Turbo-prop COIN/CAS/ISR et divers

[Clairon]

Sauf qu'un hélico de combat aujourd'hui coute aussi cher qu'un chasseur moderne, donc on ne sort pas du cercle vicieux, il faut dépenser environ 500.000 € pour dégommer un "terroriste" .....

Mon intervention sur les hélicos voulait juste montrer qu'il existait déjà des engins assez lents et volant à basse altitude sur les théatres d'opération COIN/CAS, et que pourtant cette présence n'a nullement déclenché un recours massif aux Manpads par les insurgés. Donc pourquoi les avions à hélices seraient en une fois plus menacés.

J'ai l'impression d'entendre un pilote de chasse qui se dit qu'on va peut-être commencer à trouver son jouet un peu couteux ...

Il faut re-inventer la guerre dans ce type de théatre en intégrant (c'est assez nouveau il est vrai) l'aspect de maitrise financière ...

Clairon

[Bruno]

Et même si les talebs finissent par se procurer des manpads ... un petit turboprop volera toujours plus vite qu'un hélico, sans dégager plus de chaleur pour autant et sera très probablement moins vulnérable qu'un hélico.

Maintenant attention, je dis pas qu'il faut remplacer les hélicos Apache ou Tigre par des turboprop, car la capacité de vol stationnaire peut-être aussi très utiles et la précision du tir canon depuis un Apache ou Tigre sera toujours meilleure que depuis un avion.

En fait les turboprop "rustiques" peuvent comme il a été dit éviter d'utiliser et d'exposer des chasseurs lourds et coûteux pour du CAS (on limite ainsi l'usage de ceux-ci aux tirs de munitions guidées à distance/altitude de sécurité), tout en offrant plus de souplesse que les drones.

     

[pascal]

Il ne faut pas exagérer non plus le volet heure de vol d'un chasseur type M 2000 en A-stan.

Qu'il vole en A-stan ou en Lorraine c'est la même chose. Je vous rappelle que pour faire voler les 2000 en A-stan on jongle avec tous les autres appareils à Nancy. Les heures de vol avion et pilotes sont globales sur un an bref pour voler en A-stan on vole moins en France pour raison de budget mais aussi de pièces détachées.

Introduire de nouveau avions COIN outre l'achat et les filières signifierait soit

-faire voler moins les 2000 D et autres pour rester dans l'enveloppe avec les csq que cela implique au niveau des autres missions

-augmenter les crédits alloués alors qu'on a même pas de ronds pour faire voler plus de 60% de la flotte M 2000 D et que les pilotes font à peine 180 h en moyenne...

Le coût des OPEX c'est aussi tout le reste pas seulement les chasseurs déployés

tout le problème est là

On veut neutraliser des adversaires (terroristes, taliban, moudjaïdins ou gardiens de chèvres) mais ce que l'on ne veut surtout pas c'est que çà nous coûte cher politiquement.

Donc on ne veut pas prendre de risques... donc on limite autant que faire se peut d'exposer nos militaires c'est plus facile pour les aviateurs et les marins que pour l'infanterie...

Et encore on a de bon résultats.

Je suis en train de lire "Je ne regrette rien" de Pierre Sergent. Quand on voit les pertes en opération du 1 er REP en Algérie contre un ennemi et sur un terrain qui pouvaient ressembler un peu à ce que rencontrent les français en A-stan on se dit que les préoccupations ont bien changé de ce point de vue.

Je crois que l'aspect coût des moyens aériens est un faux problème (même si le coût global des OPEX est un vrai soucis actuellement) et que la vraie question est celle du risque pris dans une guerre où l'on s'engage à minima et où on entend bien les minimiser...

150 A1 de tous types perdus au Vietnam (5% des pertes aériennes) çà doit faire encore réfléchir même si les taleb n'ont pas ...

De plus l'Adla n'a peut être pas envie de s'encombrer d'avions finalement assez peu versatiles...Ce n'est pas tous les jours qu'on protège le G8 le pape etc... Quant à l'outre mer c'est à se demander si bientôt on y enverra pas des ATL 2 bombardiers au train où çà va :lol:

[fool]

affirmation totalement gratuite

Il va falloir que quelqu'un m'explique pourquoi un turbo CAS aurait pu aider Carmin engagé à 50 mètres par des éléments ennemis avec soit avec une BGL, des roquettes, soit un gatling de 20 mm alors qu'un F15 ne l'a pas fait sachant qu'il disposait

d'un pod de désignation Spike ou Litening

de BGL d'une précision métrique

de Jdam décamétriques

d'un canon de 20 mm

tu le dis toi-même les Jdam excues ( 50mètres ) pour le reste :

- le canon gatling du F-15 est fait pour arroser et est typé AA , pas vraiment l'outil precis

- la canon du F-15 se vide en quoi ? 3/4" de feu après il n'y a plus rien ; idem pour les BGL si elles n'ont pas suffit a eliminer la menace retranchées dans les caillasses

- le F-15 qui attaque au canon va piquer a mini 300kts , le turboprop a 150kts a tout pèter ; le pilote du turboprop aura deux fois plus de temps pour aligner sa cible .

