Turbo-prop COIN/CAS/ISR et divers

[Bruno]

En ce qui me concerne, j'aurais tendance à dire que l'on a besoin des jets pour le CAS précis et lourd que Pascal décrit en s'appuyant sur le HS de Raids, et de turboprops + hélicos en soutien direct des GTIA, les deux étant complémentaires, chacun ayant des avantages et des inconvénients.

Les besoins en la matière ne semblent pas devoir se réduire, bien au contraire, et comme le parc des hélicos aptes pour ce théâtre n'est pas extensible...

Par ailleurs, une des livraisons Mamouth du jour nous dit que "l'effritement de la ressource drones se confirme" http://lemamouth.blogspot.com/2009/09/leffritement-de-la-ressource-drones-se.html

Est-ce que ça ne pourrait pas être une porte d'entrée pour un turboprop équipé en optronique, genre (au hasard  :lol:) un PC-6 bricolé en "crash program" ? Une fois qu'il aura fait ses preuves, il se trouvera bien quelqu'un pour se dire qu'il pourrait être légérement armé, tant qu'à faire. Et hop, à petits pas...  ;)

Suis 100% d'accord avec cette analyse : la variété des menaces et des scénarios de conflits des 2 décennies qui viennent font qu'on ne peut faire l'impasse ni sur les moyens "lourds" (Rafale, F35 ...) qui garderont toujours des avantages, ni sur les moyens légers/économiques que sont les turboprop, les drones MALE, ou les hélicos utilitaires légers (de 3 à 4 tonnes comme les versions de reco armée des EC135 et EC145), ni sur les moyens "intermédiaires" que sont les grand drones et les hélicos de combat Tigre/Apache/Cobra ...

Il faudra donc panacher au mieux ces différents vecteurs en fonction de l'évolution des menaces dans les 25/30 ans qui viennent.

Et s'il faut bientôt choisir entre avoir plus de drones intermédiaires (MALE-moyenne altitude longue endurance comme on dit en France) ou des turboprop du type A67 Dragon ou AT-6 pour les missions de COIN, j'aurais pour ma part toujours une préférence en faveur du vecteur piloté par rapport au robot télécommandé.

[pascal]

la précision est dans tous les cas essentielle et nécessaire au regard des règles en vigueur...

[kotai]

C'est plutôt une opposition avec les drones.

Car les drones peuvent faire le travail d'un turbopop.

[LBP]

Un article sur l'OV-10(X) de boeing :

"...Add the notional requirements for 100 LAARs and 60 LiMAs together, plus potential interest in a COIN aircraft from other nations, and you could be talking a sizeable program. Boeing acknowledges it has one problem - the OV-10 is not in production - but says it can recreate the line in time to meet the Air Force's plan to start procurement in FY2012. Its intent is to stay as close to the original OV-10D NOGS version as possible, but with new cockpit avionics, mission system and upgraded engines...."

http://www.aviationweek.com/aw/blogs/defense/index.jsp?plckController=Blog&plckBlogPage=BlogViewPost&newspaperUserId=27ec4a53-dcc8-42d0-bd3a-01329aef79a7&plckPostId=Blog:27ec4a53-dcc8-42d0-bd3a-01329aef79a7Post:72f672c7-3f15-4b8c-9ea8-e5a5efa142f4&plckScript=blogScript&plckElementId=blogDest

combien coût la bête ?

[Thomas]

La bête est "relatively low-risk and relatively low-cost", dit Boeing. Tout est dans le "relatively"...

Leur argument de vente, c'est que le OV-10 du futur pourrait convenir pour les deux appels d'offres en cours, celui pour un avion reco/COIN et celui pour un cargo léger.

[GABY]

Le "relatively" peut être aussi interprété comme : "tout dépend de ce que l'on met dedans"  =)

[LBP]

La bête est "relatively low-risk and relatively low-cost", dit Boeing. Tout est dans le "relatively"...

