Turbo-prop COIN/CAS/ISR et divers

[Shorr kan]

il y a 2 minutes, kotai a dit :

Je me souviens que des AH64 furent utillisé comme medivac en premiére ligne, ce que je pense est impossible pour un turbo prop...

Quelqu’un a posté le titre d'un livre qui parle de cet épisode.

Mais ça reste anecdotique comme usage. 

Accessoirement un turboprop peut se poser sur des distances très courtes.

[kotai]

à l’instant, Shorr kan a dit :

Quelqu’un a posté le titre d'un livre qui parle de cet épisode.

Mais ça reste anecdotique comme usage. 

Accessoirement un turboprop peut se poser sur des distances très courtes.

Genre 0m comme un hélicoptére ou se poser à flanc de montagne, sur un terrain rempli de caillasse? Je pense que les soldats sont un peu occupés à ce moment.

[g4lly]

à l’instant, kotai a dit :

Genre 0m comme un hélicoptére ou se poser à flanc de montagne, sur un terrain rempli de caillasse? Je pense que les soldats sont un peu occupés à ce moment.

Quel intérêt pour un engin de reco de surveillance ou d'attaque?

Pour un engin de manœuvre ça se comprend pour le reste pas plus que ça.

[Shorr kan]

il y a 1 minute, kotai a dit :

Genre 0m comme un hélicoptére ou se poser à flanc de montagne, sur un terrain rempli de caillasse? Je pense que les soldats sont un peu occupés à ce moment.

Ben tu leur envoie un hélico de transport et puis basta.

[kotai]

Il y a 2 heures, g4lly a dit :

Quel intérêt pour un engin de reco de surveillance ou d'attaque?

Pour un engin de manœuvre ça se comprend pour le reste pas plus que ça.

C'était dans l'urgence au plus proche de la zone de contact.

[g4lly]

il y a 2 minutes, kotai a dit :

C'était dans l'urgence au plus proche de la zone de contact. 

Je connais le cas et la procédure ...

... mais on ne demande pas a un équipage de Rafale de se poser pour allez chercher son ailier craché ...

C'est un solution pratique mais ca n'a pas a devenir un contrainte forte lors de l'achat d'un engin d'attaque de reco ou de surveillance ...

On ne construit pas un HdC ... pour servir d'IMEX ... sauf si c'est un Mi24

[Shorr kan]

Il y a 3 heures, Shorr kan a dit :

Quelqu’un a posté le titre d'un livre qui parle de cet épisode.

Mais ça reste anecdotique comme usage. 

Accessoirement un turboprop peut se poser sur des distances très courtes.

Le post en question :

 

 

 

Modifié le 17 juillet 2019 par Shorr kan

[Teenytoon]

il y a une heure, g4lly a dit :

On ne construit pas un HdC ... pour servir d'IMEX ... sauf si c'est un Mi24

Et pourtant un tigre a évacué l’équipage d’une gazelle comme ça il y a quelques semaines. 

Il y a 4 heures, ARPA a dit :

Euh... c'est quoi la différence ?

La différence c’est que tu dis que les experts disent qu’on n’en pas besoin. Ce qui est faux. 

Les militaires en expriment le besoin. 

il y a une heure, g4lly a dit :

C'est un solution pratique mais ca n'a pas a devenir un contrainte forte lors de l'achat d'un engin d'attaque de reco ou de surveillance ...

C’est donc qu’il y a d’autres raisons pour lesquelles toutes les armées du monde s’équipent en hélicoptère de combat. 

Y compris celles qui n’en avaient pas il y a 50 ans et dont le champ de bataille principal n’était pas situé en forêt noire. 

Tu devrais lire les livres de Brice Erbland. Beaucoup de situations décrites ne sont possibles que par un hélicoptère. 

Modifié le 17 juillet 2019 par Teenytoon

[g4lly]

il y a 35 minutes, Teenytoon a dit :

Tu devrais lire les livres de Brice Erbland. Beaucoup de situations décrites ne sont possibles que par un hélicoptère.  

Racontes nous ... et expliques nous pourquoi décoller verticalement est indispensable pour tous les appareils de l'Alat ...

[Teenytoon]

il y a 7 minutes, g4lly a dit :

Racontes nous ... et expliques nous pourquoi décoller verticalement est indispensable pour tous les appareils de l'Alat ...

Alors plusieurs choses : 

- Si tu ne veux pas faire l’effort de le lire, je ne le ferai pas à ta place. 

- Le décollage vertical est loin d’être le seul intérêt d’un hélicoptère de combat. 

- On a bien compris que selon toi ça ne sert à rien.

Maintenant on passe à autre chose ou on fait encore 10 pages sur l’hérésie "hélicoptère de combat" ?

[g4lly]

il y a 23 minutes, Teenytoon a dit :

Maintenant on passe à autre chose ou on fait encore 10 pages sur l’hérésie "hélicoptère de combat" ?

L'argumentaire pour est assez pauvre ...

[BPCs]

Il y a 2 heures, g4lly a dit :

Racontes nous ... et expliques nous pourquoi décoller verticalement est indispensable pour tous les appareils de l'Alat ...

