Navires modernes et blindages

[Tancrède]

Je pose ce sujet en tant que pur ignare en la matière, je le souligne avec force gravité et flatulence.

Les navires de guerre moderne n'ont pour ainsi dire plus vraiment de blindage. Nos FDA et les FREMM seraient considérées comme de vrais croiseurs, vu le poids, s'il fallait les blinder à l'ancienne.

Mais quid de cette question de l'armure, au regard de la recherche dans de nouveaux matériaux résistants et légers? Le coût de ces navires étant à considérer, et rendu d'autant plus comparativement élevé que les effectifs en coque sont réduits, cette question de ne se reposera t-elle pas dans un proche avenir?

Au moindre missile qui passe, une frégate ou un destroyer moderne peut être considéré comme hors de combat, et si l'hypothèse d'une guerre symétrique revenait dans l'horizon des réflexions stratégiques, le sujet ne serait -il pas abordé avant même la question de l'accroissement du nombre de coques?

Je ne connais pas les taux de probabilité d'interception des systèmes de défense actuels, mais je suis persuadé, comme tout le monde, qu'ils seraient revus plus ou moins fortement à la baisse en situation réelle (comme toujours dans toutes les guerres, la théorie et la pratique). De même, je ne connais pas les calculs éventuels de rapport entre la puissance moyenne des explosifs sur missiles et l'efficacité des matériaux pouvant éventuellement servir de blindage.

Quelqu'un connaît-il la question? Est-elle absurde?

[pascal]

Les FLF sont construites en acier et en CVR l'acier utilisé sur les parties sensible est de l'acier à blindage

Sur les FDA on voir très bien la zone blindée du bordé qui correspond au CO

Les DDG 51 reçoivent en moyenne 150 tonnes de blindage en Kevlar

On évalue à une dizaine le nombre d'AM 39 nécessaires pour mettre HdC un Nimitz

La cuirasse a toujours eu deux temps temps de retard sur le glaive.

A l'heure du missile çà semble encore plus vrai

d'ou l'esquive, le brouillage la défense de point  et le missile anti missile

[g4lly]

Les FLF sont construites en acier et en CVR l'acier utilisé sur les parties sensible est de l'acier à blindage

Sur les FDA on voir très bien la zone blindée du bordé qui correspond au CO

Les DDG 51 reçoivent en moyenne 150 tonnes de blindage en Kevlar

On évalue à une dizaine le nombre d'AM 39 nécessaires pour mettre HdC un Nimitz

La cuirasse a toujours eu deux temps temps de retard sur le glaive.

A l'heure du missile çà semble encore plus vrai

d'ou l'esquive, le brouillage la défense de point  et le missile anti missile

D'autant que l'ennemi sovietique avait comme glaive des missile avec une charge militaire version XXL.

En gros contre un missile qui mettrait hors combat un cuirassé ... forcément on évite de blinder les frégate et on se concentre sur l'actif et le brouillage.

[Tancrède]

On a une idée des performances réelles des dispsitifs de protection? Je sais que c'est une question tout aussi facile que vaste, mais il est quand même bien question de ça, si on les évoque comme la version actualisée du blindage.

Au global, on a vraiment l'impression de tout et de rien à l'évocation des dotations en missiles et de leur capacités; en résumé, la seule information qu'on a n'est pas loin d'être que celle des fabricants, dont on peut sérieusement douter de l'honnêteté. Exemple pour le néophyte: les missiles antinavires russes (ou venant de technos russes) ont des portées affichées monstrueuses; sont-il précis pour autant? Capables de déjouer les moyens passifs?

Je ne demande pas un sujet sur les missiles, mais une sorte de "moyenne globale" au jugé, de la part de ceux qui s'y connaissent un peu. Parce que de mon côté, j'ai la ferme impression que la tendance actuelle est celle d'un avantage complètement déséquilibré en faveur de l'attaque.

Pour mémoire, pendant la 2ème GM, les blindages ont quand même sacrément surpris par rapport au bombardement; les gros navires tenaient bien les bobos.

Les DDG 51 reçoivent en moyenne 150 tonnes de blindage en Kevlar

Sur 8000t, on pourrait être plus impressionné.

[g4lly]

On a une idée des performances réelles des dispsitifs de protection? Je sais que c'est une question tout aussi facile que vaste, mais il est quand même bien question de ça, si on les évoque comme la version actualisée du blindage.

