Turbo-prop COIN/CAS/ISR et divers

[French Kiss]

En terme de manoeuvre, il parait plus facile de predire le mouvement d'un avion que d'un helico... mais il y a pas a tortiller, moi le PC-6 represente un interet pas denue de fondements: vitesse et allonge plus importante, voire meme charge militaire embarquee plus importante egalement. Inconvenients: moins discret, moins de potentiel en observation, moins precis, besoin d'une piste pour operer... bref c'est pas vraiment les memes missions qui leur conviennent le mieux: un helico et un avion restent 2 bestioles bien differentes. Mais en termes de couts d'utilisation,  il est vrai que le turboprop est plus adapte a un usage COIN, en un sens ca reduit la dysimetrie de l'engagement.

[g4lly]

En terme de manoeuvre, il parait plus facile de predire le mouvement d'un avion que d'un helico... mais il y a pas a tortiller, moi le PC-6 represente un interet pas denue de fondements: vitesse et allonge plus importante, voire meme charge militaire embarquee plus importante egalement. Inconvenients: moins discret, moins de potentiel en observation, moins precis, besoin d'une piste pour operer... bref c'est pas vraiment les memes missions qui leur conviennent le mieux: un helico et un avion restent 2 bestioles bien differentes. Mais en termes de couts d'utilisation,  il est vrai que le turboprop est plus adapte a un usage COIN, en un sens ca reduit la dysimetrie de l'engagement.

Moins discret ... bof le rotor principal d'un helico n'est pas discret, le turboprop peu plané si t'as besoin de discrétion. Accessoirement les USA avait développé un turboprop stealth inaudible pour surveiller les approvisionnement viet minh - a piston en fait m'enfin - . Pour l'observation je vois pas le souci non plus, rien n'interdit de mettre un caméra récupéré d'un autre aéronef... Pour la piste enfin, un PC6 se pose sur les DZ des FOB sur lesquels operent les hélos en Astan ... elle sont grandes, pour peu que tu prévoit d'atterrir dans le sens de la monté, décollé dans la descente 100m suffisent.

Le probleme c'est de se poser sur une DZ aléatoire, effectivement c'est compliqué non seulement pour le roulage mais aussi pour le déminage préalable ... m'enfin la piste, un peu dégagé sur les coté, suffit pour poser un PC-6, si les VAB passe le PC 6 passera avec les pneu ballon et les pare pierre.

Le gros probleme c'est la concurrence Alat Adla et le risque réel de canibalisation des dotation helo ... en cas d'investissement turboprop polyvalent.

Pour la vitesse ca va de 250kmh a 450kmh, avec le petit souci c'est que plus on va vite plus on perd la capacité STOL terrain vraiment pourri. M'enfin 250kmh c'est bien suffisant si on adapte la tactique en profitant de la permanence pour s'éxonérer de la vitesse limité.

[Serge]

Le gros probleme c'est la concurrence Alat Adla et le risque réel de canibalisation des dotation helo ... en cas d'investissement turboprop polyvalent.

Il faudra aussi expliquer aux parlementaires pourquoi on investi dans du low-cost en réclament du Rafal.

[g4lly]

Il faudra aussi expliquer aux parlementaires pourquoi on investi dans du low-cost en réclament du Rafal.

Rhooo va pas me pourrir mon plan a moi ... le turboprop ne concurrence pas le Rafale ... c'est juste un VAB avec des petite aile qu'on pourrait justifier en "remplacement" des Gazelles pour la reco 

[French Kiss]

Un helico peut rester en planque stationnaire derriere une crete ou dans une clairiere pour prendre le temps d'observer et attendre le moment adequat pour taper de facon forte, rapide, et precise, ce qu'un turboprop ne peut faire...

Quant aux rivalites AdA/AdT, l'une a besoin de rafales a l'echelle strategique du long terme, l'autre a besoin de vecteur bon marche pour observer et appuyer ses troupes a l'echelle tactique du court terme, a mon sens, rien d'incompatible, si ce n'est la limite du porte-feuille de la defense. C'est un peu le meme principe qui amene la marine US a garder une marine blue water tout en faisant emerger une marine brown water...

