Turbo-prop COIN/CAS/ISR et divers

[DEFA550]

Il y a 2 heures, Shorr kan a dit :

En l’occurrence, c'est l'avis des contres qui m’intéresse.

L'avis des contres aboutit à l'organisation actuelle. Il me semblait que c'était évident...

[Shorr kan]

il y a 2 minutes, DEFA550 a dit :

L'avis des contres aboutit à l'organisation actuelle. Il me semblait que c'était évident...

C'est surtout trivial et ce n'est ne pas ce que j'ai demandé. 

Ce que je veux connaitre c'est les raisons qui ont présidé aux choix/arbitrages fait en amont de l'organisation actuelle, et à l'inverse ce qui a amené à écarter les autres formes d'organisations possibles. 

[ARPA]

Pour la France, il s'agit d'une "évidence" qui ne date que de 1976 et le retrait des Skyraider (pas des turbo-prop, mais c'était équivalent) à l'époque ou on avait 2 porte-aéronefs à pont plat (4 actuellement) ou les OPEX étaient plus rares, en tout cas pas la priorité, ou on avait des jaguar comme avions rustique (bien plus que le Rafale) et l'Alpha Jet en cours de développement promettait un futur avion de CAS (assez performant pour la RFA) disponible en quantité si les conditions finissent par l'éxiger.

Bref, maintenant avec 4 pont-plats, uniquement des rares Rafale (et même pas de PC21 de formation vu qu'ils appartiennent à une entreprise privée) une zone d'opérations principalement en OPEX et souvent de faible intensité... c'est évident qu'on va aboutir à la même conclusion. 

[DEFA550]

il y a 27 minutes, ARPA a dit :

Bref, maintenant avec 4 pont-plats, uniquement des rares Rafale (et même pas de PC21 de formation vu qu'ils appartiennent à une entreprise privée) une zone d'opérations principalement en OPEX et souvent de faible intensité... c'est évident qu'on va aboutir à la même conclusion. 

Tout ça manque de clarté mais je vois où tu veux en venir. Ca a été débattu plusieurs fois déjà, et la conclusion reste la même. Un avion CAS pas cher ne fait pas faire d'économies mais réduit la capacité globale. Oui, la réalité est têtue et tu auras beau insister ça ne changera pas d'un iota.

[DEFA550]

Il y a 2 heures, Shorr kan a dit :

Ce que je veux connaitre c'est les raisons qui ont présidé aux choix/arbitrages fait en amont de l'organisation actuelle, et à l'inverse ce qui a amené à écarter les autres formes d'organisations possibles. 

Je crains qu'il faille poser la question aux autorités compétentes, entourées de conseillers et autres experts, des pays où cette organisation a été mise au point puis maintenue, et je doute qu'on trouve des specimen ici même. D'où ma remarque initiale qui suggérait d'interroger ceux qui appellent de leurs voeux une organisation différente et qui ont logiquement dû avoir connaissance d'une partie de ces raisons pour arriver à la conclusion que leur choix est meilleurs, sans préjuger des compétences mises en oeuvre pour effectuer ce choix.

 

[Teenytoon]

On en revient toujours au même, quand tu commences une réflexion en te disant que des troupeaux  d’experts n’ont pas pensé à un truc qui saute aux yeux d’un néophyte, c’est qu’il y a un biais dans ton raisonnement.

[kotai]

On peut dire aussi que les experts ont prédit la victoire sur le Reich....

[rendbo]

Il y a 14 heures, DEFA550 a dit :

Tout ça manque de clarté mais je vois où tu veux en venir. Ca a été débattu plusieurs fois déjà, et la conclusion reste la même. Un avion CAS pas cher ne fait pas faire d'économies mais réduit la capacité globale. Oui, la réalité est têtue et tu auras beau insister ça ne changera pas d'un iota.

Mhh, c'est trop 2019, je kiffe sa mère (ou ses deupères,  2019 always), et je t'attribue directement un "wookie-woke d'or" ! 

 

Modifié le 16 juillet 2019 par rendbo

[Shorr kan]

Il y a 14 heures, DEFA550 a dit :

Tout ça manque de clarté mais je vois où tu veux en venir. Ca a été débattu plusieurs fois déjà, et la conclusion reste la même. Un avion CAS pas cher ne fait pas faire d'économies mais réduit la capacité globale. Oui, la réalité est têtue et tu auras beau insister ça ne changera pas d'un iota.

Sans parler de capacité globale, de quelle façon la possession d'avion CAS affecterait-ils négativement les capacités de l'ALAT ?

