Turbo-prop COIN/CAS/ISR et divers

[MH]

Du mon point de vue les avions de chasse, COIN turboprop et hélicoptères de combats se complètent. Après tous dépend du type de conflit.

=) Pour l’Afghanistan les COIN aurait pu remplacer une grande partie des jets et hélicos de combats. Le tout en étant bien moins cher et beaucoup plus nombreux, ils auraient peut être même pu remplacer certains Reaper qui auraient été plus utile ailleurs.

=) De plus l’efficacité des COIN serait supérieure aux précédents conflits avec les nouvelles technologies (ex : pod Sniper+ BGL).

:| Il ne s’agit pas de dire que les COIN sont meilleurs que les hélicos mais d’avoir l’outil adapté à la situation.

Par exemple la France achèterait une cinquantaine de Tucano ALX avec pod de désignation et BGL (en échange de Rafale et à la place des C-390) et cela permettrait de soulager le parc des jets en Afrique et en Afghanistan et de concentrer les Tigre HAP sur leur rôle d’appui protection des HM. Le tout pour un coût à l’heure de vol raisonnable…

[Rob1]

A part en Afghanistan, ou aurait on pu déployer avec succès un monoturboprop depuis les 20 dernière années?

Somalie, Rwanda, Haïti, Tchad, Côte d'Ivoire...

[kotai]

Somalie, Rwanda, Haïti, Tchad, Côte d'Ivoire...

Que dans des pays à faible valeur aériennes, mais dans la Libye, j'en ai pas vue beaucoup de turbo prop....

[aviapics]

En Irak et en Libye c'etait aussi possible, dans la deuxieme phase, une fois l'aviation ennemie au sol.

En fait, si on n'en a pas vu c'est parce que plus personne n'en a, donc Kotai tu prends le probleme a l'envers.

Mais ca fait 20 ans qu'on ferait des economies sur les OPEX si on en avait et vue la gueule de nos budget de defense et la facon dont ils sont plombes par ces OPEX...

En fait la seule raison pour laquelle on n'en a pas c'est que l'armee de l'air a trop peur qu'on lui prenne sur son budget Rafale pour acheter des turboprop, et il preferent securiser le nombre de Rafale.

On ne peut pas vraiment leur donner tord.

[kotai]

En Irak et en Libye c'etait aussi possible, dans la deuxieme phase, une fois l'aviation ennemie au sol.

En fait, si on n'en a pas vu c'est parce que plus personne n'en a, donc Kotai tu prends le probleme a l'envers.

Mais ca fait 20 ans qu'on ferait des economies sur les OPEX si on en avait et vue la gueule de nos budget de defense et la facon dont ils sont plombes par ces OPEX...

En fait la seule raison pour laquelle on n'en a pas c'est que l'armee de l'air a trop peur qu'on lui prenne sur son budget Rafale pour acheter des turboprop, et il preferent securiser le nombre de Rafale.

On ne peut pas vraiment leur donner tord.

Non, c'est que l'on a un truc qui s'appelle tigre et gazelle voir un simple puma, ça mange le même type de mission donc pas glob.

Pour l’Irak, il y avait les A-10 et les jaguars pour ce job donc double emploi.....

[g4lly]

En fait la seule raison pour laquelle on n'en a pas c'est que l'armee de l'air a trop peur qu'on lui prenne sur son budget Rafale pour acheter des turboprop, et il preferent securiser le nombre de Rafale

LA raison c'est surtout la guerre AlAT, AdlA au sujet des budget des engins volants... pour le moment - hors microparc - on a régler une partie du probleme en filant les hélicos a l'AlAT et les voilure fixe a l'AdlA ... mais ca n'est pas un choix opérationnel, c'est juste un arrangement de chapelle. Et effectif que l'AdlA ne semble pas intéressé par autre chose que d'assurer les livraison de Rafale.

[Kiriyama]

Pourquoi ne pas partir de petits jets style T-50 ou Yak-130 et les surarmer ? Ca ferait des Su-25 modernes.

