Pourquoi la France et le RU ont-ils délaré la guerre à l'Allemagne en 39?

[fonctionZ2]

Je me pose la question car en relisant les discussions sur ce sujet sur ce forum et en consultant d'autre sources sur internet, j'ai eu le sentiment que ces 2 pays n'avaient absolument pas les moyens de mener une guerre offensive face à Hitler. Leur dirigeants étaient aussi conscients des insuffisances de leur armées respectives.

En 36, une action en Rhénanie étaient peut-être possible mais en 39, L'URSS venait de signer le pacte de non-agression avec Hitler et celui-ci avait massivement réarmé. Donc pourquoi déclarer la guerre alors qu'on ne peut rien faire?

[Davout]

Il y a le jeu des alliances entre pays d'une part et le fait que lorsque son ennemi principal mène une guerre victorieuse, rester neutre ne fait que le renforcer et retarder l'échéance d'un conflit direct. Si l'on gagne du temps pour réarmer, on perd ses alliés vaincus.

[loki]

rester neutre aurait décridibiliser la france et la GB au yeux de leurs alliés et livrer toute l'Europe Centrale à l'Allemagne

les plans français étaient de mener une guerre défensive en 1939 et 1940 tout en enclanchant une guerre industrielle pour mener une guerre offensive à partir du printemps 1941 quand on espérait avoir la supériorité mantérielle........   

[pascal]

En 1939 personne ne savait si oui ou non les français et les anglais avaient les moyens de mener une guerre offensive contre les allemands...

70 ans plus tard on a du recul, à l'époque c'était moins simple l'effondrement de juin 40 fut un coup de tonnerre. Même les américains commencèrent dès ce moment là à envisager de devoir lutter seuls contre l'Allemagne et le Japon (la Grande-Bretagne étant appelée à suivre le même chemin rapidement).

Le jeu des alliances nous obligeait à intervenir en cas d'agression de la Pologne.

Ce que l'oncle Adolf n'avait (entre autres) choses pas prévu c'est que dès décembre 1940 Roosevelt engage une Amérique pourtant isolationniste dans la voie d'un soutien matériel et financier actif à la Grande-Bretagne.

[Zamorana]

Il y avait aussi un retournement qui bien que prévisible pour les diplomates, ne l'a pas été par les politiques.

Le pacte de non agression avec l'URSS.

[collectionneur]

Et en théorie, avec l'invasion de la Pologne par Staline, la question serait ''pourquoi la France et le RU n'ont-ils pas déclaré la guerre à l'URSS en 39''  >:(

[Akhilleus]

y'avait peut etre un loup plus proche et plus menancant tu crois pas ??

[loki]

Et en théorie, avec l'invasion de la Pologne par Staline, la question serait ''pourquoi la France et le RU n'ont-ils pas déclaré la guerre à l'URSS en 39''  >:(

je suppose que tu connais l'anecdote mais le haut commandement français souhaitait bombarder l'URSS à partir du MO ( les projets datent de l'hiver 1939/1940 )

de même, des projets d'intervention en Finlande ( visant aussi à occuper Narvik ) ont été évoqués

on est passé trés près de la cata absolue

[aqva]

je suppose que tu connais l'anecdote mais le haut commandement français souhaitait bombarder l'URSS à partir du MO ( les projets datent de l'hiver 1939/1940 )

L'objectif était de bombarder les puits de pétrole de bakou, l'URSS étant le fournisseur de l'allemagne en pétrole (les livraisons font partie du pacte germano soviétique).

Les dirigeants de l'époque se faisaient vraiment beaucoup d'illusions sur la puissance de l'arme aérienne.  =)

de même, des projets d'intervention en Finlande ( visant aussi à occuper Narvik ) ont été évoqués

On peut quand même se demander si le but réel n'est pas de pouvoir occuper la norvège et la "route du fer", l'intervention en finlande étant surtout un prétexte.

Il faut noter que tous les dirigeants sont dans un état d'esprit "première guerre mondiale", le conflit va durer et la stratégie périphérique est importante.

[winloose]

http://www.fonjallaz.net/Communisme/N2/agression-sov-finlande/urss-SdN-GB-France.html

scan de vieux journaux de l'époque parlant de la situation avec l'urss

[loki]

On peut quand même se demander si le but réel n'est pas de pouvoir occuper la norvège et la "route du fer", l'intervention en finlande étant surtout un prétexte.

