Turbo-prop COIN/CAS/ISR et divers

[anthoemt]

me suis dis pareil ^^ :wub:

[g4lly]

On sait l’intérêt d'une flèche inversée sur ce genre d'engin?

[MH]

OHHHHHHHHHHHHHHHHHHHHHHHHHHHHHHHHHH la résurection du Bronco ,je peu mourir en paix ! Une tourelle téléopéré serait le top du top ! I LOVE YOU "AHRLAC" !

 

:) Ça me fait plus penser à la résurrection du O-2 !

 

En Rhodésie 

 

Modifié le 15 août 2014 par MH

[pascal]

Avec armement sous voilure le Lynx rodhésien était limité à 2G

[TimTR]

Bien vu MH.

Je me disais bien que ça me rappelait un autre avion. "Jolie" le coup des pods canons sur le toit... encore une idée d'un ingénieur anglais très certainement.

 

C'est effectivement pas surprenant qu'une société sud-af sorte un appareil lui ressemblant.

[Kiwi de fer]

POur moi l'O-2 est encore mieux que le Bronco...

Et puis dans le cas d'un avion comme le Bronco ou O-2 ,il reste la posibilité de mettre un poivrié a l'arriere dans le compartiment d'emport....

[pascal]

en fait de canon ce sont des mitrailleuses Vickers cal. .303 datant de la WWII çà permettait de libérer deux points d'emport en simplifiant la visée

 

les anglais aiment bien mettre des trucs sur les ailes

[TimTR]

Vu la cadence de tir des vickers K, pour tirer sur des personnels à pied à découvert dans le bush (ce que les Rhodésiens avaient en face d'eux), c'est déjà très bien. 

Evidemment pour allumer du pick-up qui peut riposter à la 14.5 ou à la 12.7x108, ça serait un tantinet plus sportif. 

[BPCs]

le dual mode Brimstone et la SdB proposés par MBDA sur le Scorpion Jet :

[pascal]

L'emploi des smart weapons signifie quand même un appareil très bien équipé en matière de détection ou de communications air sol

[TimTR]

En même temps pour cette catégorie d'appareils, leur but étant justement d’appuyer les forces au sol (renseignement, CAS, etc.), ils se doivent d'être bien équipé en la matière.

[pascal]

certes, mais comme un des arguments principaux en faveur de ces appareils c'est leur relatif faible coût de possession (équipement, mise en œuvre, formation) ce genre d'équipement ne contribue pas à le diminuer

 

après il faut faire un ratio entre la possession de ces appareils COIN/CAS en "micro-flotte" (disons une trentaine d'avions) et le budget que cela représente; ce même budget impactant bien sûr les autres programmes notamment celui des chasseurs multirôles.

 

On en revient TOUJOURS au même point dans quelle mesure un coût de possession inférieur (plus ou moins marginalement inférieur compte tenu du niveau d'équipement de la formation requise etc etc etc ...) justifie t il la mise en œuvre d'une flotte uniquement apte à faire du COIN/CAS à défaut de la palette de toutes les autres missions.

[g4lly]

Il y a un argument massue c'est la déployabilité, avec l'exemple typique.

 

Tigre vs Gazelle

 

Quand l'un peut être allègrement prépositionné n'importe ou, l'autre ne l'est jamais.

 

On peut envisager le meme schéma avec les voilures fixes. Sauf que bien sur il faut un différence massif dans la facilité a maintenir l'engin dans des endroit pourri, et un cout bas qui fasse qu'on hésite pas a le prépositionner largement.

 

Avoir des engins technos dans les hangar en métropole c'est sympa. Avoir du matos pour combattre la ou la guerre se déclenche c'est bien aussi.

 

Pour la techno indispensable a larguer des armements guidé je suis assez dubitatif... j'ai l'impression qu'on se complique beaucoup le travail en voulant faire du mieux plutôt que du bien.