Leur argument de vente, c'est que le OV-10 du futur pourrait convenir pour les deux appels d'offres en cours, celui pour un avion reco/COIN et celui pour un cargo léger.

oui deux fonctions, en plus le OV-10 peut décoller d'un LHA donc d'un BPC

http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/1/16/OV-10_launch_USS_Nassau_1983.jpeg

et il y a eu déjà plein de version

http://www.fas.org/irp/program/collect/ov-10-nog.jpg

http://warisboring.com/wp-content/uploads/2009/03/ov10jumpers.jpg

[BPCs]

Resurrecting the OV-10 is a side effect of the success the air force has had with large UAVs, especially the Predator. Prop driven aircraft are much cheaper to operate than jets. A Predator costs less than a tenth, per hour in the air, that an F-16 does. The OV-10 would provide similar economies, especially since it could also carry 500 pound JDAMs and hundred pound Hellfire missiles. Smart bombs make an aircraft like the OV-10 a lot more useful, and economical. The OV-10 could also carry a targeting pod, like the Sniper XR, which weighs about 450 pounds. This gives the air craft superb reconnaissance capability, backed by smart bombs and guided missiles to immediately attack targets found.

The air force is seriously investigating aircraft like the this because money has become a big issue these days. If you currently have jet fighters and bombers spending over 10,000 hours a year over Afghanistan and Iraq, at a cost of over $40,000 an hour, when you could have OV-10s do it for a few thousand dollars an hour, what would you do? We're talking some serious money here, and the air force, and even the navy (which used dozens of OV-10s off carriers during the Vietnam war) is definitely interested.

http://www.strategypage.com/htmw/htairfo/articles/20090917.aspx

[LBP]

dans l'idée d'un turbo-prop

Je suis partisan  d'un développent d'un tel appareil

C'est un programme pas aussi important qu'un rafale

Avec la crise je ne vois pas la France acheté de OV10

voilà un autre exemple, après le Do 235 voilà le Me 329

http://www.luft46.com/jgart/jg329-6.jpg

[alexandreVBCI]

Il n'y a pas que l'armée qui s'intéresse aux Turboprop, la police de la ville de Phoenix a acheté un PC-12 Spectre :

http://www.pilatus-aircraft.com/applications/press_release/index_rd.php?det=0000000281

Le marché Police n'est pas à négliger !

[aviapics]

Il n'y a pas que l'armée qui s'intéresse aux Turboprop, la police de la ville de Phoenix a acheté un PC-12 Spectre :

http://www.pilatus-aircraft.com/applications/press_release/index_rd.php?det=0000000281

Le marché Police n'est pas à négliger !

Quand j'ai vu PC-12 Spectre J'ai direct imagine un canon de 105 de sabord  :lol: :lol: :lol:

[BPCs]

dans l'idée d'un turbo-prop

Je suis partisan  d'un développent d'un tel appareil

C'est un programme pas aussi important qu'un rafale

Avec la crise je ne vois pas la France acheté de OV10

voilà un autre exemple, après le Do 235 voilà le Me 329

Question turbo-prop, la France a surtout besoin d'acheter les MALE HeronTP proposés par DA avec un PT-6A à seulement 900 ch d'ailleurs (que de marge d'évolution...)

[Bruno]

Question turbo-prop, la France a surtout besoin d'acheter les MALE HeronTP proposés par DA avec un PT-6A à seulement 900 ch d'ailleurs (que de marge d'évolution...)

Un drone n'offrira jamais la souplesse d'emploi d'un avion piloté et a l'énorme défaut de totalement dépendre de sa liaison satellite. S'il y a un problème technique de liaison satellite, ou un brouillage de celle-ci (soit par l'ennemi, soit par une puissance amie de l'ennemi ...) le drone devient inopérant alors que le turboprop gardera son autonomie d'action. 

[kotai]

Un drone n'offrira jamais la souplesse d'emploi d'un avion piloté et a l'énorme défaut de totalement dépendre de sa liaison satellite. S'il y a un problème technique de liaison satellite, ou un brouillage de celle-ci (soit par l'ennemi, soit par une puissance amie de l'ennemi ...) le drone devient inopérant alors que le turboprop gardera son autonomie d'action.   

Tout comme l'avion qui dépend de son pilote (quelques attentas ou embuscade contre eux), puis j'ai rarement vue les Talibans se lançaient dans une guerre électronique à coup de missile exosphérique etc...

[Bruno]

Tout comme l'avion qui dépend de son pilote (quelques attentas ou embuscade contre eux), puis j'ai rarement vue les Talibans se lançaient dans une guerre électronique à coup de missile exosphérique etc...