 

Il y a 14 heures, DEFA550 a dit :

Je crains qu'il faille poser la question aux autorités compétentes, entourées de conseillers et autres experts, des pays où cette organisation a été mise au point puis maintenue, et je doute qu'on trouve des specimen ici même. D'où ma remarque initiale qui suggérait d'interroger ceux qui appellent de leurs voeux une organisation différente et qui ont logiquement dû avoir connaissance d'une partie de ces raisons pour arriver à la conclusion que leur choix est meilleurs, sans préjuger des compétences mises en oeuvre pour effectuer ce choix.

 

N'ayant pas accès aux dites autorités compétentes et à leurs experts, j'en suis malheureusement réduit à poser mes questions à des forumeurs peu coopératifs. On fait avec ce qu'on a.  

 

Il y a 13 heures, Teenytoon a dit :

On en revient toujours au même, quand tu commences une réflexion en te disant que des troupeaux  d’experts n’ont pas pensé à un truc qui saute aux yeux d’un néophyte, c’est qu’il y a un biais dans ton raisonnement.

Les arguments d'autorités sont de peu de poids. Les démonstrations c'est mieux. 

[jean-françois]

Je pense que la réponse de l'absence d'avion de CAS est simple :

Si l'armée de terre avait la possibilité, elle en aurait. Mais, à budget contraint, elle doit choisir et ce sont les hélicos qui sont favorisés.

[ARPA]

Il y a 16 heures, Teenytoon a dit :

On en revient toujours au même, quand tu commences une réflexion en te disant que des troupeaux  d’experts n’ont pas pensé à un truc qui saute aux yeux d’un néophyte, c’est qu’il y a un biais dans ton raisonnement.

Plusieurs experts ont estimé qu'il y a un marché pour des turbo-prop de combat. Et plusieurs pays s'en sont équipés.

Si on se limite aux experts français, on n'a pas besoin de turbo-prop de combat, de PA2 ou d'hélicoptères lourds. 

 

De toute façon, les décisions prises sont prises à une période précise et dans un contexte particulier. On dit bien qu'il n'y a que les imbéciles qui ne changent pas d'avis, on n'est pas à l'abri que les experts changent d'avis si les conditions changent.

Il y a 2 heures, Shorr kan a dit :

Sans parler de capacité globale, de quelle façon la possession d'avion CAS affecterait-ils négativement les capacités de l'ALAT ?

Si on réfléchit pour l'armée de l'air, déployer des Turbo-prop sera moins performant que des Rafale. Et économiquement, c'est même plus cher.

Bon on part du principe qu'on a des Rafale (et leurs pilotes) qui doivent faire leur quota d'heures de vols, donc plutôt qu'ils fassent des ronds au dessus de la France, on les envoient voler en OPEX. 

Ce raisonnement peut aussi s'appliquer aux Tigre. 

A budget constant, avoir des turbo-prop de combat sera fait au dépend des hélicoptères ou avions. 

Bon, si on augmente le budget et surtout le nombre d'OPEX (au point de devoir dépasser le quota annuel d'heures de vols) une petite flotte de turbo-prop capable de remplacer des aéronefs plus cher pourrait peut-être être une solution économique. 

[Teenytoon]

il y a 52 minutes, ARPA a dit :

on se limite aux experts français, on n'a pas besoin [...], de PA2 ou d'hélicoptères lourds. 

Ça c’est faux. Personne ne veut y mettre le budget en France mais les marins veulent un 2ème PA et le COS veut des Chinook.

[Teenytoon]

Il y a 3 heures, Shorr kan a dit :

Les arguments d'autorités sont de peu de poids. Les démonstrations c'est mieux. 

Je n’ai d’autorité sur rien ni personne ici et je serai bien en peine de démontrer quoi que ce soit hors de ma sphère de compétence qui s’arrête aux GCR (spéciale dédicace @Hirondelle) et à la plus belle conquête de l'Homme. 

Mais j’ai un gros défaut, je me dis que mes semblables ne sont pas plus cons que moi  et que dans leur domaine ramené aux circonstances du moment il serait étonnant qu’ils prennent des décisions en dépit du bon sens. 

Et surtout quand je vois et j’entends ce qui a été proposé pour éteindre Notre-Dame de Paris par le bon sens commun,  je me dis que remettre en cause les décisions des professionnels est toujours périlleux. 

Modifié le 16 juillet 2019 par Teenytoon

[Hirondelle]

J’ai, j’ai !!!

GCR ? Gros Camions Rouges préférés de @Teenytoon

Plus belle conquête de l’Homme ? Vraiment, ´vois pas... 