Les Patroller en tout cas ne sont déjà pas VTOL

[g4lly]

il y a 15 minutes, BPCs a dit :

Les Patroller en tout cas ne sont déjà pas VTOL 

Les Turboporter non plus ... et quelques petite exception comme cela ...

mais ca fait 5 Truboporter ... 8 TBM ... et 2 caravan ...

Citation

« Pourquoi ai-je besoin d’utiliser un hélicoptère […]? Parce que j’ai quelque chose à faire sur le terrain et que j’ai besoin d’atterrir sur une zone restreinte. Si je n’ai pas besoin de faire quoi que ce soit sur le terrain [comme lors de missions de surveillance ou d’appui aérien rapproché], alors pourquoi n’utiliserais-je pas plutôt un avion? C’est beaucoup moins cher », avait en effet déclaré le général Grintchenko, lors de l’IQPC Military Helicopter conference.

Il devait être tout rébou ce jour la le général ...

[jean-françois]

Je ne comprends pas pourquoi vous continuez à opposer helico et turboprop.

Les deux ont des avantages et des inconvénients.

Après, quand tu as un budget limité, tu choisis en priorité ce qui t'offre le plus de possibilité de manœuvre, ici l'hélico.

Peut-être que dans 20 ans les avions de type Tilt rotor ( par exemple ) seront fiables / pas cher à l'usage et que cela déclassera les hélicos

 

[ARPA]

Il y a 9 heures, Teenytoon a dit :

Philosophiquement ça n’a rien à voir. 

Ok, j'admets. Vu le 2 que j'avais eu au bac de philo, je te crois sur parole.

Il y a 4 heures, Teenytoon a dit :

La différence c’est que tu dis que les experts disent qu’on n’en pas besoin. Ce qui est faux. 

Les militaires en expriment le besoin. 

La je ne suis toujours pas d'accord. On a des spécialistes qui ne connaissent que leur domaine qui expriment leurs rêves. (Oui je force volontairement le trait)

Le CEMA ou le Min Arm qui a une vu d'ensemble et qui a des experts plus compétents n'ont pas été convaincu et ont refusé de favoriser ses "besoins" en sortant l'excuse financière (et vu le montant de certaines dépenses, d'autres choix aurait pu permettre le financement)

Maintenant si pour toi, il suffit d'avoir un militaire qui dit "ce serait sympa d'avoir ça" pour valider un besoin, Gally a cité le Gal Grintchenko. 

[Teenytoon]

Il y a 1 heure, ARPA a dit :

il suffit d'avoir un militaire

Vu les études engagées sur le(s) futur(s) PA et la communication récente du COS sur l’intérêt du Chinook, je pense qu’il y a plus qu’un militaire

[DEFA550]

Il y a 6 heures, g4lly a dit :

L'argumentaire pour est assez pauvre ...

On peut ajouter deux modes de progression basiques du fantassin : le bond et le ramper. Un hélicoptère permet ce genre d'approche, un avion non.

Il y a 13 heures, Hirondelle a dit :

D’ailleurs je t’ai poqué il y a peu sur une question de connectique de siège éjectable, si tu as des remords, n’hésite pas

J'ai vu, mais n'ai pas jugé utile de polluer (ce que je fais ici pour lever tout malentendu) en apportant des réponses par ailleurs faciles à trouver.

Il y a 19 heures, ARPA a dit :

Si on se limite aux experts français, on n'a pas besoin de turbo-prop de combat, de PA2 ou d'hélicoptères lourds. 

Je rebondis (tardivement) là dessus pour y mettre un bémol : Si la conclusion est la même (on peut s'en passer), les raisons peuvent être radicalement différentes (autres priorités, pas de budget, aucune nécessité, etc). Donc s'appuyer sur l'exemple du PA2 ou d'hélicoptères lourds pour justifier d'autres non-choix est juste le résultat d'un biais de raisonnement.

Modifié le 17 juillet 2019 par DEFA550

[g4lly]

Il y a 4 heures, jean-françois a dit :

Je ne comprends pas pourquoi vous continuez à opposer helico et turboprop.

Parce que l'un est beaucoup moins cher que l'autre ... et qu'ils peuvent être concurrent sur certaines mission ou il n'est indispensable de se poser verticalement - pour caricaturer - ... c'est pourtant simple a comprendre.

[Teenytoon]

il y a 15 minutes, g4lly a dit :

c'est pourtant simple a comprendre.

Moi ce que je trouve simple à comprendre c’est que même l’US Marine Corps qui a en propre tout les types de matériel offensif volant de l’helico au chasseur en passant par l’Osprey, continue à entretenir et utiliser des hélicoptères de combat qui décollent verticalement et n’ont pas d’autres fonctions que l’attaque. 

[DEFA550]

il y a 47 minutes, g4lly a dit :

Parce que l'un est beaucoup moins cher que l'autre ... et qu'ils peuvent être concurrent sur certaines mission ou il n'est indispensable de se poser verticalement - pour caricaturer - ... c'est pourtant simple a comprendre.