Je pensais pas à la capacité de détruire ou endommager le satellite de Telecom avec des missiles ou laser exosphérique, mais au simple brouillage du signal (il existe bien des brouilleurs de GPS ...).

Par exemple si le Pakistan basculait aux mains des fanatiques, peut-être aurait-il les moyens technologique de brouiller le signal de la liaison satellite des drones.

Et puis faut pas focaliser que sur l'Afghanistan, d'autres scénarios sont possibles dans le futur avec des "insurgés" équipés pour la guerre électronique. 

[Rom_un]

Les récepteurs GPS sont omnidirectionnels, donc faciles à brouiller.

Pour les liaisons satellite, on utilise une antenne directionnelle. Pour les données descendantes vers le drone, il faudrait donc un satellite émetteur ou un autre drone dans l’axe -> dur a imaginer.

Pour les données montantes, on peut inonder le satellite depuis le sol en utilisant les mêmes fréquences (utilisé par Cuba pour brouiller la TV). Mais il faut connaitre ces fréquences, pour la TV, c’est facile, pour un drone militaire sa doit être un peut plus secret et complexe.

Il y a aussi les liaisons satellites laser qui devrait être encore plus difficile à brouiller.

Un brouillage GPS pourrait désorienter un drone, mais je ne crois pas que les émetteurs actuels soient assez puissants (300m). Si on augmente la puissance du signal, ça ne doit pas être difficile à localiser et donc détruire. On n'aura qu'a balancer des HARM, ça leur changera des micro-ondes.

[alexandreVBCI]

Oct 5/08: Aviation Week reports that IqAF AC-208 Combat Caravans have been fitted with launchers, and will be cleared to start shooting laser-guided Hellfire missiles later in October 2009. The report adds that:

“On the intelligence-collection side, operating the C-208 Caravans, Hawker Beechcraft King Air 350s and SAMA CH2000s also has progressed well. As a result, coalition advisers are focusing more on teaching the Iraqis how to exploit the sensor information.”

Le personnel irakien a déjà été formé : http://www.dvidshub.net/?script=news/news_show.php&id=37700

Les Irakiens vont balancer des hellfires à partir de Cessna Caravan... nous on sait pas faire, on est plus cons que les irakiens...

[Bruno]

Les Irakiens vont balancer des hellfires à partir de Cessna Caravan... nous on sait pas faire, on est plus cons que les irakiens...

Possible, mais si on parle des Hellfire proprement dits, nous on n'en aura même pas avant 2012 et ils ont été commandés pour nos Tigre HAD ... 

[ARPA]

Les Irakiens vont balancer des hellfires à partir de Cessna Caravan... nous on sait pas faire, on est plus cons que les irakiens...

Non, nous on trouve que c’est encore mieux de prendre des pilotes étrangers dépendant d’une autre armée. Même si on doit payer leur formation et leur équipement, la différence de salaire et de valeur (politique surtout) de la vie du pilote justifie la formation d’une armée de l’air locale contre insurrectionnelle.

Je parie que si on avait vraiment besoin de turbo propulseur d’appui rapproché en Afghanistan, on verrait rapidement la création d’une mini armée de l’air locale équipé de ces avions. En plus les dégâts collatéraux ou les pilotes abattus ne coûteront rien politiquement vu qu’il ne s’agira que d’une opération effectuée par l’armée locale sur son territoire.

[Rob1]

En plus les dégâts collatéraux ou les pilotes abattus ne coûteront rien politiquement vu qu’il ne s’agira que d’une opération effectuée par l’armée locale sur son territoire.

Pas aux yeux de la population afghane. Lors de la guerre précédente, ils ne faisaient guère le distinguo entre DRA et soviets... Ne faisons pas la même erreur que ces derniers.

[ARPA]

Pour les avions CAS/COIN européens destiné à l’Afghanistan, en apparence je ne suis pas le seul à penser qu’il s’agit d’une tache pour une armée de l’air Afghane. http://www.air-defense.net/forum/index.php/topic,12285.0.html Une vingtaine d’AMX italiens serraient proposés à l’armée Afghane. Cela permettrait quasiment de doubler le nombre d’avions de combats actuellement présent ou de les remplacer.