Au global, on a vraiment l'impression de tout et de rien à l'évocation des dotations en missiles et de leur capacités; en résumé, la seule information qu'on a n'est pas loin d'être que celle des fabricants, dont on peut sérieusement douter de l'honnêteté. Exemple pour le néophyte: les missiles antinavires russes (ou venant de technos russes) ont des portées affichées monstrueuses; sont-il précis pour autant? Capables de déjouer les moyens passifs?

Je ne demande pas un sujet sur les missiles, mais une sorte de "moyenne globale" au jugé, de la part de ceux qui s'y connaissent un peu. Parce que de mon côté, j'ai la ferme impression que la tendance actuelle est celle d'un avantage complètement déséquilibré en faveur de l'attaque.

Pour mémoire, pendant la 2ème GM, les blindages ont quand même sacrément surpris par rapport au bombardement; les gros navires tenaient bien les bobos.

Sur 8000t, on pourrait être plus impressionné.

La plus grosse menace pour les navires ce sont les mines... Elle ne coute rien ou presque sont discrete et mette hors combat a peut pret n'importe quel navires. Elle sont a la portée ne 'nimporte quel état qui ressemble a un état. Le plus compliqué étant de les poser discretement ... mais pour ca un navire civile peut suffire.

Pour les missiles ... la faiblesse actuelle est dans le systeme de guidage uniquement par radar ce qui est pour des petite antenne des missiles relativement facilement leurrage ou contrable, pour peu qu'on est les compétence, le systeme ECM en pret a brouiller, et un peu de temps.

Les systeme antimissile canon n'ont probalement pas d'intéret - meme moyen/gros calibre avec munition pilotée - contre les menaces filant mach 2 et plus comme la panoplie russe.

Les systeme type Davide/DART basée sur de grosse - 76mm et plus - munition piloté, devraient etre relativement efficace contre les subsoniques s'il sont repéré a temps.

La nouvelle menace ce sont les missiles a guidage passif. Donc des imageurs IIR plus une voie TV plus GPS et INS et datalink ... avec un certaine furtivité de face. Il est pas évident qu'ils soient detecté a temps pour engager une manoeuvre défensive.

[pascal]

@Tancrède

150 t de Kevlar pour 8000 t c'est mieux que 462 t d'acier pour  10 000 tW de déplacement du Tourville en 1927

Le problème aujourd'hui c'est qu'à ma connaissance on ne fait pas d'essais "live" de brouillage de missiles adverses.

A l'époque du côté de St Chamond les plaques de blindage destinées aux cuirassés étaient testées au pas de tir et on les comparaît aux aciers anglais...

On savait aujourd'hui on suppute

Là je te rejoins tout à fait quant à la probité des vendeurs de CME

Pour mémoire, pendant la 2ème GM, les blindages ont quand même sacrément surpris par rapport au bombardement; les gros navires tenaient bien les bobos.

ben çà dépend le plus souvent c'était l'organisation de la sécurité à bord des navires qui faisait toute la différence.

C'est cette organisation qui sauva le Franklin et le Bunker Hill alors que pour des circonstances quasi identique Kaga et Akagi sont abandonnés en proie à des incendies incontrôlables.

Et puis on trouve toujours la faille quand c'est pas la bombe c'est la torpille et sinon on a la Fritz X

On ne parle pas non plus de la furtivité qui est elle aussi une forme de blindage électromagnétique

[kotai]

Il n'est pas sur qu'un missile russe coule de suite un cuirassé, ils ont étés conçues quand même pour prendre des coups d'obus d'une tonne voir plus à des vitesses frôlant celui des missiles russes.

Pour couler un cuirassé soit c'est le coup de cul et l'envoie de plusieurs torpilles en même temps ou d'avoir 3 à 4 portes avions dans le coin et de matraquer jusqu'à que le blindage lâche.

[g4lly]

Il n'est pas sur qu'un missile russe coule de suite un cuirassé, ils ont étés conçues quand même pour prendre des coups d'obus d'une tonne voir plus à des vitesses frôlant celui des missiles russes.

Pour couler un cuirassé soit c'est le coup de cul et l'envoie de plusieurs torpilles en même temps ou d'avoir 3 à 4 portes avions dans le coin et de matraquer jusqu'à que le blindage lâche.

Je suis un peu excessif ;) je voulais juste signaler qu'on peut facilement faire grossir les missiles, torpilles, mines, beaucoup plus facilement que de faire des gros upgrade du blindage d'un navire.