[French Kiss]

On a evalue l'OV-1 ? Dommage qu'on ait pas plutot essaye l'OV-10, on aurait pu en case sur nos PA... en plus les allemands on en eut aussi, c'aurait pu permettre un certain degre d'interoperabilite.

Generalement, l'interet du turboprop est d'avoir une meilleur conso qu'un reacteur a basse altitude et une maintenance plus simple, bref a l'heure de vol le turboprop est souvent bien moins cher.

[kotai]

On a evalue l'OV-1 ? Dommage qu'on ait pas plutot essaye l'OV-10, on aurait pu en case sur nos PA... en plus les allemands on en eut aussi, c'aurait pu permettre un certain degre d'interoperabilite.

Generalement, l'interet du turboprop est d'avoir une meilleur conso qu'un reacteur a basse altitude et une maintenance plus simple, bref a l'heure de vol le turboprop est souvent bien moins cher.

Et vue que le 23mm pullule ainsi que les SAM7..... un jour viendra son heure....

[Arka_Voltchek]

Et vue que le 23mm pullule ainsi que les SAM7..... un jour viendra son heure....

Oui, chacun  aura sa mort à sont heure...

Sérieusement, depuis quand un turboprop est immunisé au 23mm ?  :lol:

[fool]

Et vue que le 23mm pullule ainsi que les SAM7..... un jour viendra son heure....

Et depuis quand les gazelles, Tigres,Apaches sont immunisés contre ces bidules ? me semble bien que ces ventilos sont intervenus en lybie sans casse après sécurisation partielle du ciel lybien ou j'ai rêvé ?

allez, mise en situation : vous avez un bitube de 23 monté sur toyota , lequel vous semble le plus difficile a toucher pendant qu'il vous straffe ? :

- http://www.youtube.com/watch?v=Matf6OjuO6E

- http://www.youtube.com/watch?v=bPQ3N1PZtfI

Je sais c'est injuste mais la voilure fixe est plus agile que l'hélico, ses changements d'axe sont plus brutaux et ça vole plus vite au besoin , l'hélico a d'autres qualités exclusives.

On recompare le cout d'acquisition et le cout horaire d'un hélico de combat et d'un monoturbinisé PT-6 de 1200cv pour rire ?  :P

Le turboprop et l'HdC sont complémentaires AMHA.

[Arka_Voltchek]

Vol de nuit en utilisant les masques du terrain à quelques mètres du sol, un turboprop ne peut pas faire ça.

[fool]

Vol de nuit en utilisant les masques du terrain à quelques mètres du sol, un turboprop ne peut pas faire ça.

ça se discute , avec un cran de volets a 100kts et des JVN ...non j'arrête  :lol:....mais ça fait partie des qualités intrinsèques des hélicos, ils en ont tout plein.

Pas plus tard qu'avant hier soir a la TV j'ai vu un tigre faire de l'appui en A-stan de jour ....rien que ne pourrait faire un turboprop pour bien moins cher et là son agilité et sa vitesse un poil plus élevée sont des atouts.

[kotai]

ça se discute , avec un cran de volets a 100kts et des JVN ...non j'arrête  :lol:....mais ça fait partie des qualités intrinsèques des hélicos, ils en ont tout plein.

Pas plus tard qu'avant hier soir a la TV j'ai vu un tigre faire de l'appui en A-stan de jour ....rien que ne pourrait faire un turboprop pour bien moins cher et là son agilité et sa vitesse un poil plus élevée sont des atouts.

En pleine ville un turbo pro peut slalomer entre les immeubles? En plus l’hélicoptère est une plate forme de tir stable....

[fool]

En pleine ville un turbo pro peut slalomer entre les immeubles? En plus l’hélicoptère est une plate forme de tir stable....

Non il ne peut pas ...enfin ça dépend de la taille du boulevard , mais si c'est un peu serré comme a Mogadiscio il ne peut pas .....oups désolé  :-X

L'avion aussi est une bonne plate forme de tir efficace ( stable ou pas c'est au choix ) en AS , on le sait depuis la WWI  :P et une plate forme de tir stable c'est une cible stable.