[Serge]

[...]a mon sens, rien d'incompatible, si ce n'est la limite du porte-feuille de la defense. C'est un peu le meme principe qui amene la marine US a garder une marine blue water tout en faisant emerger une marine brown water...

Le point dur est là: le budget.

Les hélicos ne sont pas forcément en concurence des turbo-propulseurs. L'engagement de ceux-ci diminuerait celui d'avions plus technologique.

Pour notre Rafal, on en fait tellement de pub ditirambique, dès qu'il fait un truc, qu'à la fin, il sera difficile d'argumenter aux députés le besoin complémentaire d'une telle plateforme. En effet, pourquoi completter un avion déjà multirole? Le meilleur en plus!

[g4lly]

Un helico peut rester en planque stationnaire derriere une crete ou dans une clairiere pour prendre le temps d'observer et attendre le moment adequat pour taper de facon forte, rapide, et precise, ce qu'un turboprop ne peut faire...

Sauf qu'en pratique ca n'arrive jamais ;) le stationnaire est risqué face au armes légere et gros consommateur de kero, et pas tres confortable pour le pilote. Donc a part dans un usage typique anti char ... il se trouve que la plupart du temps l'helo qui escorte un convoi ou appui un bataillon fait manoeuvre en cercle, en haricot, en 8 ... enfin vol et si possible au dessus de son camp pour limité le secteur a risque.

Quant aux rivalites AdA/AdT, l'une a besoin de rafales a l'echelle strategique du long terme, l'autre a besoin de vecteur bon marche pour observer et appuyer ses troupes a l'echelle tactique du court terme, a mon sens, rien d'incompatible, si ce n'est la limite du porte-feuille de la defense. C'est un peu le meme principe qui amene la marine US a garder une marine blue water tout en faisant emerger une marine brown water...

La rivalité c'est le monopole voilure fixe voilure tournante. Des voilure fixe a l'Alat c'est une entorse aux regle de bon voisinage  

La peur c'est pour l'Alat va avoir peur de se faire rabotter ses Tigre et NH90 ... pour l'AdA se faire carotter un ou deux Rafale. Pendant ce temps on fait voler des Gazelle en Astan avec une autonomie d'a peine une heure désarmé, et des Tigre qui tiennent autour de 2h "moitier" armés mais a un cout beaucoup plus élevé.

[French Kiss]

Au nom du budget, on se doute que la commande de Tigres n"incluera probablement pas toutes les tranches envisagees au depart (comme chez les allemands), autant trouver une excuse digne d'interet... on sait qu'engager ce type d'appareil surtout dans des environnements dyssimetriques est fort peu rentable (deja que faire la guerre...), la on a la possibilite de panacher intelligemment les moyens et les competences tout en mitigeant le budget, que demande le peuple? que cessent les querelles de clochers?

Bon aller, filez moi 12 kits pour gunshipiser des transallitos avec un affut double 30M791 asservi a une boule optronique avec voie jour et IR, 4 AASM en palette et on en parle plus  :lol:

[Serge]

Un des points qui m'amuse sur cette histoire, c'est l'absence des français.

En effet, nous n'avons de cesse de vanter notre "savoir faire africain" et nous ne sommes pas les premiers à avoir proposer un retour à ce genre de concept. Ce sont les américains qui le font même s'ils ne sont pas aussi chaud que cela.

[Mat]

on est plus "hélicoptère-canon" avec les 20 mm de Nexter non ? dans la lignée de l'Algérie et des MG151/20...

[Rob1]

Ah, le bon temps du combo Alizée en patrouille-surveillance et des Jaguar...  :P

[LBP]

oui l'Alizé un très bon appareil coin/cas

http://fr.wikipedia.org/wiki/Fichier:Breguet_br_1050_alize_59.jpg

3 places une soute des points d'attaches soute à bombe ....

[Philippe Top-Force]

Rhooo va pas me pourrir mon plan a moi ... le turboprop ne concurrence pas le Rafale ... c'est juste un VAB avec des petite aile qu'on pourrait justifier en "remplacement" des Gazelles pour la reco 

Une foultitude de plans pour te contrarier,  :lol:

-l'USAF abandonne ce projet, et donc aucune armée de l'air de premier rang n'a ce type d'aéronef.

-Bosse budgétaire et contrainte.