Et si ca resiste encore ... on peut raser la flotte a coup de nuke, torpille depth charge, et missile anti navire.

AS-4 Kitchen ... AS-16 Kickback ... dans le genre décapsuleur.

[Tancrède]

Merci pour les précisions, messieurs; comme je l'ai précisé, je n'y connais pas grand chose et le point est, comme Pascal l'a souligné, qu'on suppute, et "on", ce sont ceux qui savent au moins un peu.... Je fais partie des autres, ce qui vous laisse imaginer le flou dans lequel je flotte.

Effectivement, on manque absolument du moindre chiffrage, même à la louche large.

Le problème aujourd'hui c'est qu'à ma connaissance on ne fait pas d'essais "live" de brouillage de missiles adverses.

Et encore moins de tous les sytèmes déployés ensembles, c'est-à-dire à une situation de guerre effective, non face à un missile test en pleine mer et dans des conditions optimales, mais face à une force d'attaque navale, aéronavale, sous-marine ou un panachage de 2 ou 3 de ces menaces, dans des conditions dégradées ET optimales, en zone côtière ou non, dans le cadre d'une guerre d'escadre (ce qui est bien le moins pour une blue water navy), d'une escorte de convoi ou d'un déplacement en solo....

Pour ça, on n'a que les affirmations des missiliers ou systémiers, sur des tests rares qui semblent un tantinet légers.

Les défenses, qui vont de la conception du navire (furtif ou non) jusqu'aux missiles et canons en passant par les divers systèmes électros et leurres, on ne connaît rien de leur synergie, et encore moins de leur synergie suivant les environnements et conditions. Sans oublier aussi les tactiques et maîtrise des équipages.

Pareil pour les missiles et l'attaque en général; j'imagine que nombre de ces données sont sensibles, mais les test semblent quand même rares et je me demande s'il y en a tant que ça, même en simulation, et surtout dans tous les environnements et conditions possibles.

On est dans la lutte entre le bouclier virtuel et l'épée bigleuse. Peut-on en déduire des décisions de déploiements, des stratégies et des tactiques fiables?

[g4lly]

@Tancrède

Vu le prix des engin de test - on a du mal a en acheter aupres des US pour tester nos Aster30 sur le Forbin -, et la difficulté de s'approvisionner en munition live ennemies :) Il est pas évident de faire des tests grandeur nature.

La seconde chose c'est que tester le matériel en manoeuvre multinationale pose le probleme de dévoiler sa techno ... donc la aussi on ne teste surement pas tout ce qui est actif.

Le rest c'est de la physique et la qualité de son renseignement. Savoir de quoi est capable l'adversaire, et sur ce qu'on connait évaluer notre capacité a s'en défendre, pas forcément besoin de test grandeur nature, meme si c'est souvent mieux pour valider le démarche scientifique c'est malheureusement pas toujours possible aisément.

Quelqu'un sait si les ASMP retiré du service vont servir de cible de test a nos missile par exemple? ou s'il vont etre recyclé autrement?

[pascal]

@kotaï

Le Roma fut coulé par une bombe planante FX 1400 qui le cassa en deux

L'Arizona fut coulé par une seule bombe (un obus d'artillerie navale modifié) de Kate larguée en vol horizontal qui détonna dans la soute à poudre avant

Le Marat coupé en deux par une seule bombe de Stuka ...

Le Tirpitz fut percé comme du beurre par les Tallboy larguées par les Dambusters du 617 Sq

Le soucis avec les impacts proches de la verticale c'est la résistance du blindage horizontal ou bien l'efficacité du cloisonnement.

Avec des engins de  1 tonne qui percutent avec une vitesse de X mach (missiles russes) même le Yamato aura du mal à survivre.

Il ne faut pas voir le blindage comme une panacée. La conception est aussi importante.

Un envahissement qui devient incontrôlable vient à bout du navire le plus blindé.

Par exemple le Richelieu à Dakar en 1940. La torpille du Swordfish ouvre une brèche à l'arrière... Le navire embarque 2400 tonnes et s'échoue ... La cause: essentiellement les infiltrations d'eau par le presse étoupe latéral tribord et surtout les gaines de câbles.

Les tunnels à câbles qui firent aussi tant de misères au Dunkerque à Mers el Kébir

Bref la résistance est un ensemble. ...

