Turbo-prop COIN/CAS/ISR et divers

[g4lly]

A l'heure où il faut du Rover et du Damocles pour guider l'armement et éviter que la bombe ne tombe à plus de 5m de là de là où elle est sensée tomber, au vu des ROE, etc.. (je parle pour l'Astan), c'est un peu hors sujet que de vouloir ressusciter le P47 Thunderbolt non ?  :P

?! Quand on tire au 25mm du VBCI sur nos troupe tu pense qu'il faut damo et rover?

Si le turboprop est intégré organiquement au GTIA c'est toi qui en défini l'usage, et y a pas de raison que le canon de 20 du PC-6 tire autrement que le canon de 20 du VAB! pareil pour les rocket ...

[pascal]

une question reste sans réponse  =)

le turbo prop COIN CAS "légerpa(tro)cher"

est-ce efficace et précis (avec les règles d'aujourd'hui et plus celles des années 60) sans parler d'êtrer réellement bon marché ?

Parce que à part les affirmations de ses partisans

pour le reste ...

[Clairon]

sauf qu'il me semble que nous sommes contractuellement engagé auprès de Dassault pour que celui-ci livre 11 Rafales par an, que ce soit à nous ou à un client étranger. Celui ci étant absent...

C'est pas la première fois qu'on changera d'avis (400 Leclerc au lieu de 1400, 630 VBCI au lieu de 700, 11 Frégates au lieu de 17, 80 Tigre au lieu de minimum 120, ...) Et ici on parle d'une réduction de max 4 à 5 %. De plus pour les Dassault, ils sont quand même parmi les 10 familles les plus riches de France et particulièrement liés au camarade Sarko, si l'on ne peut plus demander un p'tit coup de main aux copains .....

Clairon

[Mat]

?! Quand on tire au 25mm du VBCI sur nos troupe tu pense qu'il faut damo et rover?

Si le turboprop est intégré organiquement au GTIA c'est toi qui en défini l'usage, et y a pas de raison que le canon de 20 du PC-6 tire autrement que le canon de 20 du VAB! pareil pour les rocket ...

beu oui ok mais alors finalement on est en train de réinventer les Tigres de l'ALAT là...

[g4lly]

beu oui ok mais alors finalement on est en train de réinventer les Tigres de l'ALAT là...

Euh pas vraiment le Tigre est censé etre le haut du spectre, dédié au combat antichar, aux environnements menacant aussi bien en sol-air qu'en air-sol etc.

Le turboprop en question serait dédié au bas du spectre ... en gros la partie qu'on pensait refiler aux gazelles, pas de menace sol-air, peu de menace sol-air.

[Mat]

Euh pas vraiment le Tigre est censé etre le haut du spectre, dédié au combat antichar, aux environnement bien défendu etc.

Le turboprop en question serait dédié au bas du spectre ... en gros la partie qu'on pensait refiler aux gazelles.

Sauf que si comme visiblement acté, on ne modernise pas nos Tigres HAP en HAD, les HAP feront le spectre bas (roquette / canon) et les HAD le spectre haut avec les Hellfire.. non ?

[g4lly]

Sauf que si comme visiblement acté, on ne modernise pas nos Tigres HAP en HAD, les HAP feront le spectre bas (roquette / canon) et les HAD le spectre haut avec les Hellfire.. non ?

Euh ... les Tigres HAP peuvent faire bien plus que cela! ils ont un blindage ou du moins une bonne résistance au dommage de combat, peuvent détruire d'autre hélicos voire avion d'attaque avec leur mistral, détruire des VCI avec leur rocket antichar et leur canon de 30, voler dans un environnement chargé en manpads. C'est tres largement overkill pour effaroucher le taliban, taquiner le pirate, le shebab, l'aqmi, ou le rebelle soudanais!