Donc on est d'accord, le turboprop peut remplacer avantageusement un HdC dans une bonne partie des dernières interventions que l'on a pu faire ...ils sont complémentaires et le turboprop est bien moins cher et preserve le potentiel du matos hors de prix sans compter qu'une mini-flotte ça se revend sans trop de soucis  vu que c'est abordable et ne demande pas un niveau maousse d'entretien.

M'enfin on tourne en rond sur ce thread, tout a été dit.

[clem200]

Le HDC possède quand même un gros avantage. Il est très facilement déployable. Le pont plat d'un BPC lui suffit. Mais pour vos turboprop vous faites comment ? On ne peut pas les catapulter depuis le CDG, ni les ravitailler en vol.

Dans le cas de la Libye par exemple sans avion prépositionner sur place ils auraient été inutiles.

[fool]

1 HdV aller , une heure et demie sur les faubourgs de Tripoli  et 1 heure retour ...depuis la sicile et sur carburant interne pour le super-tucano en comptant large.

Pour un Pilatus PC-6 gunshipisé .....comme le Tigre depuis le BPC et pas besoin de catapulte.

[BPCs]

Les turboprop c'est le futur des drones....

À une époque où les israéliens envisagent que 50% de leur aviation soit sans pilote et où l'on pense que le F-35 sera le dernier appareil piloté...

Mais pour mettre tout le monde d'accord il ya l'OPV * pour mettre tout le monde d'accord

Optionally Piloted Vehicle comme le Northrop Firebird  ...utile pour les zones a faible couverture satellitaire

http://m.cnet.com/img/ic?width=940&height=416&fsize=999000&format=jpg&url=http%3A%2F%2Fi.i.com.com%2Fcnwk.1d%2Fi%2Ftim%2F2011%2F05%2F09%2FFirebird2_270x359.jpg

On peut aussi se dire qu'avec leur tres longues ailes et leur faible vitesse d'approche, de tels UAV sont compatible avec un appontage sur BPC et l'utilisation de barrière d' arrêt vu leur hélice arrière ...

[g4lly]

Les turboprop c'est le futur des drones...

Calquer une forme sur une fonction n'est pas tres pertinente. Un drone n'est qu'un engin piloté a distance voire autopiloté. L'acception ne qualifie absolument pas la forme de l'engin.

On peut donc avec un jet de combat dans sa forme actuel ... qui soit un drone, au n'importe quel autre engin.

La question ici n'est pas tant le mode de pilotage de l'engin, que l'architecture mécanique et les performance de l'engin.

En gros est ce que l'emploi de jet polyvalent et couteux ... ou couteux car polyvalent, et pertinent lorsque qu'on ne les utlise qu'a 30% de la capacité la plupart du temps.

On pour résumé pourquoi se balader avec un monospace familiale avec un V8 de course, alors qu'on peu sans souci faire les meme mission avec un un microspace de ville équipé d'un petit 3 cylindre rustique.

Pendant une période ... ou on se payaient pléthore d'engin, on se permettait sans probleme de gérer plusieurs parcs, plus ou moins spécialisé. Avec l'augmentation des cout d'acquisition du haut du panier, on se retrouve avec une faible dotation d'engin, et on a décidé de rogner les petit parc pour concentrer tout l'effort économique sur le haut du panier, quitte a leur faire faire des missions qu'on pourrait faire pour 10 fois moins cher.

Est une bonne idée, que couterait finacierement un équipement modeste de voilure turboprop armés, rapporté a l'économie opérationnelle. Et pourquoi politiquement c'est si compliqué.

- Le niveau de protection c'est bidon, on envoie nos pilotes de gazelle avec des hélico en carton au dessus de la DCA Lybienne, on pourrait faire pareil avec des turboprop léger.

- La gueguerre AlAT, AdlA et le partage tournante/fixe est un des soucis ...

- L'autre souci c'est le marketing Rafale ... si on montre que finalement on se sert d'autre chose pour les missions bas niveau, ca montre que la solution tout Rafale n'est pas forcément idéale.