-Fort lobbying venant de Dassault Aviation et EADS.

-priorité à la BITD et donc aux R&D/R&T pour les systèmes futurs type neuron/Rafale AESA/Meteor..

-priorité à l'existant sur l'aéromobilité tout spectre ATT/ATS/MRTT et aéronefs de combat.

-rivalité pour la délivrance d'armement des 3 forces aériennes.

-arrivée probable d'un drone armé type Predator/Reaper.

Pas de Puma Pirate en TOE Afghan, ni Gazelle canon 20 mm.

On n'a pas armé ni les AlphaJet ni les Socata TB30 Epsilon, qui par exemple peut emporter 1100 kg de charges sous les ailes.Il y a peut-être matière à épiloguer sur ces raisons.

Les Gunships Spooky AC130, les destructeurs de chars A10 Thunderbolt, les bombardiers long rayon d'action type B52/B1/B2 c'est pour les USA.En Europe, on est plus modeste.Déjà qu'on a du mal à recevoir 11 Rafale par an.Et que l'A400M va pomper des ressources.

[Clairon]

Déjà qu'on a du mal à recevoir 11 Rafale par an.

N'exagérons rien, achetons seulement 9 Rafales au lieu de 11 et l'on s'offre facilement une 40taine d'Embraer armés, pilotés par les mêmes pilotes de Rafales et Mirages. Tout comme on déploie des équipages de Leclerc sur ERC90 en Afrique là ou une ERC suffit plus que largement, pourquoi ne pas ne pas déployer les équipages de Rafales/Mirages sur prop COIN là ou cela suffit largement.

Clairon

[Mat]

N'exagérons rien, achetons seulement 9 Rafales au lieu de 11 et l'on s'offre facilement une 40taine d'Embraer armés, pilotés par les mêmes pilotes de Rafales et Mirages. Tout comme on déploie des équipages de Leclerc sur ERC90 en Afrique là ou une ERC suffit plus que largement, pourquoi ne pas ne pas déployer les équipages de Rafales/Mirages sur prop COIN là ou cela suffit largement.

Clairon

sauf qu'il me semble que nous sommes contractuellement engagé auprès de Dassault pour que celui-ci livre 11 Rafales par an, que ce soit à nous ou à un client étranger. Celui ci étant absent...

[Itt]

Je comprend toujours pas pourquoi on construit du matos fait pour faire face aux menaces que rencontre véritablement l'armée ? Quelle utilité d' avions supersonique en Afghanistan ? Le retour des turbo prop ça serait une bonne nouvelle pour le portefeuille des français ...

[fool]

Je comprend toujours pas pourquoi on construit du matos fait pour faire face aux menaces que rencontre véritablement l'armée ? Quelle utilité d' avions supersonique en Afghanistan ? Le retour des turbo prop ça serait une bonne nouvelle pour le portefeuille des français ...

Ben a la fin des années 70 début 80 quand le programme a été lancé , le méchant c'était l'URSS  ....je vois pas comment l'état major aurait pu penser a ce moment que nous serions en train de faire la guerre dans les montagnes afghanes a des fondamentalistes  en 2010  :P

Sinon oui ça serait une bonne nouvelle si on decide d'y rester en A-stan ce qui en soit n'est peut être pas une bonne nouvelle .

si c'est pour se casser dans un an mieux vaut oublier .

PS : en algérie il y avait aussi des voilures fixes avec armement de sabord , de la bricole très efficace des conditions très comparables .....je me demande si l'armée française n'a pas perdu le principal , sa capacité a innover , a s'adapter ...le fameux système D pour cèder aux sirènes du marketing sauce iouesse  :-\

[Itt]

Les conflits entre grandes puissances j'y croit pas vraiment, il enr este un possible c'est Israël/Iran sinon ça reste peu probable.

[BPCs]

Je comprend toujours pas pourquoi on construit du matos fait pour faire face aux menaces que rencontre véritablement l'armée ? Quelle utilité d' avions supersonique en Afghanistan ? Le retour des turbo prop ça serait une bonne nouvelle pour le portefeuille des français ...

Sauf si on décide de faire la guerre a une puissance équipée en Jets...

