Turbo-prop COIN/CAS/ISR et divers

[Shorr kan]

Les turbo-prop sont moins une menace pour les jets supersoniques que pour les hélicoptères d'attaques qui deviennent beaucoup moins pertinents du coup.

[DEFA550]

Il y a 2 heures, ARPA a dit :

Ce n'est vrai que si on ne dépasse pas une certaine quantité d'heures de vols.

Ça dépend des pays/forces aérienne, mais ce quota d'heures disponibles pour des opérations est parfois dépassé.

Et en pratique on ne dépasse pas une certaine quantité d'heures de vol. D'une part pour ne pas consommer le potentiel trop vite au regard de la durée de vie attendue, d'autre part parce que chaque heure de vol impacte un budget MCO qui n'est pas non plus extensible.

Il n'existe pas de quota d'heures disponibles pour des opérations. Les ajustements nécessaires sont fait ailleurs.

Il y a 2 heures, ARPA a dit :

Ce n'est vrai que si on parle d'avions qui ont besoin de pilotes spécifiques.

La sécurité des vols, la navigabilité et l'efficience opérationnelle impose d'avoir des pilotes spécialisés sur chaque avion. Chaque changement d'appareil implique une (re-)qualification sur type et une (ré-)acquisition des procédures réflexes (entre autres choses). Ca représente plusieurs mois d'apprentissage avant de pouvoir faire valoir un niveau de compétence acceptable.

On est très loin du vulgum pecus à qui on ne demande pas grand chose et qui, par conséquent, peut se satisfaire de poser son séant dans n'importe quel véhicule automobile pour se déplacer du moment qu'il trouve le volant et les pédales (du bon côté dudit véhicule, ça va de soit, sinon ça devient la misère).

Il y a 2 heures, ARPA a dit :

Les heures de vols de l'avion low-cost pourraient quasiment se limiter à celles utilisées en OPEX (donc à la place d'heures de vols d'avions performants)

Ben non. Et même si tu ne veux pas le comprendre (après de multiples explications ces dernières années), c'est non quand même.

Modifié le 16 août 2020 par DEFA550

[Phacochère]

Donc pas de guerres de chapelles, c'est le cadre budgétaire qui impose la donne comme souvent. "Les arbres ne montent pas au ciel" . 

[capmat]

il y a 42 minutes, Phacochère a dit :

Donc pas de guerres de chapelles, c'est le cadre budgétaire qui impose la donne comme souvent. "Les arbres ne montent pas au ciel" . 

Il me semble que cette "tentative" de "Bronco" canadien est issue d'une frustration.

Le programme CS100 et CS300 d'avions de ligne moyen courrier est devenu le A220 d'Airbus.

Le programme d'avion régional canadiens a été vendu à Mitsubishi.

Reste la division avions d'affaires basée à Ottawa qui semble en sursit.

La production de Twin Otter et d'avions de lutte contre les incendie restent de trop petites séries pour survivre seules.

Le Canada est fabricant des turbopropulseurs Pratt & Witney Canada.

Le Canada dispose d'ingénieurs et d'une chaine de sous traitants aéronautiques du meilleurs niveau.

L'envie de concevoir et de réaliser un programme complet se manifeste comme elle peut.

Peut être que les canadiens devraient engager DEFA550 comme consultant du secteur aéronautique militaire pour leur éviter de s'engouffrer dans une impasse. 

Modifié le 16 août 2020 par capmat

[Shorr kan]

Plus en amont, Il y a le choix doctrinal de pouvoir aligner le plus d'appareils possible pour une guerre de haute intensité et marginalement être capable de mener des guerres de faibles intensités.

Forcément, si une armée se prépare prioritairement à la troisième guerre mondiale et cherche à maximiser ses capacités pour ce cas de figure à budget donné, les turbo-prop n'ont pas de place dans la dite armée.  

Par contre si vous considérez que l’adéquation avec les besoins présents et dans un futur proche, c'est à dire le COIN, devrait être prioritaire,  avoir une flotte de turbo-prop est un saut capacitaire appréciable, même au détriment de la flotte de chasseur-bombardiers supersoniques.

Et à ce point de là discutions, c'est comme parler de religion ou de préférences gustatives concernant les crèmes glacés. C'est une affaire d'idiosyncrasie*.

Mais il demeure une contradiction : pourquoi utiliser des hélicoptères d'attaques quand un avion d’assaut peut faire la même chose et plus ?

 

* j'ai toujours voulu placer ce mot dans un post 

Modifié le 16 août 2020 par Shorr kan

[ARPA]

Il y a 3 heures, DEFA550 a dit :

Ben non. Et même si tu ne veux pas le comprendre (après de multiples explications ces dernières années), c'est non quand même.

Ben si...