- L'incapacité a définir une doctrine et un processus d'acquisition d'engin télépiloté ... On ne sait toujours pas ce qu'on veux faire, avec qui le faire, et comment le faire, avec les télépiloté. Alors qu'on dispose de drone d'observation d'artillerie depuis les année 60!!!

Drone d'artillerie R20 Nord Aviation, du 7e RA

source l'excellent servir & défendre

En gros rien ne garantie que l'avenir des drone soit dans des équipement léger pas cher ... au contraire il semble qu'on suive la meme voie que pour les avions de combat une escalade technologique visant a produire des engin couteux qu'on utilisera 90% du temps a 20% de leur capacité.

[kotai]

Je pense que les armées attendent les retombés sur les IA et les systèmes neurales artificiel. Car ces deux technologies donneraient aux drones une capacité cognitif. Mais déjà il est possible d'automatiser les drones avec des logiciel de reconnaissance (faut accepter les dégâts collatéraux) un peu comme des terminator. Leurs ce bornerais à détruire telle objet de répondre à telle stimuli etc....

On demande aux avions d'être réactif capable de changer de mission et cela même à 400km de la, c'est un des problème des turbo pro....

[ARPA]

Le HDC possède quand même un gros avantage. Il est très facilement déployable. Le pont plat d'un BPC lui suffit. Mais pour vos turboprop vous faites comment ? On ne peut pas les catapulter depuis le CDG, ni les ravitailler en vol.

Dans le cas de la Libye par exemple sans avion prépositionner sur place ils auraient été inutiles.

Les turboprop peuvent aussi être très facilement déployables. Ils doivent assez facilement pouvoir opérer depuis nos ponts plats (bientôt 4 BPC et 1 PA) et ils n'ont besoin que d'une piste rustique de 3 à 400 m pour être déployé. L'entretien étant bien plus facile que sur un hélicoptère comparable, ils doivent même être plus faciles à déployer à l’étranger qu’un hélicoptère. Il y a le problème du ravitaillement en vol et de la faible autonomie, mais c’est aussi le cas (et en pire) des hélicoptères.

Bon c’est vrai que ce que fait un turbo prop peut être fait par le couple rafale/tigre qu’on a déjà. Mais il le fait pour moins cher. Bon c’est aussi vrai que si on cherche des solutions économiques, on a déjà des alpha jet qui sont très proche des performances d’un vrai jet pour un prix plus comparable à celui d’un turbo prop.

[BPCs]

Je pense que les armées attendent les retombés sur les IA et les systèmes neurales artificiel. Car ces deux technologies donneraient aux drones une capacité cognitif. Mais déjà il est possible d'automatiser les drones avec des logiciel de reconnaissance (faut accepter les dégâts collatéraux) un peu comme des terminator. Leurs ce bornerais à détruire telle objet de répondre à telle stimuli etc....

On demande aux avions d'être réactif capable de changer de mission et cela même à 400km de la, c'est un des problème des turbo pro....

C'est justement ce qui a fait mettre fin au programme LoCaas : la désignation automatique de cible, sans Man in the loop

[Klem]

Se doter de turboprop dédié au CAS/COIN est de toute façon une dépense supplémentaire (sauf à réduire les commandes en Jets et en hélico de combat), donc peu envisageable actuellement. Il est plus rentable d'utiliser les capacité actuelles, même si elles sont parfois overkill que d'investir dans un moyen supplémentaire, à l'utilité limitée de surcroît.

Je doute que le surcout en opération lié à l'utilisation d'un rafale ou d'un tigre (déjà acquit, support existant, ...) dépasse les couts de dotation et de support (entrainement, maintenance, formation des équipage et des technicos...) liés à la mis en œuvre d'une flotte de turboprop.

Et cela sans compter la majoration des couts qu'induit  le maintient d'une microflotte.

[g4lly]

Se doter de turboprop dédié au CAS/COIN est de toute façon une dépense supplémentaire (sauf à réduire les commandes en Jets et en hélico de combat), donc peu envisageable actuellement.