Il faut noter que tous les dirigeants sont dans un état d'esprit "première guerre mondiale", le conflit va durer et la stratégie périphérique est importante.

oui

d'une certaine manière, on prépare toujours la guerre précédente  ;)

[fonctionZ2]

C'est vrai qu'il fallait tenir les engagements vis-à-vis des pays de l'Est et quelqu'un a écrit qu'il ne fallait pas laisser les Allemands éliminer les pays limitrophes isolément un à un. Vous remarquerez alors que personne n'a levé le petit doigt pour secourir l'Autriche et surtout la Tchécoslovaquie qui possédait une armée performante.

Je me demandais s'il ne valait pas mieux pour la France et la GB, en septembre 39, ne pas déclarer formellement la guerre à Hitler même au prix de l'écrasement de la Pologne. Les 2 pays n'avaient alors aucun moyen d'intervenir puisque la GB étaient une puissance essentiellement maritime et que la France misait sur une stratégie purement défensive. Le répit aurait alors permis un réarmement massif.

[Eagle]

Hitler avait une vision d'une Europe dominé en tout point de vue que par l'Allemagne, si il n'yavait pas eu de déclaration de guerre des alliés peut être en aurait t'il profité pour consacrer toutes ses forces contre l'URSS et il en aurait sans doute fini assez rapidement... et qui s'est peut être aurait t'il voulu finir le travail sur le front Est une fois l'URSS plié.

Je trouve que cette période est assez particuliére, un ensemble d'événements ont eu lieu, d'une certaine manière et pas d'une autre (genre effet papillon^^) mais quelques décisions prises autrement où juste avec un décalage de queleques mois et nous aurions vécu dans une autre Europe aujourd'hui...

[Chronos]

Je me pose la question car en relisant les discussions sur ce sujet sur ce forum et en consultant d'autre sources sur internet, j'ai eu le sentiment que ces 2 pays n'avaient absolument pas les moyens de mener une guerre offensive face à Hitler. Leur dirigeants étaient aussi conscients des insuffisances de leur armées respectives.

En 36, une action en Rhénanie étaient peut-être possible mais en 39, L'URSS venait de signer le pacte de non-agression avec Hitler et celui-ci avait massivement réarmé. Donc pourquoi déclarer la guerre alors qu'on ne peut rien faire?

Si l'UK pouvait au maximum se permettre d'ignorer tout le monde et se draper derrière la manche (et la manche restait une barrière infranchissables sans moyens lourds dont ne disposaient pas les allemands (par contre la flotte de Darlan faut voir), la France ne pouvait rester passive alors qu'elle s'était portée garante des pays centraux après l'éclatement (en partie exigé par la France) de l'Empire Austro-Hongrois (une erreur selon moi, l'Autriche Hongrie, bien que très réactive en 1914 n'était pas une force menaçante en raison des divergences internes mais pouvait se défendre). Au niveau diplomatique Munich et la Tchécoslovaquie peuvent et pouvaient être interprétés comme de belles trahisons. Déclarer la guerre à l'Allemagne avec un certain sens militairement si la France avait disposé du corps mécanisé après lequel de Gaulle hurlait sans arrêt depuis des années. Politiquement une déclaration de guerre était presque obligatoire...

[aqva]

Si l'UK pouvait au maximum se permettre d'ignorer tout le monde et se draper derrière la manche (et la manche restait une barrière infranchissables sans moyens lourds dont ne disposaient pas les allemands (par contre la flotte de Darlan faut voir), la France ne pouvait rester passive alors qu'elle s'était portée garante des pays centraux après l'éclatement (en partie exigé par la France) de l'Empire Austro-Hongrois (une erreur selon moi, l'Autriche Hongrie, bien que très réactive en 1914 n'était pas une force menaçante en raison des divergences internes mais pouvait se défendre). Au niveau diplomatique Munich et la Tchécoslovaquie peuvent et pouvaient être interprétés comme de belles trahisons. Déclarer la guerre à l'Allemagne avec un certain sens militairement si la France avait disposé du corps mécanisé après lequel de Gaulle hurlait sans arrêt depuis des années. Politiquement une déclaration de guerre était presque obligatoire...