Ce que tu dis est probablement vrai dans des conditions très spécifiques, comme celles de la France a certaines époques. De la à dire que c'est une vérité éternelle...

D'ailleurs le drone, c'est pas un turbopropulseur spécialisé dans la basse intensité qui ne fait rien que ne pourrait faire des avions de combat ?

il y a 23 minutes, capmat a dit :

Peut être que les canadiens devraient engager DEFA550 comme consultant du secteur aéronautique militaire pour leur éviter de s'engouffrer dans une impasse. 

Si on regarde toutes les impasses de ce type, il y aura du boulot comme consultant. Je me demande si ce n'est pas plus facile de chercher les pays qui n'en n'ont pas besoin.

[Rivelo]

3 hours ago, DEFA550 said:

Ben non. Et même si tu ne veux pas le comprendre (après de multiples explications ces dernières années), c'est non quand même.

Je comprends et j'adhère dans l'ensemble à ton raisonnement mais je pense que ta conclusion est un peu trop catégorique.

Dans des contextes où on "consomme" beaucoup de potentiel en opérations sur un type de terrain atypique, c'est malgré tout rationnel d'utiliser du matériel spécialisé "low spectre" (parfois en le louant ou en l'achetant dans une logique de "consommable" ) pour les limiter les coûts directes (MCO) et long terme (usure) de ton parc de matériel "patrimonial" que tu comptes garder 40 ans. Dans le Sahel, c'est le cas des Toyotas pour les commandos ou les FS, c'est le cas des turbo prop CAE et dans une grande mesure des drones que l'on déploie la-bas. On utilise les chasseurs que dans les missions haut de spectre.

Tu as une Passat break mais quand tu vas en vacances en Tunisie tu loue un 4x4 local pour aller en balade sur des pistes défoncées, et tu ne pourri pas ta voiture familiale dans les nids de poule...

[Shorr kan]

il y a 17 minutes, Rivelo a dit :

Je comprends et j'adhère dans l'ensemble à ton raisonnement mais je pense que ta conclusion est un peu trop catégorique.

Dans des contextes où on "consomme" beaucoup de potentiel en opérations sur un type de terrain atypique, c'est malgré tout rationnel d'utiliser du matériel spécialisé "low spectre" (parfois en le louant ou en l'achetant dans une logique de "consommable" ) pour les limiter les coûts directes (MCO) et long terme (usure) de ton parc de matériel "patrimonial" que tu comptes garder 40 ans. Dans le Sahel, c'est le cas des Toyotas pour les commandos ou les FS, c'est le cas des turbo prop CAE et dans une grande mesure des drones que l'on déploie la-bas. On utilise les chasseurs que dans les missions haut de spectre.

Tu as une Passat break mais quand tu vas en vacances en Tunisie tu loue un 4x4 local pour aller en balade sur des pistes défoncées, et tu ne pourri pas ta voiture familiale dans les nids de poule...

Si j'ai bien compris l'argument ce ceux qui s'oppose au Turbo-prob, c'est que les Rafales volent un certain nombres d’heures dans l'années, et que ces dernières sont suffisantes pour mener les missions de CAS et combler les besoins en la matière.

Et là, la question à se poser est de savoir est-ce que dans ce cadre les dits besoins pour le COIN sont effectivement satisfait et donc les moyens suffisants- avec pour corollaire qu'il n'y a pas matière à préserver le potentiel des cellules- ou est-ce que les choix sur le terrain est contraint à se conformer à la disponibilité des appareils ?

 

Sinon, je vois qu'on file les métaphores automobiles avec bonheur sur ce fil  

Modifié le 16 août 2020 par Shorr kan

[capmat]

Il y a 2 heures, Phacochère a dit :

Donc pas de guerres de chapelles, c'est le cadre budgétaire qui impose la donne comme souvent. "Les arbres ne montent pas au ciel" . 

Je pense qu'il est important de préciser que les remarques et convictions de DEFA550 sont calibrées par le format français ou il faut tout faire avec peu.

Dans le contexte français, DEFA550 m'a convaincu. Le COIN n'a pas sa place dans nos forces.

Le profil COIN peut convenir à des Armées comme celle de l'Argentine ou il faut faire ce qu'on peut avec presque rien.

il y a une heure, Rivelo a dit :

 Dans le Sahel, c'est le cas des Toyotas pour les commandos ou les FS, c'est le cas des turbo prop CAE et dans une grande mesure des drones que l'on déploie la-bas. On utilise les chasseurs que dans les missions haut de spectre.

Les Turbo prop CAE et bientôt les ALSR de l'AA font du renseignement, pas du COIN.

On utilise les "chasseurs" pour des "neutralisation" au sol. Ce n'est pas du haut du spectre. L'avantage des "chasseurs" est un temps de transit très court entre leur base et le lieu d'intervention avec des yeux et un cerveau humain en coordination sans intermédiaire dans l'intervention.