Le bas du spectre est censé etre repris par les gazelles, on vire les missiles, on dégage la banquette arriere, on installe un affut 7.62 de sabord et on obtient un helo de manoeuvre appui léger. Sauf qu'on s'apercoit que c'est vraiment léger tellement que ca vole moins d'une heure ... Pour le meme cout horaire, on aurait un pc-6 pouvant embarquer 10 pax, volant 4 ou 5h, ravitailler 1t, tirer du 20mm etc.

[Mat]

admettons..

mais réinventer l'avion de CAS qu'on a mis 50 ans à améliorer pour en faire le Tigre, ça me semble un peu une régression.. Surtout qu'il ne faut pas se faire d'illusion, si jamais on achète une flotte de turboprop CAS ça se fera au détriment de la flotte de Tigre prévue

[pascal]

Je répète ma question visée plus haut

çà marche à bas coût ?

ou bien est-ce la foi du charbonnier qui s'exprime ?

[Mat]

grande question

pourquoi personne ne le fait si c'est la solution miracle

[g4lly]

mais réinventer l'avion de CAS qu'on a mis 50 ans à améliorer pour en faire le Tigre, ça me semble un peu une régression.. Surtout qu'il ne faut pas se faire d'illusion, si jamais on achète une flotte de turboprop CAS ça se fera au détriment de la flotte de Tigre prévue

Une régression? Le tigre a été concu pour combattre les soviet ... ou une armée semblable. Il se trouve qu'au final on a rien d'adapté pour le bas de la menace sous prétexte d'uniformisation. On se retrouve avec des couts horaire énormes aussi bien coté rafale que coté tigre, pour effaroucher du taliban ... c'est pas un peu ridicule?!

[g4lly]

grande question pourquoi personne ne le fait si c'est la solution miracle

Les maliens le font ... mais comme c'est une solution de maliens on va pas le faire, on est pas une armée de malien.

Pour le cout d'usage du PC-6 c'est connu archi connu le machin sert au quatre coins du monde les plus pourri pour ravitailler les zone peu accessible. En France on s'en sert surtout pour les paras suffit de demander a n'importe quel club combien ca coute. A priori c'est facturé moins de 1000€ de l'heure en France faut demander a fool pour le détail des couts.

Pour se faire une idée des cout http://www.planequest.com/operationcosts/

[Mat]

Une régression? Le tigre a été concu pour combattre les soviet ... ou une armée semblable. Il se trouve qu'au final on a rien d'adapté pour le bas de la menace sous prétexte d'uniformisation. On se retrouve avec des couts horaire énormes aussi bien coté rafale que coté tigre, pour effaroucher du taliban ... c'est pas un peu ridicule?!

Pour moi non, à l'époque où il faut précisément identifier sur qui l'ont tire, et que distinguer le taleb du paysan nécessite bien l'optronique du Tigre

Pour moi non, à l'époque où chaque soldat français mort en plus peut provoquer un débat sur le retrait de toute les troupes, alors la suite blindage /brouillage / leurres du Tigre n'est pas de trop (même si c'est au cas où)

Pour moi non, à l'heure où on demande à l'armement de tomber au metre près pou dégager des troupes amies prises dans un village, alors les roquettes guidées laser et 30 mm Nexter du Tigre sont pas de trop

Si en plus on a un appareil furtif qui peut faire la réco, et capable d'emporter du Hellfire pour traiter de la menace blindée, alors on a un outil complet même si cher

mais qui dit que du pas cher marcherait ? comme dit Pascal

ça ne couterait pas plus cher de déployer 3 Gazelle canon de plus en Astan, et on le fait pas. ?

edit : l'opinion Malienne se fout pas mal que les PC-6 de leur armée ratiboise un village complet pour tuer les 3 rebelles qui sont dedans, parce que l'appareil a pas été capable d'identifier et éliminer précisément ces rebelles  =)

[g4lly]

ça ne couterait pas plus cher de déployer 3 Gazelle canon de plus en Astan, et on le fait pas. ?