Le problème est que la France est beaucoup moins peuplée que l'allemagne, déclarer la guerre sans allié puissant aurait été suicidaire. Si la france et la tchécoslovaquie étaient entrées en guerre seuls, les tchèques auraient été vaincus en quelques semaines par une concentration de l'effort allemand de leur coté, après quoi la guerre était perdue pour la France que ce soit à court ou à long terme.

Un corps mécanisé n'aurait pas changé grand chose, d'une part car à l'époque la "blitzkrieg" est un concept qui n'existe pas, d'autre part car la seule voie d'attaque est la sarre (la belgique est neutre) qui se prête très mal à une offensive rapide, avec en plus la ligne siegfried derrière. Même en 1939, nous n'avons pas pu venir au secours de la Pologne.

Bref l'entrée en guerre de la France est conditionnée à celle de l'Angleterre. L'URSS est trop loin pour être d'une quelconque utilité et les autres sont trop petits pour changer le rapport de force (sans compter les difficultés qu'il y'a à maintenir une coalition unie).

Les accords de défense étaient valables quand l'allemagne n'était pas trop forte et une coalition autour de la france capable d'avoir des chances raisonnables vaincre l'allemagne. Même si ces accords existaient toujours, on ne pouvait pas se suicider juste pour les tenir ou car "c'était obligatoire politiquement".

Pour ce qui est de l'Autriche Hongrie, en effet il eut été mieux qu'elle existe toujours, seulement sa désintégration a commencé bien avant le traité de versailles, avant même l'armistice. Vouloir maintenir cet état serait revenu à tenter de ressuciter un mort.

[Tancrède]

C'est juste mais un peu exagéré; le fait est que la France avait les moyens de tenir, pour peu que le commandement ait été un peu imaginatif et surtout réactif. Le tout était de tenir le premier choc et d'établir une guerre longue pour laquelle la France, malgré le différentiel de potentiel industriel, était mieux préparée. L'organisation industrielle et sociale de la guerre était planifiée depuis un moment, et fut lancée dès avant la déclaration de guerre, ce qui, combiné aux réformes menées de 1932 à 1935, mais surtout de 1936 à 1939, propulsa l'effort de guerre à des rythmes que l'Allemagne n'égala pas avant 1943.

Mais le premier choc pouvait-il être tenu? Historiens et geeks de forums  :lol: s'écharperont encore un bon moment sur ce sujet. Le fait est, évidemment, que l'Allemagne post-Sudètes, post-Anschluss et post-récupération des territoires polonais, c'est pas loin de 80 millions d'habitants (72 à 74 en fourchette basse), contre une France de 39 à 40 millions d'habitants. C'est une population jeune contre une France vieillissante et mal remise de la saignée de 14-18, donc proportionnellement plus d'hommes mobilisables à population égale, ce qui accrtoît le différentiel. C'est aussi une production industrielle deux fois plus grande.

Mais la France a aussi l'Empire, et son organisation industrielle de guerre est infiniment plus au point; la leçon de 14 a ici porté ses fruits, et les organisations politique, administrative, sociale et économique sont entièrement calibrées pour passer à un mode de gestion centralisé adapté à la guerre. L'Allemagne est à des années-lumières de ça en 1939 et devra graduellement redécouvrir ce mode d'organisation oublié depuis Ludendorff.

La France garde des possibilités d'appros extérieurs, en matières premières comme en produits manufacturés (y compris évidemment d'armements), infiniment supérieurs, et elle dispose en outre de réserves monétaires largement supérieures à celles de l'Allemagne.

Mais malgré cette préparation à une guerre longue, il y a le traumatisme des pertes et sacrifices de 14 qui hantent la classe politique qui s'est ancrée à l'Angleterre pour toute décision, et l'idée dominante et partagée par tous, même en Allemagne, que si guerre il y a, elle sera longue et impliquera donc le front continu, par essence consommateur d'hommes, ce pourquoi le réservoir français est bien moins pourvu que l'allemand. Ce mode de pensée domine les années 20 et 30 de façon absolue. En découlent toutes les anticipations dans tous les pays concernés:

- la France et sa ligne de défense comme multiplicateur de force

- la France et ses alliances de revers en Europe centrale, mais des alliances que le Traité de Locarno invalide dès 1925 avec la sanctuarisation des frontières orientales qui réorientent toute la stratégie militaire, et donc l'outil militaire, vers la défense, et prive le pays d'une capacité massive de soutien aux alliés