[pascal]

pour le coup l'AMX cumule les désavantages

c'est un jet: vitesse élevée, altitude de travail, coût ...

c'est un petit jet: emport faible, autonomie réduite en altitude...

Les AMX que proposent les italiens ont besoin d'un sérieux lifting pour pouvoir être opérationnels sur le théatre afghan...

[Thomas]

Pour ceux que ça intéresse, voilà ce que je présume être la liste complète des exigences de l'USAF pour le contrat LAAR, téléchargé depuis ici : https://www.fbo.gov/index?tab=core&s=opportunity&mode=form&id=b30065477e7b9159bb2687f2cc2a3667&tabmode=list&cck=1&au=&ck=

LAAR AIRCRAFT REQUIREMENTS

A.  Critical Requirements:  Fixed-wing aircraft must meet all of the requirements listed below:

1.Properly certified for day/night visual flight rules/instrument flight rules (VFR/IFR) operations.

2.Properly certified to meet acquisition requirements and allow for U.S. Military operation.  Systems/capability must meet U.S. government releasability / exportability requirements.

3.Aircraft must support a 450 flight hours per platform, per year, operations tempo with an aircraft availability rate of ninety percent (90%) Mission Capable (MC) for completion of day and night missions under Visual Meteorological Conditions (VMC).  Platforms must be capable of sustaining an eighty percent (80%) Fully Mission Capable (FMC) rate for the completion of missions under Instrument Meteorological Conditions (IMC), in the environmental conditions expected in Partner Nations (PN) Theatre of Operations (i.e. up to 50-degrees Celsius).

4.Capable of conducting operations from semi-prepared surfaces (dirt, grass, gravel, etc.).

5.Capable of operating from an austere, forward operating base without any ground support other than fuel being available for re-fueling operations.

6.Powerplant(s) capable of burning JP-8 or Jet-A fuel.

7.Dual, tandem seat with dual controls to facilitate dual use as light attack/armed reconnaissance as well as an advanced trainer.  Configuration should be similar to allow full control, to include conducting instrument approaches and landings, from either cockpit for both pilots.

8. Zero altitude-zero airspeed ejection seats.

9.Common multi-function display (MFD) cockpit configuration for all aircraft to include Wide Area Augmentation System (WAAS) and Vertical Navigation-certified Global Positioning System (GPS) navigation capability to allow day/night, all-weather instrument flight, especially into airfields which do not possess navigational aids.

10.Flight visibility:  Aircraft must allow a full 270 horizontal degree field of view from the front cockpit field centered on the nose of the aircraft.  Minimal obstructions permitted, i.e. window frames, canopy rails, low wing, heads-up display (HUD).

11.Front cockpit must have a HUD with an air-to-ground system capable of computing and displaying the continuously computed impact point (CCIP), continuously computed release point (CCRP), strafe, and manual weapon aiming computation/release.

12.Must have a defensive measures package to include a radar warning receiver (RWR), missile approach warning system (MAWS), and chaff and flare dispensers.

13.Armored cockpits and engine compartment to protect from small arms fire.  Self-sealing fuel tanks required.

14.Night Vision Goggle (NVG) compatible cockpits, including lighting and instrumentation.

15.Air conditioning system capable of cooling the aircraft cockpit and avionics within operational limits for outside temperatures up to 50 degrees Celsius to include solar gain.

16.On-board oxygen generating system (OBOGS).

17.Flight duration:  Aircraft, equipped with external fuel tanks and a common design payload, must fly 5.0 hour sorties plus 30 minutes fuel reserves.  Aircraft must have a 900 nautical mile (NM) self-deployment ferry range.

18.Avionics:  IFR capable.  Dual Comm with single Nav/ Hobbs meter/ Mode C reporting transponder, Global Positioning System (GPS), audio panel and integral intercom meeting US Military Standard (Mil Std) (compatible with USAF-standard headsets and/or helmets).  Must be Instrument Landing System (ILS), Very High Frequency (VHF) Omnidirectional Range (VOR)/Distance Measuring Equipment (DME), and/or GPS approach compatible.

19.Communications suite shall consist of internal crew intercom and the ability to communicate to Air Traffic Control (ATC) facilities and operational agencies, both line of sight (LOS) and beyond line of sight (BLOS) via voice on: Civil/ Military VHF Voice, Military Ultra High Frequency (UHF) and Voice Civil UHF.  Able to transmit/receive simultaneously on three (3) radios.  The voice communications system shall have the capability to be upgraded to accommodate secure voice communications.