- du fait de sa vitesse , le F-15 va devoir largement anticiper sa ressource , nettement plus que le turboprop reduisant encore le temps de visée et de feu necessaire a un traitement correct de la cible .

- toujours en rapport avec la vitesse : le turboprop peut virer et enchainer les passes plus vite que le F-15 qui vire moins serré et doit prendre du champ .

- le A-10 qui est conçu pour est deja nettement plus efficace et plus " close " du fait de son agilité a basse vitese

donc oui je penses qu'un turboprop aurait pu harceler plus longtemps et plus efficacement les talebs que le F-15 , permettant a nos troupes de decrocher et/ou bouger ; ce n'est que mon opinion  ;)

edito : au vietnam ils ont perdu 150 skyraiders et 47 bronco ; le total des pertes au combat pour les jets ( F-100,F-5,F-4,F-102,F-104,F-105,etc ) c'est 985 pour la seule USAF , donc pas significatif et de toutes façon il faudrait comparer le taux de pertes par type avec le nombre de sorties/heures de vol au combat ....

[Captain Pif]

Quelques éléments de réflexion:

- un monoturboprop n'est pas ravitaillable en vol donc n'est pas facilement déployable sur un théâtre d'opé lointain. Bien sûr il ya des théâtres où on intervient souvent (l'Afrique) où on pourrait prépositionner des avions COIN. Mais les F1CT ou CR d'Epervier font parfois des missions à 600 NM de N'Djamena; avec un turboprop, çà va prendre du temps... D'autre part il y a des théâtres où on reste longtemps(A-stan) mais il faudrait pas mal rotations d'A400M =) pour les emmener sur place.

- ces avions sont monomissions. Il est illusoire de vouloir faire du transport léger avec. Ou alors ils seront plus gros, moins maniables, plus chers.

-les PC-6 sont utilisés par l'ALAT pour de l'entraînement parachute et des liaisons. C'est un avion plutôt lent,; adapté pour des missions STOL, pas du tout adéquat pour du COIN.

-le Spectre peut évoluer à haute altitude. C'est un des avions les plus chers de l'USAF tellement il a de senseurs et d'électronique à bord. Il est aussi bourré de flares et de CME diverses. Pas du tout la même catégorie.

-les AH-64 Apache ont laissé pas mal de plumes en A-Stan, et pourtant les taliban n'ont pas de man-pads. Mais un tir de FM bien ajusté, çà fait mal. Donc la basse altitude à vitesse faible, c'est très dangereux.

-le A-10 est évidemment l'avion idéal: rustique, sûr, avec eds circuits redondants, une capacité à encaisser les coups extraordinaire, un vrai canon, une baignoire en titane pour le pilote... Et une vitesse de jet (même si ce n'est pas le plus rapide), un point de ravitaillement en vol, un minimum d'optronique. Evidemment plus coûteux qu'un turboprop, mais aussi plus versatile.

[fool]

-le A-10 c'est  676km/h ( mach 0.56 ) de vitesse max et 4000kms de range max

-un super-tucano c'est 593km/h de vitesse max et 4820kms de distance franchissable max

-l'avantage en vitesse du A-10 est marginal et l'avantage en distance franchissable va au turboprop ,

-le super-tucano est blindé aussi , le A-10 n'est plus fabriqué et son potentiel s'ammenuise chaque jour , quand il n'y en aura plus ......il n'y en aura plus

-le A-10 ne fait pas de transport non plus .