Ceux qui ont eu le cul sortit des ronces grâce a la célérité des "chasseurs" les en remercient.

Modifié le 16 août 2020 par capmat

[clem200]

Il y a 2 heures, capmat a dit :

Peut être que les canadiens devraient engager DEFA550 comme consultant du secteur aéronautique militaire pour leur éviter de s'engouffrer dans une impasse. 

Vu que personne n'arrive à vendre ce genre d'avions, peut être en effet ^^

[DEFA550]

Il y a 5 heures, Rivelo a dit :

Dans des contextes où on "consomme" beaucoup de potentiel en opérations sur un type de terrain atypique, c'est malgré tout rationnel d'utiliser du matériel spécialisé "low spectre" (parfois en le louant ou en l'achetant dans une logique de "consommable" ) pour les limiter les coûts directes (MCO) et long terme (usure) de ton parc de matériel "patrimonial" que tu comptes garder 40 ans.

Tu trouves ça rationnel parce qu'il te manque probablement des informations.

Le potentiel consommé en opérations est déduit de celui prévu pour la formation, le maintien des qualifications et l'entraînement des pilotes en temps de paix. Pour le dire autrement, le potentiel annuel consommé est maintenu constant ; Seule la répartition temps de paix / opérations change en fonction des besoins.

Le potentiel annuel consommé est maintenu à peu près constant parce que tu as acheté une flotte de X avions, avec un potentiel de Y heures de vol et que tu veux pouvoir conserver Z années. Tu peux sur-consommer pendant un moment à condition de réduire l'activité par la suite. Mais tu dois aussi consommer le potentiel disponible puisque c'est la raison même de l'existence de X avions dans ta flotte (sinon tu n'as pas besoin d'autant d'avions).

Par conséquent, retirer une paire de chasseurs d'une opération extérieur ne change rien à leur activité ; Le potentiel sera consommé autrement, ou le rattrapage d'une sur-activité précédente sera plus facile, mais il n'y aura aucune économie à attendre.

Dans le même temps, supposer l'existence d'un matériel "low spectre" c'est impliquer des charges significatives, permanentes pour certaines, (acquisition, MCO, activité temps de paix pour formation/qualification/entraînement, ségrégation/duplication de moyens) qui viennent en supplément de la flotte "chasseurs". A ISO-budget global, ça implique de facto de réduire la flotte de chasseurs (jusqu'à zéro dans les cas extrêmes de budgets anémiques) pour pouvoir financer cette flotte "low cost", et donc une baisse de la puissance de frappe. Certains peuvent se le permettre (pléthore de moyens), d'autres peuvent/doivent s'en contenter en fonction de leurs moyens (budget) et ambitions.

Il y a 6 heures, capmat a dit :

Je pense qu'il est important de préciser que les remarques et convictions de DEFA550 sont calibrées par le format français ou il faut tout faire avec peu.

(...)

Le profil COIN peut convenir à des Armées comme celle de l'Argentine ou il faut faire ce qu'on peut avec presque rien.

Ce que je viens d'écrire répond aussi en partie à ça.

Il y a 7 heures, ARPA a dit :

D'ailleurs le drone, c'est pas un turbopropulseur spécialisé dans la basse intensité qui ne fait rien que ne pourrait faire des avions de combat ?

Mauvaise pioche. Un drone apporte la persistance et une forme d'impunité. Et c'est bien parce qu'on a besoin de la première (et accessoirement de la seconde) qu'ils ont rejoint l'inventaire.

[Phacochère]

OK, mais ça laisse pas trop de place aux rêves... 

 

Modifié le 16 août 2020 par Phacochère
Ortho

[Bruno]

Le 14/08/2020 à 19:26, g4lly a dit :

On fait bien des mission anti navire ou ASM avec des hélicopteres ... y a pas de raison de ne pas en faire avec un turboprop. Ici l'argument massue c'est l'endurance de 6h ...

Oui, à part que les hélicos de lutte ASM ont un sonar trempé... Là je vois mal un petit turboprop mettre en œuvre un sonar, ou avoir un détecteur d'anomalies magnétique (MAD) et un radar performant comme les gros turboprop (Atlantique Il, Orion...) 

[kalligator]

On 8/15/2020 at 2:48 AM, Teenytoon said:

Pour faire très très simple :

- Une twingo serait bien moins cher à l’entretien quotidien et bien suffisante pour emmener les gosses a l’école et aller au taf. 

- Mais pour partir quatre semaines en vacances l’été, ça ne rentre pas la moitié du bordel de la famille qui par contre, rentre large dans une passat break. 

- T’as pas le budget pour acheter deux voitures. 