 

Un bête kit hellfire plus rocket laser sur un turboprop rend déjà d'immense service.

[pascal]

 

Un bête kit hellfire plus rocket laser sur un turboprop rend déjà d'immense service.

Oui mais çà dépend des procédures d'engagement, et en 2014 ces procédures sont complexes et l'environnement opérationnel n'a plus rien à voir avec les missions des AD-4 dans les années 60/70 ...

 

Avant tu préparais la mission avec une carte un chrono et parfois un fumigène au sol, aujourd'hui ce n'est plus vraiment pareil

 

Et je ne parle même pas du déploiement ....

[g4lly]

Oui mais çà dépend des procédures d'engagement, et en 2014 ces procédures sont complexes et l'environnement opérationnel n'a plus rien à voir avec les missions des AD-4 dans les années 60/70 ...

 

Avant tu préparait la mission avec une carte un chrono et parfois un fumigène au sol, aujourd'hui ce n'est plus vraiment pareil

 

Et je ne parle même pas du déploiement ....

 

Les procédure d'engagement c'est ton boulet que tu te fixe aux pieds quand tu va faire une guerre a la con.

 

Au Mali au début la procédure d'engagement c'était "nique les rebelle" ... comme quoi ... quand on fait vraiment la guerre on fini par revenir sur nos propre délire et détacher les boulets qui nous empeche de faire la guerre.

 

C'est pas parce qu'on est dans une escalade techno qu'il faut poursuivre betement et surtout avec tout nos moyens ... Il est pas idiot de vouloir garder un volant rustique pour faire la vrai guerre quand ca part en couille par surprise.

[French Kiss]

Ca depend aussi du volume d'operation que vont prendre ces missions, pourquoi envoyer 2 avions multi-roles qui coutent 100 millions a l'aquisition et autant en maintenance annuelle lissee chacun, quand on peut envoyer 10 avions plus orientes CAS/COIN a budget equivalent si cela represente 99,9% des missions?

 

Le seul extra a payer sera les primes de deploiement des personnels et l'effort logistique associe au nombre de machine plus important, mais par differentiel du volume des depenses annuelles entre ces 2 deploiements longue duree (pre-positionnement comme Ndjamena ou Al-dhafra), si ca veut dire payer 5% annuel de plus pour avoir 500% de disponibilite/flexibilite operationnelle en plus, je trouve que ce serait loin d'etre un non-sens.

 

edit: je parle de moyens pre-positionnes, ce qui, a la lueur de nos dernieres interventions, semble etre a nouveau l'orientation qui se profile pour beaucoup de nos engagements futurs. En bref nos F1 seraient toujours adatptes, avoir un remplacant me parait une bonne idee, surtout qu'il serait assez facile de simplement commander plus d'appareils pour remplacer nos alphajets, le M-346 (par exemple) pouvant jouer sur les 2 tableaux tout aussi efficacement: instruction avancee, CAS/COIN.

Notez que le proto 002 du M-346 avait une perche de ravitaillement en vol, appendice utile pour jouer sur un champ d'operation vaste comme la BSS.

Modifié le 16 septembre 2014 par French Kiss

[Philippe Top-Force]

le dual mode Brimstone et la SdB proposés par MBDA sur le Scorpion Jet :

J'ai pensé à toi quand j'ai vu ça ce matin http://brimstonemissile.com/mbdas-dual-mode-brimstone-diamond-back-displayed-textrons-scorpion-jet/

[pascal]

 

pourquoi envoyer 2 avions multi-roles qui coutent 100 millions a l'aquisition et autant en maintenance annuelle lissee chacun, quand on peut envoyer 10 avions plus orientes CAS/COIN a budget equivalent si cela represente 99,9% des missions?

 peut-être parce que ces 10 avions ne rempliront que 20% des missions du RAFALE et mobiliseront un budget qui nous privera de 4/5 avions multirôles aptes à toutes les missions.

