Turbo-prop COIN/CAS/ISR et divers

[g4lly]

@G4lly

Donne moi le nombre de commande  de PC-6 prévus dans la prochaine LM...

Sans objet :lol:

On en a déjà une dizaine en dotation  ;)

[LBP]

oui

http://www.defense.gouv.fr/terre/decouverte/materiels/helicopteres_et_avions/pilatus_pc_6

mais aussi des TBM 700

http://www.defense.gouv.fr/terre/decouverte/materiels/helicopteres_et_avions/tbm_700

[Thomas]

Une dizaine de PC-6 ?

Il me semblait avoir vu (mais je sais plus où  :P) qu'il y en avait 5 dans l'Alat (et une douzaine de TBM). Y en a ailleurs ?

Cela dit, c'est suffisant pour faire un essai.

Visiblement, Pilatus n'a produit que 6 PC-6 en 2007 et 3 en 2008. C'est fort dommage. On en viendrait à souhaiter que le plan de relance français passe par la Suisse  ;) (une poignée de PC-6, quelques PC-21 pour remplacer les Tucano, des PC-12 à la place des Nord 262... Faut vite faire une liste de courses et en profiter pour fourguer du Rafale !)

Sinon, dans le registre support au CAS, les Australiens vont utiliser 4 PC-9 pour faire voler leurs FAC

http://www.defence.gov.au/media/DepartmentalTpl.cfm?CurrentId=9232

[g4lly]

[pascal]

Les FAC en avions çà c'est excellent.

Mais le prochain qui dit que pour les FAC il faut aussi du "légépacher" en référence aux O 1 OA 2 OV 10 je répondrait les OA 4M du Corps

nan mais  :lol:

[fool]

oui

http://www.defense.gouv.fr/terre/decouverte/materiels/helicopteres_et_avions/pilatus_pc_6

bizarre , la masse MTOW du PC-6 c'est 2800kgs d'après le site pilatus et la distance franchissable max c'est : Max. Range at opt. speed, no reserves, at 10,000 ft 500 nm ........les notres seraient différents ? ......ou le truc a été tappé avec les pieds ?  :lol:[

[fool]

Les FAC en avions çà c'est excellent.

Mais le prochain qui dit que pour les FAC il faut aussi du "légépacher" en référence aux O 1 OA 2 OV 10 je répondrait les OA 4M du Corps

nan mais  :lol:

tsss !! voila ce qu'il faut pour les FAC aeroportés : http://www.aircraftdealer.com/aircraft_for_sale/Cessna_150_152/92/page-1.htm

rajouter 1000$ pour une peinture camo  ;)

[g4lly]

tsss !! voila ce qu'il faut pour les FAC aeroportés : http://www.aircraftdealer.com/aircraft_for_sale/Cessna_150_152/92/page-1.htm

rajouter 1000$ pour une peinture camo  ;)

Les rocket qui vont avec http://www.matalat.fr/page326.html , y a meme des toilettes a bord :)

Les autres voilure fixes de l'Alat http://www.matalat.fr/page4.html et effectivement il y a bienb seulement 5 pc-6 http://www.matalat.fr/page78.html

[g4lly]

Les FAC en avions çà c'est excellent.

Mais le prochain qui dit que pour les FAC il faut aussi du "légépacher" en référence aux O 1 OA 2 OV 10 je répondrait les OA 4M du Corps

nan mais  :lol:

C'est pas tres convi les cabine en tandem ... meme si c'est a la mode pour la visibilité.

[g4lly]

http://lemamouth.blogspot.com/2009/09/loeil-de-faucon-le-plus-cher.html

Avec 45.000 euros l'heure de vol, c'est l'avion de guet aérien Hawkeye de la marine qui émargerait en tête des bilans, au ministère de la Défense, dans un classement qui ne comporte peut-être pas tous les aéronefs de ce dernier. Le Tigre n'émarge qu'à 9.000 euros, et le Caracal, à 6.000.

Un PC-6 c'est 1000€ l'heure tout compris tarif commercial France en location a l'heure ... une Gazelle Alat moins de 800€.

[BPCs]

http://lemamouth.blogspot.com/2009/09/loeil-de-faucon-le-plus-cher.html

Un PC-6 c'est 1000€ l'heure tout compris tarif commercial France en location a l'heure ... une Gazelle Alat moins de 800€.

Si en plus on interdit le  stationnaire pour  cause de  trop grande vulnérabilité, comme pour les tigres en A-stan

Si ensuite on remarque que les hélicos ont un mode d'atterrissage idéal avec la même Vz et les mêmes palliers de descente que les avions pour éviter la casse en cas de panne moteur à l'atterrissage : d'ailleurs le surnombre de crash des HARRIER est dû au mode VTLO...

Que reste-t-il aux hélos...???