20.Accommodate pilots 64 inches – 77 inches tall and sitting heights of 34 inches – 40 inches.

21.Aircraft flight controls:  All aircraft flight and fuel controls, and critical/essential circuit breakers must be accessible from front cockpit, with seat belts/shoulder harnesses fastened.

22.Instrumentation:  All aircraft controls and instruments within each cockpit must be visible and accessible from the seat, with seat belts/shoulder harnesses fastened.

23.Data link ability to provide future capability (LOS required, BLOS desired). Transmit and receive real-time, full-motion video and still imagery.  Video downlink capability compatible with Remote Operations Video Enhanced Receiver (ROVER).  Variable message format (VMF) digital communications capability compatible with the ground forward air control / joint terminal attack control (FAC/JTAC) systems

24.Intelligence, Surveillance and Reconnaissance (ISR) subsystems

a.The desired ISR sensor suite should be capable of providing electro-optical and infrared full motion video and photographs. 

b.Capable of laser designation, laser marking, laser spot tracking, and self-derivation of accurate coordinates.

c.Capable of allowing post flight download data link as described above.

25.The aircraft must be capable of employing a variety of air-to-ground weapons and munitions, up to an employment altitude of 10,000 feet AGL, including aerial gunnery, unguided free-fall munitions, precision munitions and battlefield illumination devices.  The aircraft must have override capability to disable weapons delivery authority from either cockpit.  The aircraft must be capable,  but not limited, to the following:

a.At least four weapons stations, two of which may be used for external fuel.

b.Carry a minimum of two 500-pound class munitions

c.Must have a laser designator to employ laser-guided weapons.

d.Must have the capability to generate coordinates with onboard sensors

e.Capability to employ aerial gunnery

f.Capability to employ 2.75 inch rockets

g.Capability to employ rail launched munitions

h.Capability to employ overt and covert air-dropped flares (illumination rounds)

i.Weapons interface databus to integrate current applicable weapons United States DoD inventory

B.  Aircraft desired requirements

1.Infrared (IR) suppression for engine(s)

2.Anti-ice/de-ice system to allow flight in moderate icing conditions

3.Sufficient dust and sand filters to be capable of conducting desert environment operations

4.Aircraft is to have a 30,000 feet operational altitude.

5.Takeoff within 6000 feet of available runway and meet a 200 ft/nm climb gradient at pressure altitudes up to 6000 feet and temperatures up to 40 degrees Celsius with a common design payload at a typical mission weight.

6.Land within 6000 feet of available runway at pressure altitudes up to 6000’ feet and temperatures up to 40 degrees Celsius with a common design payload and the maximum landing weight for the aircraft.

7.Continuous cruise speed:  180 Knots True Air Speed (KTAS) (minimum) at 10,000 feet density altitude on a standard day and full fuel minus that fuel required to taxi out, take off, and climb to 10,000 feet above ground level (AGL) from sea level with a common design payload and configuration.

8.Aerobatic capable of performing the following maneuvers with clean configuration (no stores):  aileron roll, barrel roll, chandelle, cloverleaf, Cuban eight, Immelman turn, lazy eight, loop, and split-S.

9.To allow for a shorter logistics trail, all aircraft should be configured to be readily available for use as either a two-seat advanced trainer or a two-seat attack/armed reconnaissance platform with no field level conversion necessary other than loading munitions or stores (see item number A.25 above for munitions/stores).

[LBP]

voilà un ancien projet de BAE un "helicopter killer" SABA (Small agile Battlefield Aircraf)

"http://www.abovetopsecret.com/forum/thread186160/pg1"

www.abovetopsecret.com

cela pourrait très convenir pour les missions COIN/CAS

[BPCs]

voilà un ancien projet de BAE un "helicopter killer" SABA (Small agile Battlefield Aircraf)

"http://www.abovetopsecret.com/forum/thread186160/pg1"

www.abovetopsecret.com

cela pourrait très convenir pour les missions COIN/CAS

Tu rajoutes un deuxième moteur et tu obtiens une version pilotée du Mantis...