Sinon je n’ai fait que jeter un œil à votre débat, mais sur la forme, j’ai pu y noter comme @Shorr kan des abus, un peu habituels sur AD:

-de posture d’autorité

-plus souvent, de posture de soumission a l’autorité.

Soyons clairs, je n’ai rien contre la soumission, mais je préfère avec du velours sur les menottes, et quand je peux choisir l’autorité qui tient le fouet 

Mais sur AD vous valez mieux que mes blagues de vieux degueulasse, alors je vais (exceptionnellement) m’élever un peu pour parler de ce que la vie m’a appris (pas de panique, j’ai écrit « un peu » ):

Les experts sont bons pour expertiser, pas pour décider ou gouverner. Les sociologues du travail ou des organisations expliqueraient ça assez aisément.

Il serait extraordinaire que la technostructure militaro-industrielle française ne soit pas traversée de lutte de pouvoirs, d’intérêts corporatistes, de bureaucratie sclérosante, de suivisme, de paresse, que sais-je... Il y a des millions d’exemple de conneries dans tous les domaines, qui prospèrent gentiment jusqu’à ce que ca change, souvent sur le mode dramatique, et qu’en cœur alors on s’exclame « mais pourquoi on n’y avait pas pensé ?! »

Bref, la discussion, la contradiction et l’explication ne sont jamais inutiles. Et pourquoi couper court à ces explications avec un argument d’autorité ou de soumission (alors qu’au pire on peut toujours fermer sa gueule)? Ce qui se conçoit bien s’expose clairement, non ? C’est même le sens et l’intérêt d’un fofo comme le notre. 

Bon, ceci dit, si quelqu’un ici a une forte poitrine, un fouet et du velours... 

[Shorr kan]

Il y a 3 heures, Teenytoon a dit :

Je n’ai d’autorité sur rien ni personne ici et je serai bien en peine de démontrer quoi que ce soit hors de ma sphère de compétence 

...

On est sur le même bateau alors.

 

Il y a 3 heures, Teenytoon a dit :

....

Mais j’ai un gros défaut, je me dis que mes semblables ne sont pas plus cons que moi  et que dans leur domaine ramené aux circonstances du moment il serait étonnant qu’ils prennent des décisions en dépit du bon sens. 

...

Si les choses sont comme elle sont c'est qu'il y a des raisons la plupart du temps, et souvent des bonnes. Je ne suis pas fondamentalement en désaccords avec cette idée, mais en même temps comme le disais  Vilfredo Pareto

L'expérience démontre que l'avis des hommes "compétents" est souvent tout à fait en désaccord avec la réalité, et l'histoire de la science est l'histoire des erreurs des hommes "compétents".

Ne te méprend pas. Je ne suis pas dans une posture de contestation de l'expertise pour le principe. Juste animé par le désiré de comprendre et surtout porté par la curiosité.

 

Il y a 4 heures, ARPA a dit :

Plusieurs experts ont estimé qu'il y a un marché pour des turbo-prop de combat. Et plusieurs pays s'en sont équipés.

Si on se limite aux experts français, on n'a pas besoin de turbo-prop de combat, de PA2 ou d'hélicoptères lourds. 

 

De toute façon, les décisions prises sont prises à une période précise et dans un contexte particulier. On dit bien qu'il n'y a que les imbéciles qui ne changent pas d'avis, on n'est pas à l'abri que les experts changent d'avis si les conditions changent.

Si on réfléchit pour l'armée de l'air, déployer des Turbo-prop sera moins performant que des Rafale. Et économiquement, c'est même plus cher.

Bon on part du principe qu'on a des Rafale (et leurs pilotes) qui doivent faire leur quota d'heures de vols, donc plutôt qu'ils fassent des ronds au dessus de la France, on les envoient voler en OPEX. 

Ce raisonnement peut aussi s'appliquer aux Tigre. 

A budget constant, avoir des turbo-prop de combat sera fait au dépend des hélicoptères ou avions. 

Bon, si on augmente le budget et surtout le nombre d'OPEX (au point de devoir dépasser le quota annuel d'heures de vols) une petite flotte de turbo-prop capable de remplacer des aéronefs plus cher pourrait peut-être être une solution économique. 

Je vais exprimer une pensé  que je sais hérétique, mais je ne trouverais pas dérangeant de voir grignoter les capacités en air-air de l'Ada pour mieux servir les missions de l'Armée de terre. Cette dernière porte l'essentiel des efforts des OPEX sur ses épaules. Qu'elle soit servie en priorité me semble plutôt normal.