- le PC-6 a deja ete utilisé en avion COIN et plus generalement le broussard avec un succès certains en algerie , des cessna 337 aussi ont été utilisés en appareils COIN , des T-28 trojan , des T-6 , etc...

on a dela parlé de la vulnerabilité du PC-6 , ces trucs sont pleins de " vide "  et toucher un appareil qui virevolte a 1000 mètres du tireur et a 150kts relève du miracle ; lui occasioner des  degats significatifs aussi ....

les super-tucanos peuvent parfaitement rejoindre l'A-stan par leurs propres moyens ; faire une escale ravitaillo c'est pas la mer a boire . les PC-6 itou , des cessna 152 vont bien faire le pelerinage a saint-louis du senegal  :lol:

[Clairon]

Quelques éléments de réflexion:

- un monoturboprop n'est pas ravitaillable en vol donc n'est pas facilement déployable sur un théâtre d'opé lointain. Bien sûr il ya des théâtres où on intervient souvent (l'Afrique) où on pourrait prépositionner des avions COIN. Mais les F1CT ou CR d'Epervier font parfois des missions à 600 NM de N'Djamena; avec un turboprop, çà va prendre du temps... D'autre part il y a des théâtres où on reste longtemps(A-stan) mais il faudrait pas mal rotations d'A400M =) pour les emmener sur place.

- ces avions sont monomissions. Il est illusoire de vouloir faire du transport léger avec. Ou alors ils seront plus gros, moins maniables, plus chers.

-les PC-6 sont utilisés par l'ALAT pour de l'entraînement parachute et des liaisons. C'est un avion plutôt lent,; adapté pour des missions STOL, pas du tout adéquat pour du COIN.

-le Spectre peut évoluer à haute altitude. C'est un des avions les plus chers de l'USAF tellement il a de senseurs et d'électronique à bord. Il est aussi bourré de flares et de CME diverses. Pas du tout la même catégorie.

-les AH-64 Apache ont laissé pas mal de plumes en A-Stan, et pourtant les taliban n'ont pas de man-pads. Mais un tir de FM bien ajusté, çà fait mal. Donc la basse altitude à vitesse faible, c'est très dangereux.

-le A-10 est évidemment l'avion idéal: rustique, sûr, avec eds circuits redondants, une capacité à encaisser les coups extraordinaire, un vrai canon, une baignoire en titane pour le pilote... Et une vitesse de jet (même si ce n'est pas le plus rapide), un point de ravitaillement en vol, un minimum d'optronique. Evidemment plus coûteux qu'un turboprop, mais aussi plus versatile.

1° Il n'est pas envisagé de remplacer les chasseurs modernes par des turboprop, simplement d'avoir une "arme" en plus en n'utilisant qu'une partie infime du budget des avions "sophistiqués", tout comme les équipages de Leclerc sont projetables sur ERC90 là ou le Leclerc ne sert à rien

2° Les hélicos ne sont aussi pas ravitaillables en vol (sauf 2-3 exceptions), donc on les projète avec des porteurs, on ferra la même chose avec un Turbo Prop qui doit pas peser plus de 3 tonnes à vide. De toute façon projeter 4 Mirage 2000 D nécessite également des porteurs pour faire suivre tout l'équipement au sol nécessair, les munitions, le carburant, les personnels, ... je suis même sur que "l'empreinte" de projection de 4 Turbo props doit être nettement moindre qu'un seul jet.

3° Pour le Spectre, je parlais de sa capacité à recevoir un Manpads dans le moteur .... 4.000 m de la cible, c'est à portée de certains Manpads modernes.

4° Pour la mono-mission, bof ... Ils serviraient également d'avions d'entrainement, les boules optroniques pourraient être ultra-utiles pour la lutte anti-incendie ou encore la surveillance cotière, en plus nettement plus "politacally correct" ainsi.

Clairon

[Thomas]

Pour projeter 3 PC-6 en Afghanistan, suffit de les charger dans le prochain BPC qui part pour l'Océan indien, de s'approcher des côtes pakistanaises, et hop !, direct dans les FOB  =)

Dans l'hypothèse très hypothétique de disposer d'un turboprop COIN là-bas, ça ne baisserait sans doute pas le nombre de jets et d'hélicos présents sur place. Je verrais plutôt ça comme un moyen de renforcer la présence, à moindre coût par rapport aux jets et aux hélicos, et avec une efficacité et une vulnérabilité grosso modo comparables à celle d'un hélico.

Là-bas, la Gazelle fait de la reconnaissance, les Caracal du transport, les Tigre de la surveillance/CAS/COIN. Un PC-6 avec une boule optro et un affut démontables pourrait faire un peu de tout ça. Moyen partout, excellent en rien ? Oui peut-être, mais si c'est à moindre coût, why not ?