 

Imaginons une palette de missions égale à 100

-reconnaissance stratégique

-reconnaissance tactique

-Appui feu à l'aide d'une arme de bord et d'armes guidées laser

-Appui feu à l'aide d'AASM like

-Frappes à longue portée à l'aide d'armes intelligentes (AGL, AASM)

-Frappes stratégiques par MdC

-Dissuasion nucléaire

-Police du Ciel

-Chasse/interception

 

Tout l'enjeu du débat est de savoir A ISO BUDGET combien de RAFALE capables de réaliser toutes ces missions devront être sacrifiés pour s'offrir une micro flotte d'appareils capables d' une fraction seulement de cette palette de mission, avec en plus une filière formation, une filière logistique différentes et une sécurité pilote différente également ...

[g4lly]

On achète bien des Tigre qui valent la peau des nouille et qui remplissent qu'un pouilleme de ce que peu faire le rafale ...

 

Parce qu'on peu aussi décider de tout remplacer par des rafale. Plus de char, plus d’hélico de combat, tout réinvesti dans le rafale qui fait tout bien ...

[clem200]

C'est de la mauvaise foi ça ;)

[g4lly]

C'est de la mauvaise foi ça ;)

 

Pas plus que de comparer l’intérêt d'un turbo prop léger et celui d'un jet a 100 million d'euro nu ...

 

Tellement pas que les missions de reco en Afrique on les fait avec des ATL2 ... et qu'on arrive pas a se payer des Tigre tellement il sont cher.

[pascal]

Parce qu'on peu aussi décider de tout remplacer par des rafale. Plus de char, plus d’hélico de combat, tout réinvesti dans le rafale qui fait tout bien ...

 

 

 

Il est certain de ce point de vue que si l'on compare l'utilisation qui est faite d'un escadron de Rafale par rapport à un escadron de Leclerc ...

 

 

Pas plus que de comparer l’intérêt d'un turbo prop léger et celui d'un jet a 100 million d'euro nu ...

 

 

Personnellement je ne les compare pas puisque pour moi à budget égal un tel équipement mixte est contre-productif dans la mesur où il nous prive d'un certain nombre d'appareil bien plus performants

Soyons sérieux deux minutes, mais il faut prendre en compte l'éventail des missions couvert et le coût global pour y parvenir. Parce que justement:

1-ces deux équipements seront pris sur les mêmes budgets.

2-cet appareil turbo prop légerpacher j'attends toujours que son coût effectif soit évalué au regard des missions qu'il sera effectivement capable de mener avec un ratio poids puissance comparable (en clair combien d'avion des deux types pour une même mission)

3-pour parvenir à un degré d'efficacité acceptable (sans parler de la sécurité des équipages), pour pouvoir être employé également sur des théâtres coalisés, pour tirer un maximum d'armements standards, quel devra être le niveau d'équipement requis de cet avion et quel en sera le coût

[French Kiss]

edit: je parle de moyens pre-positionnes, ce qui, a la lueur de nos dernieres interventions, semble etre a nouveau l'orientation qui se profile pour beaucoup de nos engagements futurs. En bref nos F1 seraient toujours adatptes, avoir un remplacant me parait une bonne idee, surtout qu'il serait assez facile de simplement commander plus d'appareils pour remplacer nos alphajets, le M-346 (par exemple) pouvant jouer sur les 2 tableaux tout aussi efficacement: instruction avancee, CAS/COIN.

Notez que le proto 002 du M-346 avait une perche de ravitaillement en vol, appendice utile pour jouer sur un champ d'operation vaste comme la BSS.

 

Je me permets de m'auto-citer, vue qu'il me sembl que cela n'ait pas ete pris en compte par les actuels lecteurs/participants.

[g4lly]

Le probleme c'est que tu veux appliquer les contraintes du Rafale aux contraintes d'un turbo prop léger. Naturellement ce ne marche pas.