[Chaps]

Dans la course entre le glaive et le bouclier, il y a un résultat probable : la techno-guerilla sur mer (Copyright Henrotin).

Des petits porteurs de 2 à 4 missiles, très bas sur l'eau, rapide, presque jetable mais disponibles en plusieurs dizaines d'exemplaires.

Que pourront faire les frégates, très rares, très couteuses, encore mal protégées (ou pas du tout) contre les missiles un tant soit peu moderne?

Quel impact médiatique aurait un coup au but (ou pire) sur une frégate occidentale "à la pointe de la technologie qui coûte des milliards" par une vedette hors-bord et quelques missiles chinois?

Combien de missiles peuvent être traités simultanément par un système anti-missile payable par une marine non-américaine? Combien de leurres ou munitions anti-missiles embarqués avant de devoir se replier et donc céder le terrain.

Couverture de guet aérien obligatoire pour voir loin... groupe aéronavale, base à terre dans une zone diplomatiquement difficile et/ou drone radar embarqué.

Le contrôle de zone en mer devient un sport de riche contestable par des moyens de plus en plus bon marché.

[pascal]

C'est bien beau la vedette hors bord avec missiles... mais çà a peu d'endurance et çà ne "voit" pas loin. De ce fait c'est cantonné à certaines zones bien identifiées (détroits et archipels). En eaux libre çà perd tout son sens.

PLus le navire est peit moins il est endurant et moins ses moyens de détection sont puissants. Un missile il faut lui désigner sa cible. Plus on la désigne de loin plus le tireur est en sécurité. Mais plus on est loin plus l'arme doit être sophistiquée (discrètion, recalage à distance, autodirecteur pour phase finale).

Une vedette "au ras de l'eau" n'aura pas de vision au delà de l'horizon de l'oeil humain ou d'un radar positionné à deux mètres de haut... çà donne grosso merdo 15 nautiques. Au delà plus rien.

Hors à 15 nautiques n'importe quelle frégate moderne dont les aériens perchent à 20/30 mètres aura un visuel EM voir IR sur l'hostile.

L'idée d'Henrotin n'est pas mauvaise en elle même mais elle écarte volontairement un des nombreux aspects du débat. Le volet renseignement.

Quant un état ou une coalition envoie un navire de premier rang au vent d'une côte plus ou moins hostile il ne le fait pas sans un minimum de renseignements sur la situation et l'attitude du pays en question. Sans parler de ses moyens militaires.

Pour parler clairement les grandes marines connaissent aujourd'hui le potentiel naval de l'Iran. Personne ne s'aventure dans la limite des 12 nautiques.

Donc une action brutale, discrète sans signes avant coureur de 10 vedettes armées de missiles faut pas y penser.

Plus il y a de navires sur l'eau plus il faut de la coordination. Cà veut dire de la liaison radio (on est pas encore à la L16 sur ce genre d'engin). Qui dit liaison radio dit interception (SIGINT). Et vous remarquerz que sur les navires modernes (notamment français d'ailleurs) l'intercetion ELINT SIGINT est particulièrement développée.

C'est pour çà que les FLF ont été conçue. Quand un radar côtier ou embarqué balaye une LaFayette il voit un batiment de 15 à 20 mètres. Ce batiment a des emissions radar "civiles". La veille surface est assurée alors par les gros Furuno ou Racal Decca placés sur le toit du roof passerelle....

Pour identifier çà il faut obligatoirement s'en approcher et si on s'en approche on est repéré et si on est repéré on devient vulnérable ou bien moins efficace.

La techno guerilla c'est bien mais c'est loin d'être la panacée. L'adversaire fera bcp de choses mais certainement il ne commettra que peut d'imprudences. Notamment en période de tensions.

Dernière chose. Une "petite vedette furtive au ras de l'eau"...

Si c'est un Visby ok méfiance

Si c'est un skiff de pasdaran (ce qui est plus probable) on met quoi comme taille de missile dessus ... quelle masse ?

Si c'est une vedette emportant des CS 801/803 on tombe tout de suite dans une taille d'environ 40 mètres et là on devient détectable...

[Fenrir]

Si c'est un skiff de pasdaran (ce qui est plus probable) on met quoi comme taille de missile dessus ... quelle masse ?

Si c'est une vedette emportant des CS 801/803 on tombe tout de suite dans une taille d'environ 40 mètres et là on devient détectable...