- le louvoiement français sur la Belgique: pas de prolongement de la Ligne Maginot pour ne pas se l'aliéner et préserver au minimum une neutralité bienveillante des Belges qui offrent un glacis, une possibilité de champ d'opération, et plus encore un motif supplémentaire de motivation d'intervention pour les Britanniques. Incohérences au plus haut point, dues en partie aux illusions des Belges sur la possibilité de rester neutres

- alignement français sur la position britannique, seule grande puissance proche potentiellement alliée

- illusions britanniques sur la réalité de la puissance française pendant trop longtemps, et maintien de la mentalité d'isolement avec la croyance persistante et atavique qu'il sera toujours temps d'intervenir; "procrastination" est le maître mot (de l'art de faire durer les carreaux cassés, selon De Gaulle)

- essai de maintenir la balance en Allemagne, entre la politique du fait et l'ambition, et le refus, lié à la crainte, de mener la guerre à l'ouest, contre la France aussi bien que contre l'Angleterre; il n'y a jamais eu d'objectif de revanche, et l'idée qui domine les EM comme les diplomates (et Hitler lui-même) est qu'une guerre à l'ouest rééditera 1914

Ces anticipations sont bien concrètes et constituent les bases des objectifs des différents protagonistes; les enchaînements qui eurent lieu sont plus des accidents, et les délcarations de guerre se sont faites de toute part à reculon, et seulement au nom du fait qu'un gouvernement ne peut pas reculer quand il s'est sensiblement avancé.

Seulement il ne faut pas exagérer l'alignement français sur Londres: la crainte était de perdre encore beaucoup trop de monde dans une guerre longue, pas d'être vaincu. Et en 1939, rien n'indiquait vraiment à la quasi totalité des observateurs de l'époque que la France et l'Angleterre pouvaient perdre.

[fonctionZ2]

Donc si je comprend bien, les franco-britanniques étaient confiant sur leurs chances de succés en cas de conflit.

[loki]

oui

les français pensaient avoir la meilleure armée du monde y compris dans les EM, on est entré en guerre car on pensait la gagner

les EM français pensaient même ne pas avoir à recourir trop à l'allié britannique pour pouvoir dicter les termes de la paix............

on s'est planté en beauté

[Davout]

oui

les français pensaient avoir la meilleure armée du monde

A vrai dire, tout le monde le pensait... Nombre d'armées du monde (notamment en Amérique du Sud et dans l'Europe de l'est) s'inspiraient des doctrines de l'école de guerre et recevaient des conseillers militaires français.

[Tancrède]

Accessoirement, les USA étaient aussi des fans, et leurs EM au premier plan. Et les Anglais n'en pensaient pas moins: c'est pas leur expérimentation d'une DB test au début des années 30 qui leur a fait envisager le moindre changement de doctrine, même partiel: leur unique DB de 40 était du bricolé à la va-vite avec un matériel bien plus dépassé que le nôtre et leurs troupes n'avaient quasiment pas d'armement antichar à tel point qu'on a du leur en fournir sur nos dotations (même si ce n'est pas la cause première de la dotation insuffisante de nos unités, disons que ça n'a pas arrangé).

Et pour préciser, les armées allemandes dans leur majorité étaient encore sur ancien modèle, avec une bonne partie des EM qui ne croyait pas aux DB. Si la défense alliée avait été bien gérée, l'offensive de Sedan aurait pu être arrêtée, et l'avenir de l'arme blindée potentiellement remis en cause pour un temps.

Dans les calculs des EM, et donc des politiques, la donne était faite sur ces bases là, des 2 côtés de la barrière.

[loki]

les EM supérieurs allemands ne sont pas révolutionnaires certes mais les allemands s'appuient sur toute une série de points forts :

- les EM supérieurs sont globalement compétents à défaut d'être géniaux ( c'est pas toujours le cas en face )

- les EM subalternes et intermédiaires sont eux largement au dessus du lot et c'est là la vraie force de l'armée allemande

- le tout doublé d'une doctrine laissant beaucoup d'initiative aux officiers subalternes et intermédiaires

- la qualité de ces officiers ( et sous-off ) est aussi recherchée à travers un entrainement éfficace ......