[FATac]

Avec 45.000 euros l'heure de vol, c'est l'avion de guet aérien Hawkeye de la marine qui émargerait en tête des bilans, au ministère de la Défense, dans un classement qui ne comporte peut-être pas tous les aéronefs de ce dernier. Le Tigre n'émarge qu'à 9.000 euros, et le Caracal, à 6.000.

http://lemamouth.blogspot.com/2009/09/loeil-de-faucon-le-plus-cher.html

Un PC-6 c'est 1000€ l'heure tout compris tarif commercial France en location a l'heure ... une Gazelle Alat moins de 800€.

Je me méfie de ces chiffres ...

Qu'est ce qui est compris dedans ?

- l'amortissement du matériel ?

- la maintenance et la MCO ?

- le coût de formation/présence de l'équipage ?

- le carburant ?

- les contraintes éventuelles de plate-forme (groupes de démarrage, générateurs externes d'oxygène ou autres ...)

Selon ce qu'on met dans le périmètre du coût de l'heure de vol, on peut annoncer des chiffres du simple au décuple pour des valeurs constantes, à périmètre constant. Donc Méf' ...

[g4lly]

Selon ce qu'on met dans le périmètre du coût de l'heure de vol, on peut annoncer des chiffres du simple au décuple pour des valeurs constantes, à périmètre constant. Donc Méf' ...

Pour les E2 Tigre et Gazelle ce sont les chiffre issu du meme document venant du midef ... je suppose que ce sont les meme calcul.

Pour le PC-6 visiblement en unité on tourne au cout d'une gazelle ... soit entre 600 et 800€ l'heure selon modele équipement etc.

[FATac]

Pour les E2 Tigre et Gazelle ce sont les chiffre issu du meme document venant du midef ... je suppose que ce sont les meme calcul.

Justement, je ne suis pas certain de l'homogénéïté de la démarche du MinDef, ni de sa bonne application par les différents états-majors, commissaires et inspecteurs des finances qui se sont penchés dessus.

J'ai relativement confiance dans la Marine pour afficher un prix tout-compris, donc probablement un peu majoré, alors que je sens l'ALAT plus facilement inscrite dans la tendance à masquer des coûts annexes, par crainte des cost-killers qui pourraient amputer des capacités opérationnelles trop chères - pure supputation, c'est vrai, mais je n'ai pas de preuve du contraire non-plus.

[Rom_un]

Que reste-t-il aux hélos...???

Selon US SOF South Afghanistan COIN 2006

The helicopter has wide application when used against

insurgent forces, subject to the usual limitations of weather and visibility. Its

capability for delivering troops, supplies, and suppressive fires and its

ability to fly at low speed, to land in a small clearing, and to hover make it

highly useful. The helicopter used in the CAS role is very effective,

particularly in the mountainous regions where fast moving CAS has limited

effects.

Si le moving-CAS est privilégié par rapport au stationnaire, c'est valable uniquement en Astan face à une menace de petits calibres et de RPG. Si les combats se faisaient de nuit, on verrait beaucoup plus de vols stationnaires.

Si on fait face à une force blindée voire à des aériens, la doctrine du pop-up stationnaire derrière un obstacle va vite revenir. Où se serra une autre "charge de la brigade légère".

Le choix du stationnaire/mobile est surtout fait par l'arme utilisée : missiles guidés -> stationnaire,

canon et roquettes -> mobile. Le tir d'arme non guidées est moins précis en stationnaire qu'en mouvement (stabilité de l'appareil).

En Algérie, les avions COIN n'on pas montrés une grande efficacité avec roquettes et canons face à des mec planqués au fond des grottes. L'hélicoptère avec son missile guidé fut plébiscité.

->  French Counter-Insurgency Aircraft, 1946-1965

[g4lly]

Etonnanent les solution de pop-up depuis un stationnaire ne sont plus trop a la mode ce qui a conduit a l'abandon du viseur de toit du Tigre, qui était fait pour cela.

Pareil avec les AH-64 qui utilisent quasiment jamais leur radar longbow.

Les Kiowa on ne les voit jamais non plus en popup alors que le viseur de toit le permet.

Quand au appareil russes il sont concu comme des avions d'attaque pour faire des passes rapide.

De plus on est dépourvu d'armement F&F ... donc on va etre obligé de gardé la ligne de visée viseur/cible ... donc le rotor les turbine et le haut de la cabine sera a vu de la cible tout le long du vol, donc vulnérable au manpads.

On a un pilote d'helico sur le forum ... qui intervient dans la parti marine, il pourrait peut etre nours expliqué en quoi le stationnaire est une allure utile ou pas, dangereuse ou pas en combat.