La menace vient plutot des C-701 ou Kowsar Iranien si on parle de vedette de 10/20m

[pascal]

Portée des engins ?

Autonomie de la vedette?

Une frégate engagée dans les eaux internationales du détroit le fera avec des hélicos en l'air et ses ECM branchés et IR ...

[g4lly]

Portée des engins ?

Autonomie de la vedette?

Une frégate engagée dans les eaux internationales du détroit le fera avec des hélicos en l'air et ses ECM branchés et IR ...

Le missile porte a 20km, en gros c'est un maverick allégé et marinisé.

Pour l'approche des petite vedette soit en se planquant dans le traffic soit en par opportunité. Il suffit de chronometré le temps de vol de l'helico de voir quand il est joker fuel :) puis de passer a l'approche tout azimut. Un seul navire type frégate contre une menace a 10nm si petite qu'une vedette de 15m n'a pas grand chose comme arme a part son canon principal. Canon qui risque de pas etre super efficace contre une cible rapide et manoeuvrante, s'il a pas de munition intelligente.

En gros dans une zone d'exclusion la menace est pas tres importante ... ou du moins on devrait la voir arriver de loin et au pire prendre la fuite.

Mais avec du trafic civil résiduel la la memace est nettement plus sérieuse, les missiles pouvant débouché de partout a courte portée ... sans beaucoup de risque pour les tireurs.

La solution deux équipe de fus' qui passe leurs temps a avionner en zodiac avec un 12.7 pour reconnaitre la face caché de tous les navire s'approchant a quelques miles, en plus de la reco helo.

[Chaps]

Evidemment si tu es en état de guerre déclaré et que tous echos est considéré comme hostile et peut être tiré à distance max, en plus en blue water bien peinard, la frégate a un énorme avantage.

Mais on ne déclare plus la guerre, les zones de tension sont majoritairement des zones proches de cotes avec énormément de traffics commerciales et armés dont des amis, des plus ou moins neutres, des ennemis plus fort en gueule qu'en action et des vrais ennemis.

Les pétroliers sont des masques radars de plusieurs centaines de mètre de long.

Un coup au but ou une unité au fond et c'est tout le dispositif navale et la crédibilité d'une nation moyenne qui s'écroule avec très peu d'unités de rechange ou ayant un niveau technologique pour parer la nouvelle menace.

Je n'ai pas de chiffres mais lorsque tu dis que les grandes marines ne s'aventurent plus dans les 12miles d'un pays dangereux, j'ai l'impression que ce chiffre est en réalité plus grand et qu'il va rapidement grandir dans les années à venir.

La capacité de nuisance des petits états dans la brown water est selon moi en forte progression. Avantage fort pour l'épée

[BPCs]

On peut remarquer que l'approche type Littoral Combat Ship pour les Allemands (F-125) et les Français (Fremm) se fera plus avec des grosses unités qui justement n'iront pas se coller trop près de la côte.

D'autre part les éléments d'adaptation à ces technoguerillas sont en cours :

Puma Mk II

Missile ANL bien gros pour ces menaces

mais surtout LMM de Thalès.

Rhib Dronifié : je crois que Sirhena en avait proposé un pour 1 m€ qui filait à 60 kt et pouvait être armé si besoin.

Drone aérien : on aura en urgence toujours l'option de prendre des Schiebel Camcopter (comme va le faire la BundesMarine) sans attendre le développement du plus gros drone naval.

Même si ce scénario est celui du Wargame Millenium challenge (qui vit couler la 6ème flotte... :lol:) , on peut rappeler que l'unique grosse unité descendue à relative  distance des côtes -par opposition au destroyer Cole) l'avait été alors que son électronique était éteinte (corvette israelienne furtive).

Maintenant il est vrai que les zones très "passantes" comme au large du liban, cela risque d'être chaud à controler.

[pascal]

Certes mais qu'est-ce qui se passe si une FLF reçoit un "Maverick like" et se retrouve endommagée avec 20 morts et blessés à bord ?

quel est l'intérêt du tireur ? quelles sont ses motivations , quels bénéfices en retire-t-il ?

On reste également à 10 nautiques dans l'enveloppe de tir du Crotale EDIR ou du SADRAL

On ne répond pas à la question du mode d'acquisition et de désignation par le tireur... un tir à l'aveuglette ? une visée optique ? un missile fire and forget à guidage IR ou Radar ? dans du trafic il peut très bien se vérouiller sur une cible plus importante qu'une frégate furtive...