Effectivement le concurrent directe du trubo prop léger c'est l'hélicoptere. Néammoins on dispose déjà d'une flotte de turboprop. Les CASA 235 et les PC-6. On pourrait sur cette base en acquérant quelques modele de plus comme prévu - au moins pour les Casa - ou en modifiant les modele actuels, tester in vivo cette solution. On ne le fait pas... et on prefere claquer des fortunes dans des drone intérimaire a la mord moi le noeud qui vole tous les 36 du mois.

On me répondra que la solution de conversion de nos turboprop n'est pas intéressante car on a déjà les gazelle qui font la meme chose pourt le meme prix. Effectivement c'est un assez bon argument ... sauf en Afghanistan ou les hélico sont a la ramasse.

Que couterait la conversion de quelques Casa en gunship, Casa qui servirait de testbed pour les contremesure des A400M par exemple ou des rocket guidé laser des Tigre etc. Que couterait l'ajout d'un SH20 de sabord dans deux ou trois PC6, un bdion un lance leurre et deux panier a rocket? rien ... Pourtant on évalue meme pas ce genre de solution.

Solution qui montre pourtant son interet sur hélico, les Puma Pirate ont rendu bien des services, et encore assez récement en CI. On le voit aussi avec les Gazelle que des engin rustique sans grosse capacité technologique, mais utilisé avec une tactique bien adapté donne de tres bon résultat pour le tout venant.

C'est bien sympathique de bruler de potentiel Rafale pour faire peur au barbu ... mais une fois qu'on a collé le schtample "combat proven" dessus, un turboprop orbitant pendant 5h au dessus de nos troupe fera aussi bien dans la dissuasion anti barbu et pour infiniment moins cher! moins cher donc plus souvent plus longtemps.

Il est plus rentable d'utiliser les capacité actuelles, même si elles sont parfois overkill que d'investir dans un moyen supplémentaire, à l'utilité limitée de surcroît.

Quel est l'utilité d'un Rafale actuellement?! Aller lourder des bombe depuis 10 000m d'altitude sur les loyaliste Lybien ... waouh. Terrific.

Je doute que le surcout en opération lié à l'utilisation d'un rafale ou d'un tigre (déjà acquit, support existant, ...) dépasse les couts de dotation et de support (entrainement, maintenance, formation des équipage et des technicos...) liés à la mis en œuvre d'une flotte de turboprop.

Pour les turbo prop léger on a dejà les pilotes et toute la logistique, on a déjà les avion. Pour les engin un peu plus lourd Type Casa idem ...

Le cout de l'heure de vol d'un PC-6 est aussi ridicule que celui d'une Gazelle, n'importe quel aéroclub du fin fond de la cambrousse assure l'entretien sans probleme!

Et cela sans compter la majoration des couts qu'induit  le maintient d'une microflotte.

Quel cout?! c'est absolument sans commune mesure avec le cout astronomique de l'heure de vol d'un jet moderne, et du cout encore plus astron,omique des munition. Une AASM c'est 150 000 € !!! un lot de 6 bombes tu te paye un PC6 neuf! Je vais pas te détailler le cout des pélot de 20mm ou des rocket de 68mm :lol:

Pour déboiter les blindé léger voir moyen ça suffit. Si il y a du MBT ennuyeux un Casa peut très bien tirer les Hellfire qu'on va acquérir pour les tigre a distance de sécurité.

[Klem]

C'est bien sympathique de bruler de potentiel Rafale pour faire peur au barbu ... mais une fois qu'on a collé le schtample "combat proven" dessus, un turboprop orbitant pendant 5h au dessus de nos troupe fera aussi bien dans la dissuasion anti barbu et pour infiniment moins cher! moins cher donc plus souvent plus longtemps.

Quel est l'utilité d'un Rafale actuellement?! Aller lourder des bombe depuis 10 000m d'altitude sur les loyaliste Lybien ... waouh. Terrific.

En même temps, si on n'utilise pas le potentiel des rafales aujourd'hui, on va se retrouvé dans quelques années avec des rafales presque neufs mais obsolètes et il faudra quand même les mettre au rancard, et on aura perdu de l'argent!!! Autant utiliser nos jets maintenant qu'on les a acquis, pendant qu'ils sont encore up to date.