Après, en visant un peu plus haut en performances, un bimoteur dans la lignée des Bronco, Havoc, Mohawk, Mosquito pourrait faire la même chose en mieux, et en étant sans doute moins vulnérable. Ca pourrait faire de la surveillance maritime, larguer des chaînes SAR, observer les pirates, balancer des roquettes et du 20 mm, assurer des transports urgents et peu volumineux, évacuer un blessé... Faire le travail d'un Super Tucano ou approchant, mais en étant plus versatile.

Ca coûte plus cher que le PC-6 gunshipisé, c'est sûr. Mais bon, pour prendre le cas de la France, est-ce que le remplacement de toute une série de jets par un Rafale multirôle ne va pas imposer un jour ou l'autre la question de disposer en complément d'une plateforme presque aussi versatile, bien moins performante certes mais surtout moins coûteuse ?

Edit : dans une certaine mesure, c'est un peu la même problématique que pour le binôme A400M/KC-390 : la "brouette volante" en complément du pur sang.

[pascal]

BOUDIOU quel débat et en plus sans invectives ... :lol:

Bon je vais au dodo réfléchir à tout çà

à demain les jeunes

[ARPA]

Je ne vois pas ce qu'un Rafale aurait de mieux par rapport à un Super Tucano pour détruire 5 Toyota rapiècées, chargées de futs d'essence, traversant le Sahara ....

Et si un F1CR peut survoler le Tchad, je ne vois pas pourquoi un Super Tucano ne pourrait pas?

Les chasseurs basés au Tchad, ou ailleurs chez dans des pays souverains, servent certes à des missions basiques comme l’attaque de quelques Toyota, mais ce n’est pas du tout leur seul mission. Ces chasseurs servent aussi à défendre le pays d’accueil contre une intervention étrangère doté de matériel plus performant. Et politiquement la présence d’avions de combats supersonique n’a rien à voir avec celle de turbopropulseur.

[BPCs]

Les hélicos c'est autre chose, tellement autre chose d'ailleurs que je me demande en clair si on ne touche pas là le noeud du problème.

Les Tigre et les Apache disposent...

de qualités de vol qui leur permettent de jouer avec les masques de terrain bcp mieux qu'un avion et d'en faire des cibles bcp plus difficiles

ils sont plus ou moins blindés et sérieusement équipés pour protéger leur équipage du crash ...

...

A contrario les colonnes infernales de 2003 en Irak ont redonné du baume au coeur aux terriens.

Les aviateurs accepteront-ils de lâcher une grande partie du Close Air Support au profit des cavaliers?

Un vrai débat se profile et qui est rendu possible par les nouvelles perfs des dernières générations d'hélos de combat;

On a des hélicos de combat dont les systèmes d'armes sont aussi pointus que ceux de certains chasseurs et qui en feraient les seuls systèmes d'armes capables de délivrer des obus de trente au coup par coup avec une précision de quasi sniper

On fait la guerre et on perd du monde franchissons le rubicon ne soyons pas frileux

Qu'est-ce qu'on attend pour enfin envoyer en A-stan ces beaux outils légers félins manoeuvriers (ceci dit sans AUCUNE ironie) ils ont le mérite d'être en production et en ligne ... EUX

Je profite que Pascal fasse dodo pour dire que je suis assez d'accord avec cela :

Notamment si on lit sur Wiki sur le A-1 on voit que la vitesse fétiche était 120 kt pour décoller atterir et ... faire du CAS.

Les A-10 tapinent autour de 300 kt

Les nouveaux hélos sont entre les deux avec une vitesse de croisière "rapides" autour de 160 kt

et ce n'est pas fini : on verra les perfs du futur 4t de l'ALAT qui devrait profiter des tous derniers rotor à technologie active sans parler des 220 à 250 kt proposés par Sikorsky ou Piasecki pour 2017 et 2012 respectivement

Les Hélos de combat sont ainsi une évolution contre nature d'une machine initialement fragile.

Clairement les Air Force ont délaissé les hélos aux terriens car dans les années 60 et le vietnam cela ne servait qu'à transporter la piétaille.

A contrario, ils ont préféré récupéré l'A-10 qu'ils ont failli abandonné à l'US army.

Mais les Hélos ont un plus que n'ont pas les Avions : le radada à 10 m et moins qui les rend quasi indétectables...

Surtout si les technologies de réductions des vibrations,corollaires des nouveaux rotor actifs les rendent encore plus silencieux.

La question est ainsi la validation soit de l'attitude française qui mise sur le vol au radada soit d'une attitude américaine de vol à plus haute altitude des hélos pour éviter les tirs venant du sol mais qui si elle se vérifie rendrait préférable le turboprop de Coin, par essence plus rapide...