Le métier des FLF est au départ de traquer les patrouilleurs en zones commerciales...

Celà ne rend pas l'exercice impossible mais certainement pas évident. Et j'ai le sentiment que c'est hors de portée du premier despérado venu.

[g4lly]

Certes mais qu'est-ce qui se passe si une FLF reçoit un "Maverick like" et se retrouve endommagée avec 20 morts et blessés à bord ?

quel est l'intérêt du tireur ? quelles sont ses motivations , quels bénéfices en retire-t-il ?

On reste également à 10 nautiques dans l'enveloppe de tir du Crotale EDIR ou du SADRAL

On ne répond pas à la question du mode d'acquisition et de désignation par le tireur... un tir à l'aveuglette ? une visée optique ? un missile fire and forget à guidage IR ou Radar ? dans du trafic il peut très bien se vérouiller sur une cible plus importante qu'une frégate furtive...

Le métier des FLF est au départ de traquer les patrouilleurs en zones commerciales...

Celà ne rend pas l'exercice impossible mais certainement pas évident. Et j'ai le sentiment que c'est hors de portée du premier despérado venu.

On en a déjà parlé dans le cas de la corvette Hanit.

On se place en dehors des situations d'exclusion navale et littoral, ou il est simple a un navire de guerre de se défendre.

Placons dans une situation ou le trafic civil est important en mer et sur le rivage. Là il est tres simple pour un ennemi de frapper un navire de guerre, et ce pour tout un tas de raison. Le sujet est d'ailleurs abordé dans le doctrine 14 sur la protection des force.

Les navire de guerre ne sont pas du tout fait pour ce genre de situation. Il découle tous des architecture et équipement de la blue water navy des année guerre froide, et s'adapte tres doucement a une ambiance guerilla.

Je résumé vite fait les faiblesses des gros navire gris ...

- ils sont gros "lent" et pas tres maniable.

- ils ont un armement adapté a d'autre navire gris

- leur systeme de surveillance hitech sont plus souvent éteint qu'allumé, maintenance, panne, cout de fonctionnement, discretion, pollution/interférence EM etc.

- Seule la veille IIR peut etre sérieusement allumé absolument tout le temps ou presque.

- les moyens annexes, semi-rigide et aeronef sont peu nombreux et pas tres disponible.

Les solutions a ce genre de probleme et de menace diffuse et éphemere sont connu et appliqué dans le combat terrestre, il suffit de l'appliquer au comabt naval littoral.

Plutot que la bunkerisation et la concentration, le swarming. Plus de petite unité, couvrant plus d'espace avec des redondance forte et une mutalisation des senseur et effecteurs. Plus de cible de moindre valeur, implique plus d'incertitude pour l'assaillant, d'autant que chaque cible dispose en elle meme de suffisament de force pour mettre hors combat l'assaillant. On reprend la logique des pirate. Un bateau mere ... et divers patrouilleur léger rapide discret et peu prévisible. C'est d'ailleurs la tactique des nordique pour protéger leur cote découpé, avec une grosse interaction mer-terre. Les élement de feu et de reco pouvant etre facilement débarquer et réembarquer du littoral pour compléter le dispositif naval.

Ce genre de dispositif les US les ont ... via leur unité riverine, les pays du nord aussi ... nous non. C'est le lien entre la corvette littoral qui sert de point d'appui arriere ... une sorte de base feu. Et la menace réelle ... la cote  qui forme une barriere naturelle a la marine. En gros la marine n'a pas trop les moyen de savoir ce qui se passe au dela du rivage ... et pas forcément non plus sur le rivage.

C'était la mission des FREMM AVT ... auquel l'EM avait voulu adjoindre 3 semirigide de 10m ... 40 commandos et au moins deux aeronef - helo léger, petite drone aérien etc. -. Avec des annexe de ce volume on, aurait pu commencer a adopter un procédure de swarming et déployer en permanence un semi rigide ou deux ... et un aeronef, tout ca fournissant a la fois une aide précieuse a la décision tres en amont et des effecteur simple mais suffisament puissant. - un poste milan sur un semirigide est suffisant pour mettre en fuite un patrouilleur ... idem pour le camcopter -.