Mon avis est que le stationnaire est un gros consommateur de ressource, une allure peu confortable et assez risquée, et enfin que de rester imobile rend tres vulnérable au armement guidé ou non guidé. En stationnaire la seul chance d'éviter un tir de manpads ... c'est le coller l'helo part terre en espérant que le missile soit divertit par le gros nuage de poussiere ... alors qu'a 100kts on a suffisament d'énergie pour une jolie ressource permettant de dégager de la zone saturée de leurre, pareil contre les SPG9 RPG et autre mitrailleuse ... a plus de 100kts difficile a toucher.

Pour les décollages et atterissages souvent on prefere aussi un léger roulage et une montée douce, si y a la place , ca évite d'avaler trop de caillasse, surtout avec des grosse voilure.

[alexandreVBCI]

Un article sur l'OV-10(X) de boeing :

"...Add the notional requirements for 100 LAARs and 60 LiMAs together, plus potential interest in a COIN aircraft from other nations, and you could be talking a sizeable program. Boeing acknowledges it has one problem - the OV-10 is not in production - but says it can recreate the line in time to meet the Air Force's plan to start procurement in FY2012. Its intent is to stay as close to the original OV-10D NOGS version as possible, but with new cockpit avionics, mission system and upgraded engines...."

http://www.aviationweek.com/aw/blogs/defense/index.jsp?plckController=Blog&plckBlogPage=BlogViewPost&newspaperUserId=27ec4a53-dcc8-42d0-bd3a-01329aef79a7&plckPostId=Blog:27ec4a53-dcc8-42d0-bd3a-01329aef79a7Post:72f672c7-3f15-4b8c-9ea8-e5a5efa142f4&plckScript=blogScript&plckElementId=blogDest

[g4lly]

http://www.air-defense.net/forum/index.php/topic,1680.msg397481.html#msg397481

Le premier CARACAL a effectué alors la récupération du personnel dont deux étaient blessés. Au décollage, il a été pris pour cible par un tir de RPG7 qui a explosé à une vingtaine de mètres de l’appareil. Bénéficiant de l’ouverture du feu par son tireur, l’équipage a réussi le décollage

Deux caracal plus deux tigre pour une medevac ... un sérieux appui 30mm avant le posé et malgré ca un engagement RPG sur le décollage.

Pour ceux qui me parlaient du stationnaire comme la panacée ... probablement mais juste quand c'est toi le chasseur et que la proie ne t'as pas encore vu ... autrement c'est a éviter.

[BPCs]

http://www.air-defense.net/forum/index.php/topic,1680.msg397481.html#msg397481

Deux caracal plus deux tigre pour une medevac ... un sérieux appui 30mm avant le posé et malgré ca un engagement RPG sur le décollage.

Pour ceux qui me parlaient du stationnaire comme la panacée ... probablement mais juste quand c'est toi le chasseur et que la proie ne t'as pas encore vu ... autrement c'est a éviter.

Je me suis posé la même question.

Mais est-ce que le PC-6 (pour les pauvres)ou l'OV-10(X) pour les riches auraient en pleine nuit pu assurément se poser ????

Ensuite, rien n'interdit de se mettre avec le RPG dans l'axe de l'unique piste trouvée en  pleine nuit en montagne...

[g4lly]

Je me suis posé la même question.

Mais est-ce que le PC-6 (pour les pauvres)ou l'OV-10(X) pour les riches auraient en pleine nuit pu assurément se poser ????

Ensuite, rien n'interdit de se mettre avec le RPG dans l'axe de l'unique piste trouvée en  pleine nuit en montagne...

Dans le cas d'une medevac je doute qu'un turboprop ait fait mieux ... mais c'était pour expliquer que le stationnaire c'est un allure tres vulnérable qu'on utilise quand quand c'est indipensable et que le soit  disant avantage helico stationnaire en vol par rapport a la voilure fixe est pas tres interessant.

Au posé c'est sur que l'helo permet d'aller au plus pres ... mais ca trajectoire a l'atterissage décollage le rend aussi tres vulnérable dans cette posture.

On suppose qu'une fois posé l'helo est en défilement, dans le cas contraire c'est encore plus chaud.

Dans ce cas la avec le turboprop le seul risque c'est effectivement l'axe, mais vu que le bébé STOL va monter tres vite sitot aéroporté, pas sur qu'il soit facile a toucher enfin plus que l'helo.

Tout ca pour dire que la voilure fixe est pas infiniment défavoriser par rapport a l'helo a cause du stationnaire. Meme si pour la manoeuvre c'est forcément plus simple avec un helo qui n'est pas obligé de se poser vraiment pour embarquer du monde ou de la marchandise s'il faut.

A vrai dire j'ai rien contre les helo de manoeuvre surtout pour les medevac ... moi c'est plus le coté reco/feu ainsi que le dropping de fret léger qui m'interesse, avec en bonus des capacité envisageable de transport pax et d'evac si le contexte s'y prete.