Car sinon, si il s'agit de tir en stand-off sur coordonnées acquise par drone ou par JTAC, quelle différence entre un hélo tirant un missile air-sol dérivé du futur ANL ou un hellfire et un jet ?

Rappelons enfin pdt une des guerres israelo syrienne, la quantité de cartons fait par les hélos syriens sur les tanks israeliens malgré une maitrise absolue du ciel par les Israeliens.

Bref pour dire que je crois plus à un partage hélos de combat (dont le spectre d'action  va s'étendre) /jet

qu'à la venue d'un troisième larron entre les 2 ...

Mais bon , bonne nuit comme dirait l'autre...

[g4lly]

Bref pour dire que je crois plus à un partage hélos de combat (dont le spectre d'action  va s'étendre) /jet

qu'à la venue d'un troisième larron entre les 2 ...

Mais bon , bonne nuit comme dirait l'autre...

C'est pas un probleme de croyance mais de pognon ... pourquoi bruler 15000€ l'heure alors qu'on peut sur pas mal de mission le faire pour 1500.

La nécessité d'un Tigre pour une escorte/reco d'une compagnie d'infanterie face a des gus en slapette avec des AK et du RPG m'échappera toujours. La nécessité d'un NH90 de la mort qui tue aussi dans ces même conditions. Apres si on veut brûler pour brûler brûlons ... m'enfin c'est la piétaille qui trinque.

Plus que la techno d'enfer c'est la persistance sur place qui importe ... vaut mieux etre là 24/7 avec un deltaplane que 10 minutes par semaine avec une 2 Tigre ... D'ailleurs c'est ce que reproche la population, notre incapaicté a assurer le moindre fonctionnement pérenne de quoique ce soit la bas ... on passe boum boum puis hop on s'évapore.

C'est vrai sur le theatre afghan mais c'est le meme probleme ailleurs ... le manque de moyen c'est surtout le fait de croire que technologie implique ubiquité ... malheureusement il semble qu'être partout et tout le temps - opérationnellement pas au sens du panopticon - n'est pas affaire de technologie mais de quantité et d'adaptation.

@Capitain Pif

En quoi le PC-6 serait moins adapté que la Gazelle, a faire des mission d'escorte/reco/feu?! Au contraire sa capacité d'emport bien supérieure et sont endurance font de lui une plateforme assez pratique pour des mission type Kiowa, sans le cout de vol de l'helico. Un PC-6 embarque sans souci 4 personnel, un pilote, un JTAC, un artilleur et un officier/observateur relayant les instruction tactique, un canon de 20 et 240cps ...14 rockets ... et deux pods contre mesure.

A ce que je sache ni les gazelle pas blindé un chouilla ni les kiowa pas vraiment blindé non plus, ni rapide ni quoique que ce soit, n'ont démérité au combat ...  Et qu'on vienne pas me dire que le turboprop léger virvolte moins qu'un hélo léger ... avec un PC-6 y a moyen de voler aussi vite et aussi bas qu'avec une gazelle, quand au stationnaire ... c'est tres peu utilisé parce que c'est une allure incommode et grosse consommatrice de kero.

Apres c'est sur que c'est plus sexy de piloter un Tigre avec un casque starwar qu'un PC-6 des années soixante ... m'enfin les gars en bas ils préfereraient surement un PC-6 en permance qu'un Tigre de temps en temps, ou une fois que tout monde est au tas.

[kotai]

-le super-tucano est blindé aussi , le A-10 n'est plus fabriqué et son potentiel s'ammenuise chaque jour , quand il n'y en aura plus ......il n'y en aura plus

Tu veux dire qu'il encaisse du 23mm, qu'il peut rentré avec un moteur en moins ou une aile?

Pourquoi ne pas relancer la chaine du A10 aux lieux de commencer à faire des modifications d'appareils d'occase?

La question n'est pas que du pognon, ce serais facile, on économise sur tout : à quoi sert d'acheter des MRAP alors que de simple jeep suffise et sont moins cher, à oui les soldats, mais cela est remplaçable aussi.

[Clairon]

Les chasseurs basés au Tchad, ou ailleurs chez dans des pays souverains, servent certes à des missions basiques comme l’attaque de quelques Toyota, mais ce n’est pas du tout leur seul mission. Ces chasseurs servent aussi à défendre le pays d’accueil contre une intervention étrangère doté de matériel plus performant. Et politiquement la présence d’avions de combats supersonique n’a rien à voir avec celle de turbopropulseur.