Parce que les gazelle armées vont avoir 30 minute d'autonomie

edit : l'opinion Malienne se fout pas mal que les PC-6 de leur armée ratiboise un village complet pour tuer les 3 rebelles qui sont dedans, parce que l'appareil a pas été capable d'identifier et éliminer précisément ces rebelles  =)

On parle d'un canon de 20mm pas de bombe de 250kg! l'artilleur au 20mm tirera pas plus mal que celui a bord de son VAB T20!!! Si l'avion escorte le GTIA il sera en contact constant avec les éléments au sol pour les informer de ce qu'il voit et ce dont les personnels sol on besoin. C'est pas comme un jet qui se pointe comme un cheveu sur la soupe parce que ca part en couille, la on a un avion qui suit l'action du début a la fin, au fait des position des élément au sol, en communication directe avec eux, comme n'importe quel autre élément du bataillon. Apres si les pilotes savent pas lire une carte, ou regarder dans leur jumelle ... c'est uen autre histoire, m'enfin quand y a un mec qui arrose des VAB au RPG c'est probablement un méchant.

D'autant qu'en baissant les cout d'usage on multiplie les moyen. Chacune des patrouilles aurait son escorte aérienne, plus besoin de drone zobi qui vol une fois par moi. On décolle le pc-6 et hop on a notre reco en direct. Il manque une bouteille de rouge pour le repas du soir ... pas de probleme un petit saut Tora KAIA en 10 minute et on dine au Bordeau, on peut meme ramener 1t de Bordeau !

C'est pas dans les tigre qu'il faut couper c'est dans les saloperie de drone a la con DRAC, Piver et autre truc qui marche pas quand on veut faire la guerre avec.

[fool]

Et si on prenais le problème dans l'autre sens : qui a dit que la solution CAS low cost ne fonctionnerait pas ? qui a dit que la precision nominale de l'armement serait telle qu'il faudrait ratiboiser un village pour neutraliser trois rebelles ? en se fondant sur quoi ? je serais curieux de lire le raisonnement derrière ce dernier point .

Il a pas fallu 50 ans pour develloper l'appareil CAS et en faire le tigre , on a abandonné l'idée de l'appareil CAS a voilure fixe car c'était pas le top pour combattre une ligne de front de chars sovietiques derrière la futaie d'une forêt ; des problèmes avec le vol stationnaire je crois  :P...........

que je sache l'A-10 a été un grand succès ( precision millimetrique son canon ? ses roquettes ?  :lol:) dans les conflits recents mais il a été lui aussi taillé pour casser du char rouge pas du taleb sur peugeot 103 et lui aussi est surdimensioné pour le job .

@g4lly je confirme moins de 1000 euros de l'heure ce qui inclut l'amortissement , la maintenance , le kéro et l'assurance .

[Mat]

J'ai été très loin en parlant de ratiboiser un village, je voulais juste dire qu'à mon avis, des dégats collatéraux sont plus probables avec un armement "rustique" qu'avec un Tigre

on a abandonné l'idée de l'appareil CAS a voilure fixe car c'était pas le top pour combattre une ligne de front de chars sovietiques derrière la futaie d'une forêt ; des problèmes avec le vol stationnaire je crois  Tongue...........

On aurait pourtant eu l'occasion de développer ça depuis le temps qu'on est en Afrique

Notre "turboprop CAS" c'était un peu le mirage F1 et le jaguar avant lui

Le Tigre reste un peu tout de même l'appareil de CAS ultime non ?

[g4lly]

J'ai été très loin en parlant de ratiboiser un village, je voulais juste dire qu'à mon avis, des dégats collatéraux sont plus probables avec un armement "rustique" qu'avec un Tigre

On aurait pourtant eu l'occasion de développer ça depuis le temps qu'on est en Afrique

Notre "turboprop CAS" c'était un peu le mirage F1 et le jaguar avant lui

Le Tigre reste un peu tout de même l'appareil de CAS ultime non ?