[Serge]

Je comprend toujours pas pourquoi on construit du matos fait pour faire face aux menaces que rencontre véritablement l'armée ? Quelle utilité d' avions supersonique en Afghanistan ? Le retour des turbo prop ça serait une bonne nouvelle pour le portefeuille des français ...

Surtout que nos accords de défense avec l'Afrique j'ustifiraient la mise en place d'une telle force rustique.

[g4lly]

Surtout que nos accords de défense avec l'Afrique j'ustifiraient la mise en place d'une telle force rustique.

Avec en bonus la capacité a une flotte de PC-6 d'opérer sur les BPC sans travaux ... aussi bien pour les convoyer les avions que pour servir d'aéronef embarqué, autant pour servir de patmar lowcost que pour faire du soutien / appui polyvalent vers la terre.

[BPCs]

Avec en bonus la capacité a une flotte de PC-6 d'opérer sur les BPC sans travaux ... aussi bien pour les convoyer les avions que pour servir d'aéronef embarqué, autant pour servir de patmar lowcost que pour faire du soutien / appui polyvalent vers la terre.

Il faudrait aussi s'entendre dans ce qu'on mets sur ce truc rustique :

C'est pas pareil d'avoir un canon de sabord sur un truc pas rapide qui aura plus de chance de se faire dégommer que des armes standoff avec l'electronique qui va avec

[alexandreVBCI]

Armement du Super Tucano :

Interne : 2 mitrailleuses 12,7 mm FN Herstal M3P dans les ailes

Externe, 5 pylônes sous les ailes pouvant emporter :

- pod canon de 20 mm sous le fuselage

- 4 pods de lance-roquettes de 70 mm

- bombes Conventionnelles (Iron) et Guidées (Smart)

- 2 missiles air-air AIM-9 Sidewinder ou MAA-1 Piranha ou Python 3/4

Suffisant pour remplir une grosse partie des missions air-sol actuelles du Rafale.

Dans le même ordre d'idée, on peut aussi en faire une plateforme ISR pour remplacer les drones qui nous manquent ou utiliser un bimoteur civil comme le C-12 comme le font les américains.

http://en.wikipedia.org/wiki/Beechcraft_C-12_Huron

Si on veut de la permanence en vol pour de la reco/surveillance ou de l'attaque au sol sans avoir à dépenser une fortune....

[g4lly]

Il faudrait aussi s'entendre dans ce qu'on mets sur ce truc rustique :

C'est pas pareil d'avoir un canon de sabord sur un truc pas rapide qui aura plus de chance de se faire dégommer que des armes standoff avec l'electronique qui va avec

Pour surveiller les pirates, casser les couille au shebab, récupérer de ressortissant en cote d'ivoire, dropper des munition a Tagab etc. y a pas besoin d'un truc de la mort qui tue. Ca peut faire aussi bien du SP, de l'humanitaire, de la police que du militaire léger.

Au choix on peu piocher dans: un pod leurre, un pod rocket, au besoin une boule optro escamotable dessous dans la trapette, un bidon, pour équiper les 4 point sous voilure et la trapette sous le fuselage... rien de bien sorcier tout est déjà dispo. Ajoute un canon de sabord en 20mm et une centaine de praline et tu as une tuerie qui sert a tout.

Pour la vitesse c'est 230 km/h en croisiere largement suffisant, 4h30 en l'air ou 800km sans les bidon.

Alors oui c'est du léger ... mais a mon avis pas plus vulnérable qu'un helico. Ca peut voler haut voir tres haut au besoin 8000m, ca monte vite +1000ft/min a masse maxi, ca descent tres tres vite, ca encaisse +3.5G, ca peu voler aussi bas qu'une gazelle a a peine plus de 60kts. Bien sur c'est tres peu limité pas les température et altitude ...

Imagine une approche sur le BPC a 50kts air ... le BPC filant 20kts ... ajoute 20kts de vent ... et tu te pose aussi court qu'une alouette :lol:

[Mat]

A l'heure où il faut du Rover et du Damocles pour guider l'armement et éviter que la bombe ne tombe à plus de 5m de là de là où elle est sensée tomber, au vu des ROE, etc.. (je parle pour l'Astan), c'est un peu hors sujet que de vouloir ressusciter le P47 Thunderbolt non ?  :P