L'un n'empêche pas l'autre : 4 F1CT ou 4 M2000 et 4 Super Tucano .... Aujourd'hui on veut tout faire avec le même avion et l'on se retrouve avec des engins de dizaines et dizaines de millions d'€ pour démolir un terroriste en mobylette, en plein ultra-libéralisme, quel bel exemple pour les "cost killers" .....

Clairon

[pascal]

@Clairon

Je crois que c'est surtout le fait que l'on fait avec les matériels dont on dispose.

Les 2000 et le Rafale ont été pensés pour une époque et les conflits envisagés liés à cette époque... Aujourd'hui il faut faire avec.

Gageons que nous aurons plus de souplesse financière dans les années qui viennent pour faire cohabiter d'autres programmes plus adaptés.

Un avion de combat c'est pire qu' une autoroute ou un hôpital. Le jour de sa livraison intervient 20 ou 25 ans après sa conception qui répondait aux impératifs du moment. Donc on fait avec le Rafale tu me diras mieux vaut le Rafale que le Typhie !

Les enveloppes budgétaires étant ce qu'elles sont sans parler des mentalités des contraintes diplomatiques ni de l'état réel de la menaces aujourd'hui débloquer des crédits supplémentaires semble hors de propos.

Heure de vol à coût inférieur oui mais n'oubliez pas, je me répète, que les heures de vol 2000 et Rafale en A-stan sont prises sur les quotas Adla de l'année... que les avions volent ici ou là bas c'est pareil. Il en va de même pour les pilotes et çà pose des pb.

Car on se retrouve avec des SCP et des CP "opexables"qui volent 230 heures par an et des PIM en métropole qui ne font pas les 180 heures réglementaires parce que sinon on dépasse les crédits ...

Alors le COIN par un avion différent de ceux dont on dispose on peut l'envisager mais alors il va falloir y mettre les ronds car introduire un nouvel avion de combat aussi peu coûteux soit-il à enveloppe égale signifiera qu'on rognera sur le reste ...

Sans parler des contraintes opérationnelles.

Je vous rappelle qu'en A-stan les ROE aériennes sont établies par les Ricains

Je vous rappelle que nous français avons toutes les peines du monde à quitter le bas de la liste dans les préférences des TacPi en matière d'apui aérien. On préfère les avions équipés du Rover du Spike ...

Pour engager dans ces conditions des avions légépacher il va falloir aussi retravailler cet aspect du problème et vérifier que çà colle sinon et bien sinon ces avions risquent de ne pas intervenir.

On est en pool là bas et tout le monde intervient au profit de tout le monde. Est-ce qu'un TacPi canadien ou hollandais choisira un PC 6 gunship "légépacher" pour détruire un point de resistance ou est-ce qu'il réclamera du "JDAM like" ... comme c'est le cas aujourd'hui ?

Il s'en fout lui le TacPi du coût de l'heure de vol.

[fool]

Tu veux dire qu'il encaisse du 23mm, qu'il peut rentré avec un moteur en moins ou une aile?

Pourquoi ne pas relancer la chaine du A10 aux lieux de commencer à faire des modifications d'appareils d'occase?

La question n'est pas que du pognon, ce serais facile, on économise sur tout : à quoi sert d'acheter des MRAP alors que de simple jeep suffise et sont moins cher, à oui les soldats, mais cela est remplaçable aussi.

ça fait deux fois que je te dis d'aller relire les precedentes pages , tu as deja apporté les mêmes arguments et on y a deja repondu .

je vas recommencer  =| :

- combien de Zsu 23-2 en ce moment en A-stan servi par du personnel qualifié ?

- comment vole le A-10 avec un aile en moins ? ....je vais t'epargner la peine de chercher et ne vais pas te faire un cours d'aéro : aussi mal que n'importe quel avion dans ce cas la => il va au tas .

la chaine des A-10 a été demantelée , la relancer maintenant serait repartir " from scratch " et niveau cout , ton favoris exploserait le budget et l'USAF ne pourrait pas se le payer .

pourquoi crois-tu que la question de l'appareil COIN/CAS se pose et que toutes ces rumeurs nous viennent aux oreilles ? ....parce que des gens impliqués et informés etudient serieusement l'option

et la question c'est bien le pognon , le nerf de la guerre depuis toujours ; si tu relis attentivement le sujet tu verras que certains dont je fais partie militent pour une presence accrue des moyens aeriens auprès des combattants au sol et ça tu ne peux pas te l'offrir avec des joujoux high-tech .