En afrique on avait des Gazelles et des Puma Pirate ... de quoi faire le boulot, pas trop trop cher. Sauf que les besoins changent, que les cout ont monté en fleche et les budget divisé par deux.

[Mat]

Et tu ne crois pas que la menace sol-air est quelque peu changée depuis ces périodes, même en Afrique, pour se permettre de revenir à du turbo prop ?

(copies de Stinger chinoises, etc)

Plus qu'un turboprop CAS, plus d"hélico et quelques Nexter SH20 dessus devraient suffire, les Tigres et drones (dont le futur drone armé) faisant le reste

[alexandreVBCI]

Comment ça personne ne le fait ?

Le Super Tucano à lui seul est vendu à 7 pays en 200 exemplaires, majoritairement utilisé pour la surveillance aérienne, l'attaque au sol et l'entrainement. Le Tchad utilise un PC-6 il me semble contre les rebelles, on a vendu nos Tucano aux maliens, l'Irak achète des T-6 Texan et des PC-21 je crois, les USA utilise des C-12 en afghanistan, etc...

Les pays "riches" comme la france ne veulent pas en acheter pour plusieurs raisons :

- moins sexy qu'un rafale pour les pilotes (on a le même débat pour les drones, aucun pilote ne veut s'abaisser à les piloter)

- l'armée de l'air ne veut pas perdre ses prérogatives du soutien au sol au profit de l'armée de terre (qui ont déjà les hélicoptères)

- manque de budget (le rafale plombe le budget air, on peut rien acheter d'autre pas même des drones)

- refus d'être assimilé à une armée "pauvre" (comme le brésil ?!?)

- lobby de Dassault qui n'en vend pas et veut garder la main-mise sur l'aéro en france

etc...  

Dans les conflits de basse intensité et de contre-insurrection (la majorité des conflits), on a toujours armé des turboprop civils mais nous on a l'habitude du luxe.... mais plus les moyens pour se le payer. Il faut en tirer les conséquences en achetant du léger, polyvalent à bas coûts même si c'est dur de le reconnaître.

Un Hélicoptère est aussi une cible pour les missiles sol-air.  Le Turbopop est plus rapide donc plus difficile à cibler...  

[aviapics]

Et tu ne crois pas que la menace sol-air est quelque peu changée depuis ces périodes, même en Afrique, pour se permettre de revenir à du turbo prop ?

(copies de Stinger chinoises, etc)

Pas sur qu'un turboprop soit plus expose qu'un helico, au contraire, plus rapide, plus maniable, avec quelques leurres il ne devrait pas faire moins bien.

[g4lly]

Et tu ne crois pas que la menace sol-air est quelque peu changée depuis ces périodes, même en Afrique, pour se permettre de revenir à du turbo prop ?

(copies de Stinger chinoises, etc)

Faut croire que non, puisqu'on y fait voler nos gazelle et nos puma dénuer d'autoprotection ...

Combien d'aéronef on été shooté par manpads ces 10 derniere année en Afrique?

Combien d'usage avéré de manpads en Astan?

Accessoirement un turboprop peut tres bien embarqué un lanceur de flare comme les gazelles ... y a des pods complet DDM + flare aussi si la menace est réelle.

Meme l'armée Libanaise n'a pas de quoi shooter les avion israélien qui parade dans son ciel ... faut croire que c'est pas si courant que ca les manpads.

Plus qu'un turboprop CAS, plus d"hélico et quelques Nexter SH20 dessus devraient suffire, les Tigres et drones (dont le futur drone armé) faisant le reste

[Mat]

J'entends bien tout ce que vous me dites, reste que pour aucune des grandes puissances européenne les turboprop CAS ne sont la priorité du moment et aucune n'en a en service (UK ? Allemagne ? Espagne ? Italie ? ..)