au final, tant que l'armée allemande n'est pas confrontée à un adversaire compensant cette éfficacité tactique et opérationelle par une forte supériorité matérielle et numérique, elle est quasi-invincible......... ( selon mon opinion d'ailleurs, si l'armée alleamnde avait pu concentré ses moyens sur le front "ouest" même à une période aussi tardive que durant l'hiver 44/45, elle aurait balayé les forces US aussi vite que les notres en 1940....... )

les vrais points faibles de l'Allemagne restent un accés difficile à certains matériaux stratégiques et le nazisme qui est un systéme d'organisation extrément médiocre à l'échelle d'une nation en guerre et dont l'idéologie rend la guerre bien plus dure à mener   

[aqva]

les EM français pensaient même ne pas avoir à recourir trop à l'allié britannique pour pouvoir dicter les termes de la paix............

on s'est planté en beauté

Là où je ne suis pas d'accord c'est que le faible soutien britannique serait la conséquence d'un choix, c'est la conséquence d'une armée britannique très réduite qui ne PEUT PAS passer immédiatement à une grande échelle rapidement.

Pour former de nouveaux soldats il faut des instructeurs donc une armée pas trop petite. L'industrie de guerre ne peut pas plus démarrer aux quart de tour (le BEF aura - entre autres - besoin d'être fourni en canons AC français de 25mm, leur production n'étant pas suffisante).

Pour obtenir un soutien plus grand, il aurait fallu mettre en place l'effort bien plus tôt à un moment où les dirigeants ne pouvaient se douter de l'évolution géopolitique de l'Europe.

Plutôt que de recopier le post d'un autre, je vais vous mettre le lien vers une discussion qui aborde l'ampleur de l'effort britannique et où l'impossibilité de monter rapidement un grand BEF est très bien documentée. Les britanniques ont fait ce qu'ils ont pu en 1939, pour changer le cours des choses il aurait fallu commencer le réarmement bien plus tôt, à un moment où les données géopolitiques étaient différentes.

http://atf40.forumculture.net/batailles-et-campagnes-f27/les-chemins-qui-ont-men-sedan-t556.htm (à partir du dernier post de la premiere page)

[loki]

effectivement je me suis mal exprimé sur ce point là

je ne voulais pas indiquer que l'éffort brit aurait pu être plus grand et qu'il a été refusé par l'EM mais plutôt ( et je n'en suis pas sur à 100% ) que la modestie de l'apport initial ( si on se réfère à 1918 par ex ) britannique était accepté par l'EM à la fois parce que l'on savait qu'il ne pouvait pas en être autrement initialement mais aussi car on espérait battre les allemands presque tout seuls ( c'est d'ailleurs ce point que je met au conditionnel car je ne l'ai trouvé que dans une seule lecture ) 

edit : à la lecture de la discussion sur le site cité par aqva, il semble que mon affirmation au conditionnel soit une erreur et que l'auteur que j'ai lu se soit avancé à tort

bref je rejoins aqva sur son analyse de l'éffort britannique

je rajoute par ailleurs que l'éffort aérien des brits fut ( contrairement à une légende d'après guerre ) trés important avec près de 1000 avions perdus ( plus que durant la bataille d'angleterre )

PS : le site cité par aqva a mis en ligne des images tirées des archives militaires indiquant au jour le jour la position de nos divisions,

pour tous les passionés d'histoire, un site incontournable

[fonctionZ2]

Et le renseignement?  Que savaient les Alliés sur l'évolution des matériels, de la doctrine et de l'entrainement de l'armée allemande? La campagne de France n'a quand même pas pu être une surprise totale!

En plus, les Allemands avaient déja participé à la guerre d'Espagne et en 40 il y avait eu la guerre contre la Pologne.

[loki]

il y a eu des "retex" des combats de Pologne comme on a anticipé dans les exercices des années 30 l'emploi de PzDivisions par les allemands ( voir le livre de Chaix sur ce point )

les mesures prises par Weygand en juin 1940 sont déjà évoquées par l'EM durant l'hiver 1939/1940 mais la diffusion des idées va moins vite en période paix ( ou durant la drôle de guerre qui est une quasi-paix armée sur le front nord-est ) que sous le choc des combats qui valide certains principes et en invalident d'autres..........

il faut bien voir que la vitesse de progression des PzDivisions est une surprise pour tous y compris les EM supérieurs allemands.......