[fool]

Je profite que Pascal fasse dodo pour dire que je suis assez d'accord avec cela :

Notamment si on lit sur Wiki sur le A-1 on voit que la vitesse fétiche était 120 kt pour décoller atterir et ... faire du CAS.

Les A-10 tapinent autour de 300 kt

Les nouveaux hélos sont entre les deux avec une vitesse de croisière "rapides" autour de 160 kt

et ce n'est pas fini : on verra les perfs du futur 4t de l'ALAT qui devrait profiter des tous derniers rotor à technologie active sans parler des 220 à 250 kt proposés par Sikorsky ou Piasecki pour 2017 et 2012 respectivement

je ne sais pas qui a ecrit le wiki concernant le A-1 mais si sa vitesse d'approche est de 120kts il ne peut pas faire des evolutions serrés en basse couche a la même vitesse vu que la vitesse d'approche c'est 1.3Vs1 et que ça protège du decrochage jusqu'a 30° d'inclinaison a faible AOA .

sans parler de la vitesse de decollage de 120kts qui me parait hautement fantaisiste , a la rigueur ça doit correspondre a sa vitesse de pente max .

les helicos comme tu le dis ont une vitesse de croisière " rapide " autour de 160kts en palier stabilisé ....au premier virage serré ils se retrouvent a quoi ? 100kts , au second ? ....ça degrade très vite son energie un helico et  la prochaine generation d'helico rapides n'est pas disponible avant 2012 , on rajoute un an pour l'entrainement des equipages , ça fait une dispo en 2013

l'helico quand il fait du suivi de terrain a 10mètres/sol ne vole pas a 160kts , il ne peut pas .

un PC-6 peut aussi voler a 10mètres/sol a  vitesse equivalente , ça se fait couramment et sur tous les continents ( epandage ) . c'est même haut 10mètres a 100kts , peut mieux faire  :lol:

et une fois encore niveau couts d'entretiens , de possession et de maintenance il n'y a pas photo .

[BPCs]

et j'ajouterais que le ''légerpascher'' pour survoler le convoi existe et a un  nom : Reaper ...

Et ce  à quoi on réfléchit à l'EMA c'est à armer nos UAV  ...toujours dans une logique de Pool.

Quant au  PC-6, je rappelle  qu'il a été testé et récusé par les youesses.

Ensuite que préférer : un pc-6 ou un Caracal avec ses mitrailleuses de sabord ?

A surobi, on a eu la réponse...

Voire  cela a démontré  que les tactiques de pilotage du  daos, au ras des paquerettes étaient supérieures à celles des hélos youesses...

[fool]

Quant au  PC-6, je rappelle  qu'il a été testé et récusé par les youesses.

le AU-23A " peacemaker " qui est le PC-6 gunshipisé a été devellopé par les ricains pour les besoins specifiques COIN et a été vendu a la thaïlande dans les années 70 .......

le ,AU-24A " stallion " idem pour le cambodge a la même epoque

et je prefères le caracal ou le tigre mais vu que l'on est pas près d'en voir en nombre suffisant idem pour le reaper , le temps qu'ils arrivent en nombre les afghans seront membres du G8 ,alors je prends le PC-6 ....

[pascal]

à la Thaïlande dans les années 70 et pas aux States ...

Les ROE dans le SE Asiatique en contre-insurrection contre les Viets et les guérillas d'alors ce n'est pas la même chose que celles qui prévalent aujourd'hui en A-stan.

Aujourd'hui les règles changent c'est ainsi, s'il suffisait de vaporiser pour faire baisser les têtes ... mais ce n'est plus le cas

aujourd'hui les FAC veulent surtout

"JDAM like please"

[Thomas]

On est en pool là bas et tout le monde intervient au profit de tout le monde. Est-ce qu'un TacPi canadien ou hollandais choisira un PC 6 gunship "légépacher" pour détruire un point de resistance ou est-ce qu'il réclamera du "JDAM like" ... comme c'est le cas aujourd'hui ?

Il s'en fout lui le TacPi du coût de l'heure de vol.

Entièrement d'accord !

Mais bon, formulée comme ça, la question en devient purement rhétorique.

Pour défendre le point de vue adverse, on pourrait dire : "Est-ce que la section qui tombe dans une embuscade préfère avoir au-dessus d'elle à l'instant où ça commence à pleuvoir une Gazelle qui verra tout mais ne pourra rien y faire ou un PC-6 gunshipisé qui verra aussi bien et pourra en plus lâcher quelques pruneaux pour faire baisser les têtes comme un Kiowa et permettre de décrocher ?"