Faudrait voir ou a eu lieu l'accrochage ... et quels vehicule était présent sur place. Si des véhicules pouvaient déplacer les blesser de quelques centaine de metre voire quelques kilometre  pour une récupération voilure fixe, ou si les blessés étaient difficilement évacuable autrement qu'en helo - genre a flanc de montagne - .

[Rom_un]

Comme je l'ai dit plus haut, dans un environement de petits calibres et RPG, le stationnaire est proscrit.

Mais ce qui est valable pour l'Afganistan actuellement, ne l'est pas toujour ailleurs:

Pendant le raid du 6 novembre 2004 en Cote d'Ivoire, en plus des deux Mi24 et du Mi8, le  6em RHC a aussi détruit un ZU-23. Les conditions de visibilité n'on permis une identification qu'a 2500m de la cible.

C'est le stationnaire et le missille guidé qui ont été utilisés, je préfère ne pas imaginer ce que ça aurrai donné avec un turboprop qui plonge face à une pluie de 23mm.

Et plus tard :

Dans la nuit, deux hélicoptères Gazelle canon font plusieurs tirs de sommation, à hauteur de 2 ponts, pour stopper la progression des manifestants qui convergent vers l'aéroport. Pris sous le feu de mitrailleuses lourdes, les Gazelle restent toujours en mouvement, guidées par un autre hélicoptère immobile, haut dans le ciel et équipé d'une caméra thermique.

A chaque situation sa tactique. Avec un turboprod, vous limitez le champ d'applications.

[alexandreVBCI]

Opposer turboprop et hélicoptère ne mène à rien, ils sont complémentaires sur le terrain. Les deux ont des avantages et des inconvénients mais participent au soutien COIN.

L'opposition est dans le choix turboprop léger / biréacteur lourd : il est invraisemblable d'utiliser un rafale ou même un A10 dans ce type d'opération. Le ratio coût/efficacité en terme de besoin est disproportionné, surtout dans la durée.

Une opération longue nécessite des moyens adaptés et de maîtriser les coûts. Si la guerre n'avait durée que 1 mois personne n'aurait poser la question du besoin d'un appareil pas cher, persistant et au contact permanent avec les troupes au sol. ça fait 8 ans qu'on est là-bas, on risque encore d'y être dans 20 ans et on commence (seulement !) à se poser la question : combien de milliards ça va encore nous coûter ?  un turboprop ne pourrait-il pas faire 99 % du travail d'un rafale en afghanistan pour 1000 fois moins cher ?  

[pascal]

combien de milliards ça va encore nous coûter ?  un turboprop ne pourrait-il pas faire 99 % du travail d'un rafale en afghanistan pour 1000 fois moins cher ? 

Les milliards que cela pourra nous couter ce sont aussi les rémunérations OPEX des gars qu'on envoie la bas ...

LES RAFALE QU'ILS VOLENT EN ASTAN OU AU DESSUS DE LA LORRAINE C'EST PAREIL ... LES HEURES DE VOLENT EN ASTAN SONT DECOMPTEES DES HEURES DE VOL ALLOUEES CHAQUE ANNEE A L'ADLA ...

Quant à savoir si du "légépacher" pourrait faire 99% du boulôt du Rafale gageons que les opérationnels ont leur petite idée là-dessus...

Je ne saurais trop vous recommander la lecture du HS de Raids sur les OPEX ADLA ainsi que du bouquin de F. LERT "Pilotes en A-stan" ...

Cà calme pas mal notamment quant aux conditions réelles de réalisation des missions

bref çà montre bien que c'est assez compliqué de bien travailler en CAS ;)

[LBP]

une info

http://www.flightglobal.com/articles/2009/09/22/332618/alenia-offers-surplus-amx-fighters-to-afghanistan-for-close-air.html

[Thomas]

En ce qui me concerne, j'aurais tendance à dire que l'on a besoin des jets pour le CAS précis et lourd que Pascal décrit en s'appuyant sur le HS de Raids, et de turboprops + hélicos en soutien direct des GTIA, les deux étant complémentaires, chacun ayant des avantages et des inconvénients.

Les besoins en la matière ne semblent pas devoir se réduire, bien au contraire, et comme le parc des hélicos aptes pour ce théâtre n'est pas extensible...

Par ailleurs, une des livraisons Mamouth du jour nous dit que "l'effritement de la ressource drones se confirme" http://lemamouth.blogspot.com/2009/09/leffritement-de-la-ressource-drones-se.html

Est-ce que ça ne pourrait pas être une porte d'entrée pour un turboprop équipé en optronique, genre (au hasard  :lol:) un PC-6 bricolé en "crash program" ? Une fois qu'il aura fait ses preuves, il se trouvera bien quelqu'un pour se dire qu'il pourrait être légérement armé, tant qu'à faire. Et hop, à petits pas...  ;)