Reste la possibilité de mettre ceci en oeuvre, version légére, depuis des navire moins armé, type gros OPV, ou depuis gros amphibie type BPC.  Pour cela il faudrait s'équiper d'une vrai flotte riverine polyvalente et d'une multitude de petit moyen aérien de surveillance. CNIM propose des solution dans le genre sur base catamaran tres typé littoral/fleuve ambiance "vietnam patrol boat".

[kotai]

@kotaï

Le Roma fut coulé par une bombe planante FX 1400 qui le cassa en deux

L'Arizona fut coulé par une seule bombe (un obus d'artillerie navale modifié) de Kate larguée en vol horizontal qui détonna dans la soute à poudre avant

Le Marat coupé en deux par une seule bombe de Stuka ...

Le Tirpitz fut percé comme du beurre par les Tallboy larguées par les Dambusters du 617 Sq

Le soucis avec les impacts proches de la verticale c'est la résistance du blindage horizontal ou bien l'efficacité du cloisonnement.

Avec des engins de  1 tonne qui percutent avec une vitesse de X mach (missiles russes) même le Yamato aura du mal à survivre.

Il ne faut pas voir le blindage comme une panacée. La conception est aussi importante.

Un envahissement qui devient incontrôlable vient à bout du navire le plus blindé.

Par exemple le Richelieu à Dakar en 1940. La torpille du Swordfish ouvre une brèche à l'arrière... Le navire embarque 2400 tonnes et s'échoue ... La cause: essentiellement les infiltrations d'eau par le presse étoupe latéral tribord et surtout les gaines de câbles.

Les tunnels à câbles qui firent aussi tant de misères au Dunkerque à Mers el Kébir

Bref la résistance est un ensemble. ...

Mais cela reste anecdotique, un cuirassé comme le yamato fut couler car il fut pilonner par plus de 80 avions chargé avec des bombes de 1 tonnes.

Enfin bref, il faut se tourner vers les navires conçues pendant la deuxième et non celui d'avant.

Avoir des petites embarcations est certes bien mais cela permet à l'opposant de mettre des exocet like pour les couler aux lieu de granit like.

[pascal]

Yamato et Musashi furent avant tout détruits par les torpilles que leur adressèrent les Avanger américains

Tu peux mettre 420 mm d'acier à blindage en ceinture cuirassée  (la plus forte jamais installée sur un cuir) si les fonds de ton navire ont des trous de 12 par 6 du fait de l'explosion des torpilles ton coffre fort ne te sert à rien... 

Les soutes du Yam ont explosé comme des grandes, comme celles du Barham ...

[g4lly]

http://www.cdef.terre.defense.gouv.fr/publications/doctrine/doctrine15/fr/Doctrine15fr.pdf

Page 46

Les bâtiments et les équipages de la marine constituent, par nature et pour nombre de raisons,

des cibles potentielles face à des manoeuvres ennemies et des actions terroristes. Ces dernières,

toujours plus nombreuses et meurtrières, ne connaissent pas de frontière et font peser une menace

permanente en tout point du globe. La vulnérabilité des navires évolue suivant les zones où ils transitent,

elle reste cependant toujours significative vis-à-vis d’agressions sévères (explosifs au contact, projectiles

à fort pouvoir destructeur...). De nouvelles mesures de sûreté sont en conséquence adoptées en

application des grands principes de la doctrine de protection défense, elle-même en évolution

permanente.

...

La suite dans le pdf

[pascal]

... où il apparaît clairement que la sécurité des navires face à ce genre de menaces avant d'être une question de moyens est aussi et surtout une question de procédures

-veille

-conditions de mouillage

-procédures d'alerte

-zone de sécurité

Le principal allié du terroriste demeure toujours et encore l'absence de rensignements, la routine et le manque de vigilence...

exemple le Cole

[kotai]

Yamato et Musashi furent avant tout détruits par les torpilles que leur adressèrent les Avanger américains

Tu peux mettre 420 mm d'acier à blindage en ceinture cuirassée  (la plus forte jamais installée sur un cuir) si les fonds de ton navire ont des trous de 12 par 6 du fait de l'explosion des torpilles ton coffre fort ne te sert à rien... 

Les soutes du Yam ont explosé comme des grandes, comme celles du Barham ...

Mais tu est bornés, il en fallut plusieurs et en grande quantité, ce n'est pas une seule bombe ou torpille pour le détruire mais un véritable déluge pour le détruire.

On suppose pour le yamato que son blindage fut détruit et qu'une bombe à réussie à passer à travers un trou dans celui ci.