Je caricature un peu, mais c'est pour dire que je ne vois pas en quoi on peut comparer le PC-6 aux jets de Kandahar qui sont là quand il faut frapper lourd et précis.

Par contre, depuis un an, il y a un segment qui est en renforcement permanent, c'est celui des Gazelle + Caracal + Tigre + bientôt Cougar + SDTI (+ SIDM)... C'est sur ce segment là que je placerais un PC-6, en renfort ou en relève de matériels qui auraient besoin de souffler...

[fool]

euh un combattant viet avec une AK-47 qui se fait arroser au 20mm baisse la tête , le talebs de base armé du même AK-47 baissera aussi la tête ou alors il y a longtemps qu'il n'y aurait plus de talisurgés en A-stan  :lol:......

JDAM-like .....oui mais pas dans tous les cas comme tu le dis plus haut precision decametrique + rayon letal de l'engin font que ce n'est pas adapté pour supporter une section a 100mètres des talebs

et je rappelles que nos tigrous qui coutent la peau des c......balancent du pélot de 30mm et de la roquette non guidée ; un jouet high-tech qui delivre de l'armement de 1943  ;)

[BPCs]

Exactement le PC-6  a été testé et évalué par les Ricains et considéré comme trop léger en protection et "refilés aux Thailandais.

Par contre la new toute fraiche qui va faire plaisir à ceux qui veulent des éléments de A-10...dans un AT-6B

: "Lockheed Martin Beefs Up AT-6 Bid

Posted by Graham Warwick at 9/16/2009 1:30 PM CDT

All those of you who, on seeing Hawker Beechcraft's prototype AT-6, cried out for more power than the 1,100shp PT6A in the basic T-6 trainer, breathe easier. The AT-6 that will be proposed for the US Air Force's Light Attack Armed Reconnaissance (LAAR) requirement, if it becomes a program, will have 1,600 shaft horses under the hood.

In fact, it will have the same more-powerful PT6A-68 on the nose as its major rival for LAAR, the Embraer EMB-314 Super Tucano. And, as detailed here at AFA by Hawker Beechcraft and new team-mate Lockheed Martin, the AT-6 will be more serious fighting machine than perhaps was first envisioned.

In additon to the bigger engine, the aircraft will get the mission system from the upgraded A-10C, with satcom, datalinks, full-motion-video downlink, missile warning, countermeasures, armor and fuel-tank protection. A high-definition color EO/IR sensor with laser designator will be carried on a hardpoint under the fuselage and six underwing stations will carry gun and rocket pods, 250lb or 500lb precision-guided bombs,  Hellfire missiles and guided rockets.

The aircraft is being developed in steps. An avionics prototype, AT-1, is flying now with the CMC Electronics digital cockpit avionics and displays. This will be modified towards year-end to integrate and test tle Lockheed Martin mission system. Work has started on a second prototype, AT-2, that will have the big engine and other changes.

The Embraer folks at AFA were quick to point out that the EMB-314 doesn't need any changes, other than specific equipment, to meet the LAAR requirement. The Super Tucano was designed from the outset as a light-attack/armed-reconnaissance/advanced trainer and has the big engine, ISR ball and even .50-cal guns in the wing.

I look forward to the fly-off..."

et j'aimerais bien en savoir le prix vu l'avionnique...

[fool]

bonne idée de monter le PT-6 a 1600cv comme le super-tucano  =) .....pour le prix je dirais plus que le super-tucano qui coute entre 9 et 10M$ , 15M$ a la louche si LM s'en mêle  :lol:

[Bruno]

bonne idée de monter le PT-6 a 1600cv comme le super-tucano  =) .....pour le prix je dirais plus que le super-tucano qui coute entre 9 et 10M$ , 15M$ a la louche si LM s'en mêle  :lol:

Ouais, avec 1600ch sous le capot plutôt que les 1100 habituels la bête aura plus de marge pour embarquer des bombes guidées. Sinon un armement qui sera aussi très bien sur ce type d'appareil c'est la nacelle canon multitubes 20 ou 25mm, comme celle (de 5 tubes au calibre 25mm) qui sera monté à l'occasion sous le ventre des F35C de la Navy (dépourvus de canon interne, contrairement au F35A).

C'est le genre d'arme de saturation qui peut être décisive dans une mission de CAS, si les troupes amies au sol ne sont pas "entremêlées" avec les ennemis ...