Pour répondre aux soucis actuels autant poursuivre dans les drones qui sont un matériel d'avenir, pas dans le turboprop CAS qui ne serait qu'un materiel court-terme

on a d'autres trucs plus urgents à acheter en ce moment

on aurait des sous en rab je dis pas, vous êtes pas loin de me convaincre. mais maintenant..

[g4lly]

J'entends bien tout ce que vous me dites, reste que pour aucune des grandes puissances européenne les turboprop CAS ne sont la priorité du moment et aucune n'en a en service (UK ? Allemagne ? Espagne ? Italie ? ..)

Il se trouve que la politique militaire est plus dicté par les lobby industriels que par le besoin opérationnel ;)

Pour répondre aux soucis actuels autant poursuivre dans les drones qui sont un matériel d'avenir, pas dans le turboprop CAS qui ne serait qu'un materiel court-terme

Il se trouve qu'on a besoin de reco aérienne en Astan et que les drone qu'on a ne marche pas! Le DRAC a fait 30 vol en tout et pour tout ... l'autre bidule avec sa catapulte décolle seulement les soir de pleine lune ... franchement un trubo prop et 4 pair d'yeux a bord avec des jumelles ca le ferai mille fois mieux.

on a d'autres trucs plus urgents à acheter en ce moment, on aurait des sous en rab je dis pas, vous êtes pas loin de me convaincre. mais maintenant..

Y a quoi de plus urgent que les équipements de nos soldat au combat aujourd'hui?!

[Mat]

Il se trouve que la politique militaire est plus dicté par les lobby industriels que par le besoin opérationnel ;)

Il se trouve qu'on a besoin de reco aérienne en Astan et que les drone qu'on a ne marche pas! Le DRAC a fait 30 vol en tout et pour tout ... l'autre bidule avec sa catapulte décolle seulement les soir de pleine lune ... franchement un trubo prop et 4 pair d'yeux a bord avec des jumelles ca le ferai mille fois mieux.

Y a quoi de plus urgent que les équipements de nos soldat au combat aujourd'hui?!

des équipements stratégiques qui nous serviront dans les 30-40 prochaines années, pas 'seulement' pour l'Astan et les 2 années qui viennent

MRTT, A400M, Rafales F3+, ...

Le turboprop avec 4 paires d'yeux ça le fait mieux en ce moment en Astan, mais dans 10 ans on en est où ? mieux vaut bosser sur le BAE Mantis

[LBP]

Pour surveiller les pirates, casser les couille au shebab, récupérer de ressortissant en cote d'ivoire, dropper des munition a Tagab etc. y a pas besoin d'un truc de la mort qui tue. Ca peut faire aussi bien du SP, de l'humanitaire, de la police que du militaire léger.

Au choix on peu piocher dans: un pod leurre, un pod rocket, au besoin une boule optro escamotable dessous dans la trapette, un bidon, pour équiper les 4 point sous voilure et la trapette sous le fuselage... rien de bien sorcier tout est déjà dispo. Ajoute un canon de sabord en 20mm et une centaine de praline et tu as une tuerie qui sert a tout.

Pour la vitesse c'est 230 km/h en croisiere largement suffisant, 4h30 en l'air ou 800km sans les bidon.

Alors oui c'est du léger ... mais a mon avis pas plus vulnérable qu'un helico. Ca peut voler haut voir tres haut au besoin 8000m, ca monte vite +1000ft/min a masse maxi, ca descent tres tres vite, ca encaisse +3.5G, ca peu voler aussi bas qu'une gazelle a a peine plus de 60kts. Bien sur c'est tres peu limité pas les température et altitude ...

Imagine une approche sur le BPC a 50kts air ... le BPC filant 20kts ... ajoute 20kts de vent ... et tu te pose aussi court qu'une alouette :lol:

Après le PC6 il y aussi le TB Epsilon que l'on peut aussi modifier ...

OUI il y a plusieurs solutions mais il y a un blocage chez des militaires et des politiques.