Moins cher ? Moins cher que quoi, au juste ? A combien d'hélicos faut-il renoncer pour s'offrir une flotte de turbo-prop et quelles sont les conséquences de ce nouveau choix (on a bien compris le bénéfice, mais le revers de la médaille est tout aussi intéressant) ? Pourquoi l'US Army n'en a pas ? D'ailleurs est-ce que ce choix a été fait quelque part, et si oui quels sont les arguments (pour et contre) qui permettent de raisonnablement envisager de transposer cette "solution" chez nous ?

Dans l'équation il y a pourtant des considérations à la portée du quidam moyen. Par exemple, l'existence de matériels nécessaires par ailleurs. Au hasard, il faut des hélico de combat pour certains scénarios, et, puisque qui peut le plus peut le moins, on peut aussi s'en servir dans les cas où le poser vertical n'est pas une nécessité. De toute façon ces hélico voleront autant, que ce soit pour entraîner les forces ou pour aller remuer le sable du désert.

Autre hasard, on a des avions de combat d'attaque au sol qui n'ont plus trop d'utilité offensive lorsque les troupes au sol sont engagées. S'en servir pour faire du CAS n'est pas fondamentalement idiot puisque ça revient à exploiter l'existant dans une niche de son domaine d'emploi plutôt que d'investir en sus sur quelque chose de spécialisé et globalement moins "performant".

Des choses spécialisées qui suppose soit d'avoir des crédits supplémentaires pour ne pas réduire l'existant ni la capacité d'action globale, ou d'accepter une baisse de cette capacité globale, à ISO-budget, au profit d'actions de basse intensité. Mais dans ce dernier cas, où est l'économie ?

[g4lly]

il y a 43 minutes, Teenytoon a dit :

Moi ce que je trouve simple à comprendre c’est que même l’US Marine Corps qui a en propre tout les types de matériel offensif volant de l’helico au chasseur en passant par l’Osprey, continue à entretenir et utiliser des hélicoptères de combat qui décollent verticalement et n’ont pas d’autres fonctions que l’attaque.  

Je n'est jamais dit que les hélicoptère de combat sont inutile ... encore moins que l’hélicoptère est inutile.

... je m'étonne juste que chez nous on ai fait une croix sur la solution semblable à voilure fixe ... pour des missions ou le décollage vertical n'est pas indispensable, mais qui tireraient profit de la meilleure endurance, autonomie et vitesse par exemple.

[Teenytoon]

Il y a 2 heures, g4lly a dit :

Je n'est jamais dit que les hélicoptère de combat sont inutile ... encore moins que l’hélicoptère est inutile.

Ok. Ben j’avais pourtant compris ça pour les HDC. 

On est d’accord alors. 

Il y a 2 heures, g4lly a dit :

.. je m'étonne juste que chez nous on ai fait une croix sur la solution semblable à voilure fixe 

Bon ben du coup c’est juste une question de budget du coup je pense. 

[Hirondelle]

[mode Teeny, Defa ou même G4lly pataper ON]

Qu’est ce qui empêche, pour trouver un nouveau type d’appareil pour l’ALAT, moins onéreux que l’helico et plus endurant, de considérer la piste de l’autogire ?

https://fr.m.wikipedia.org/wiki/Autogire

Par rapport à l’helico, il ne lui manque que la capacité au vol stationnaire, mais il est quasi VTOL. En avantages, la consommation, la simplicité et robustesse mécanique, le bruit, le coût, et semble t il la manœuvrabilité.

Par rapport à l’avion léger, il a un deficit de vitesse, mais toutes les qualités évoquées au-dessus.

Au préalable il faudrait répondre à la question de savoir ce qui empêcherait de concevoir des autogires plus lourds que les ULM actuels.

Exemple un peu « batard » de proto d’autogire lourd: 

https://en.m.wikipedia.org/wiki/Fairey_Rotodyne

 

[mode pataper OFF]

Modifié le 17 juillet 2019 par Hirondelle

[Shorr kan]

Appel au vétéran et à leur souvenirs : pourquoi les "superpuissances" ont estimé nécessaire de développer des hélicoptères d'attaques durant la guerre froide ? Comment c'était justifié doctrinalement ?

Modifié le 17 juillet 2019 par Shorr kan

[Fusilier]

Il y a 6 heures, Teenytoon a dit :

Moi ce que je trouve simple à comprendre c’est que même l’US Marine Corps qui a en propre tout les types de matériel offensif volant de l’helico au chasseur en passant par l’Osprey, continue à entretenir et utiliser des hélicoptères de combat qui décollent verticalement et n’ont pas d’autres fonctions que l’attaque. 

ben, c'est peut-être que le domaine d'emploi des Marines n'est pas le même que celui de l'AdT; laquelle aimerait avoir des avions genre Pilatus pour les liaisons logistiques au Sahel au lieu d'utiliser des NH 90; exprimé par le COMALAT et le CEMAT.  

 

 

Modifié le 17 juillet 2019 par Fusilier