Modifié le 16 juillet 2019 par Shorr kan

[DEFA550]

il y a une heure, Hirondelle a dit :

Et pourquoi couper court à ces explications avec un argument d’autorité ou de soumission (alors qu’au pire on peut toujours fermer sa gueule)? Ce qui se conçoit bien s’expose clairement, non ? C’est même le sens et l’intérêt d’un fofo comme le notre. 

C'est pour moi ? C'est gentil... 

Mais l'interêt du forum n'est pas de devenir un répertoire de discussions de comptoir alimentées par les élucubrations des uns et des autres, simple question de rapport signal/bruit. Ca, ça ce conçoit bien et c'est exposé clairement.

[Shorr kan]

il y a 3 minutes, DEFA550 a dit :

C'est pour moi ? C'est gentil... 

Mais l'interêt du forum n'est pas de devenir un répertoire de discussions de comptoir alimentées par les élucubrations des uns et des autres, simple question de rapport signal/bruit. Ca, ça ce conçoit bien et c'est exposé clairement.

Cool mec.

Ce n'est pas non plus une revue peer-reviewed.

Les discutions peuvent  être rigoureuses tout en restant conviviales.

                                                                                                        

[pascal]

ch'rai d'avis qu'on aborde mollo

dixit Pascal à Fernand Naudin en arrivant chez Tomate

[Hirondelle]

il y a une heure, DEFA550 a dit :

C'est pour moi ? C'est gentil... 

Non c’était pas pour toi, mais oui, c’est gentil 

Pour toi, ça aurait été plutôt plus haut, au chapitre « expert ». De toute façon, ce sont des propos généraux et très simplistes et certainement pas des attaques ad hominem .

Je me rend compte que mon « on peut toujours fermer sa gueule » peut être ambiguë : je voulais dire qu’on peut toujours ne pas répondre et passer son chemin quand on n’est pas intéressé par un débat. D’ailleurs je t’ai poqué il y a peu sur une question de connectique de siège éjectable, si tu as des remords, n’hésite pas

Bref, Shorr Kan a mon sens ne tenait pas des propos de bistrot, il est assez grand pour s’en expliquer, et Teeny n’avait qu’a pas me poquer !)

@g4lly il me semble milite sur un autre fil pour les appareils STOL en remplacement ou complément des ventilos.

Bisous à tous, y’a ma belle qui râle quand je fais trop joujoux avec mon téléphone 

[g4lly]

il y a 11 minutes, Hirondelle a dit :

 

@g4lly il me semble milite sur un autre fil pour les appareils STOL en remplacement ou complément des ventilos. 

 

La question c'est :

• Est ce que pour l'Alat la capacité a décoller verticalement est indispensable pour tous les engins ou pas ...
• Et si elle n'est pas indispensable ... pour ajouter cette contrainte forte a tout le parc.

[Teenytoon]

Il y a 3 heures, Hirondelle a dit :

Plus belle conquête de l’Homme ? Vraiment, ´vois pas.

Google est ton ami

Mais j’avoue qu’à l’origine c’est la plus noble conquête de l’Homme  

[Shorr kan]

il y a 6 minutes, g4lly a dit :

La question c'est :

• Est ce que pour l'Alat la capacité a décoller verticalement est indispensable pour tous les engins ou pas ...
• Et si elle n'est pas indispensable ... pour ajouter cette contrainte forte a tout le parc.

Pour faire simple, je dirais que pour le transport la capacité VTOL est nécessaire.

Pour le CAS c'est non seulement superflus, mais ça impose des pénalités en termes de sous-performances avec des vitesses, charges utiles, durée de vol et rayon d'action  réduit par rapport à un avion.

[ARPA]

Il y a 5 heures, Teenytoon a dit :

Ça c’est faux. Personne ne veut y mettre le budget en France mais les marins veulent un 2ème PA et le COS veut des Chinook.

Euh... c'est quoi la différence ?

Personnellement quand je dis "non je n'en veut pas" ou "oui, dès que j'aurai gagné au loto", je pense non dans les 2 cas.

[Teenytoon]

Il y a 4 heures, ARPA a dit :

Personnellement quand je dis "non je n'en veut pas" ou "oui, dès que j'aurai gagné au loto", je pense non dans les 2 cas.

Philosophiquement ça n’a rien à voir. 

Modifié le 17 juillet 2019 par Teenytoon

[kotai]

Je me souviens que des AH64 furent utillisé comme medivac en premiére ligne, ce que je pense est impossible pour un turbo prop...