 

Si on veut pouvoir disposer a cout raisonnable d'un systeme de patrouille aérienne rapidement disponible et suffisament efficace meme dans des theatre bien pourri, il faut un engin qui se rapproche des cout et de l'employabilité du Mirage F1 ou de la Gazelle.

 

Bien entendu c'est mort pour le Tigre et pour le Rafale ... sauf a se priver de patrouille aérienne, ou a dégager des budget qu'on a pas.

 

En gros l'objectif de turbo prop léger, c'est d'éviter de rogner sur les missions en rognant sur tout le reste, la sécurité des pilotes, l'interopérabilité couteuse qui ne mène qu'a faire le con au cul des américain etc. Il suffit de voir l’intérêt ridicule des dernières actions en coalition pour comprendre que l'enjeu est ailleurs, la ou justement on fait la vrai guerre entre nous avec nos règles et nos moyens.

 

C'est contraintes c'est un boulet et on a plus de quoi se le permettre. Donc si on veut continuer a faire la guerre pour nos intérêts, il va falloir trouver rapidos des solutions bon marché ... ou laisser nos armée aux quartiers et notre matos au hangars.

 

On risque de voir le probelem arriver tres vite d'ailleurs. La fin du matériel pas cher qui permettait de boucher les trou partout est pour tout bientot

- Gazelle

- Puma

- VAB

- ERC90

- AMX10

 

Tout ce matos va partir incessamment a la ferraille et ce qu'on a a la place coute beaucoup beaucoup plus cher a employer, on va donc en employer beaucoup beaucoup moins.

 

Fin les F1 prépositionné n'importe ou, fini les Gazelle du désert, fini les ERC90 et les VAB stocké en Afrique ...

 

Demain il va falloir payer rubis sur l'ongle des lourd déploiement de Rafale, VBCI, EBRC, Tigre ... en quantité encore plusridicule qu'aujourd'hui mais pour un cout bien supérieur.

 

Sans solution raisonnable, ca sonne la fin des OPEX, ou des OPEX dans des conditions déplorable.

 

On l'a déjà connu en Afghanistan, ou pour des économie de bout de chandelle, on a abandonné nos soldat a poil au milieu des barbus. Il a fallu 10 morts en une journée, pour qu'enfin on se dise qu'on pouvait quand meme pas faire la guerre au bout du monde juste avec des lance pierre.

 

On a failli refaire le coup au Mali... incapable d'apporter les munitions aux combattant!!! Et la heureusement qu'on avait du matos léger pas cher prépositionné et immédiatement utilisable ... sinon c'est tout le pays qu'il aurait fallu reconquérir!

[pascal]

Tu prépositionnes sur une base outre mer médiane genre N'Djaména ou Djibouti

 

Donc il faut un appareil ravitaillable en vol pour lui permettre de rayonner autour de sa base mère

Le M 346 prépositionné sera-t-il à même d'opérer toutes les missions que l'on sera en droit d'attendre d'un avion sur ce théâtre (y compris son auto protection si besoin est) ?

 

C'est une question, je n'ai pas la réponse.

 

@Gally

Je ne crois pas que ce soit la fin des OPEX ou des Détam; c'est simplement la fin de la bite et du couteau.

A Djibouti de 1975 à 2010 en 35 ans on est passé du Skyraider au F 100 puis au IIIC; au F1 C puis au 2000

L'arrivée des 2000 place la BA 188 à un niveau d'équipement équivalent à la métropole ce qui n'était pas le cas avant.

Les infrastructures ont elles aussi changé.

 

Demain on aura des RAFALE à Ambouli et à Camp Kosseï ...

 

 

Pour ce qui est des hélicos tu noteras qu'en 40 ans de Tchad nous n'avons jamais engagé des hélicos de combat ... question de distances et de menaces je pense.

 

Néanmoins je te rejoins sur le point particulier du remplacement des GAZELLE car là ce ne sont pas quelques dizaines de Tigre qui feront a priori le travail

 

a priori