- Du coup tu roules en passat toute l’année. 

Bon, ben l’armée de l’air et l’USAF font pareil. C’est pas une question de principe, ni de qualité, c’est une question de budget global. 

Je serais dans ton exemple j'opterai pour la Twingo et je louerai un gros truc pour partir en vacances.

Dans la réalité une trentaine d'AT 806 permettraient d'économiser le potentiel d'appareils beaucoup plus couteux à l'heure comme à l'achat.é

 

[DEFA550]

il y a 41 minutes, kalligator a dit :

Dans la réalité une trentaine d'AT 806 permettraient d'économiser le potentiel d'appareils beaucoup plus couteux à l'heure comme à l'achat.é

Dans la réalité il n'y a pas d'économie de potentiel à réaliser. C'est le principe élémentaire qu'il faut arriver à intégrer une fois pour toute.

Modifié le 17 août 2020 par DEFA550

[kalligator]

J'ai beaucoup de peine à accepter ton argument DEFA

[LBP]

Il y a 18 heures, DEFA550 a dit :

Tu trouves ça rationnel parce qu'il te manque probablement des informations.

Le potentiel consommé en opérations est déduit de celui prévu pour la formation, le maintien des qualifications et l'entraînement des pilotes en temps de paix. Pour le dire autrement, le potentiel annuel consommé est maintenu constant ; Seule la répartition temps de paix / opérations change en fonction des besoins.

Le potentiel annuel consommé est maintenu à peu près constant parce que tu as acheté une flotte de X avions, avec un potentiel de Y heures de vol et que tu veux pouvoir conserver Z années. Tu peux sur-consommer pendant un moment à condition de réduire l'activité par la suite. Mais tu dois aussi consommer le potentiel disponible puisque c'est la raison même de l'existence de X avions dans ta flotte (sinon tu n'as pas besoin d'autant d'avions).

Par conséquent, retirer une paire de chasseurs d'une opération extérieur ne change rien à leur activité ; Le potentiel sera consommé autrement, ou le rattrapage d'une sur-activité précédente sera plus facile, mais il n'y aura aucune économie à attendre.

Dans le même temps, supposer l'existence d'un matériel "low spectre" c'est impliquer des charges significatives, permanentes pour certaines, (acquisition, MCO, activité temps de paix pour formation/qualification/entraînement, ségrégation/duplication de moyens) qui viennent en supplément de la flotte "chasseurs". A ISO-budget global, ça implique de facto de réduire la flotte de chasseurs (jusqu'à zéro dans les cas extrêmes de budgets anémiques) pour pouvoir financer cette flotte "low cost", et donc une baisse de la puissance de frappe. Certains peuvent se le permettre (pléthore de moyens), d'autres peuvent/doivent s'en contenter en fonction de leurs moyens (budget) et ambitions.

 

Dans ce cadre là, c'est si l'ADA  utilise se Turbo-prop COIN/CAS/ISR  mais imaginons une fiction que ce soit  l'ADT ?

Un PC-6/pc-12 gunship (Fairchild AU-23A Peacemaker) avec le canon du tigre serait complémentaire avec ce dernier ?

Déjà la MCO/formation pas de problème car il y a les pilotes et les compétences du matériel.

 

[DEFA550]

Il y a 4 heures, kalligator a dit :

J'ai beaucoup de peine à accepter ton argument DEFA

Pas de soucis. J'ai maintes fois expliqué longuement pourquoi il en est ainsi, mais je ne peux forcer personne à comprendre.

[ARPA]

Il y a 5 heures, kalligator a dit :

J'ai beaucoup de peine à accepter ton argument DEFA

Il faut juste accepter quelques affirmations :

• le nombre d'heure de vol effectuées en OPEX ne dépasse pas XX% du nombre d'heures planifiées annuellement.
• le nombre d'avions (performants) défini est une constante. Et c'est la même qu'on déploie en permanence 3 avions de plus en Afrique pour du CAS ou qu'ils soient disponibles en France pour renforcer une opération potentielle de haute intensité.
• on raisonne à budget fixe. On n'a pas une augmentation de budget associée à une augmentation des OPEX.

Maintenant si tu n'es pas d'accord avec ces affirmations, c'est sur que tu vas avoir du mal à accepter la conclusion.

[Teenytoon]

Il y a 7 heures, LBP a dit :

mais imaginons une fiction que ce soit  l'ADT ?

L'armée de terre a aussi un budget à tenir. Acheter des avions et les entretenir ce sera moins d’artillerie / d’infanterie / d’ALAT / de génie / de train / de matériel / de cavalerie / de transmission / de...

Le 16/08/2020 à 14:18, ARPA a dit :

D'ailleurs le drone, c'est pas un turbopropulseur spécialisé dans la basse intensité qui ne fait rien que ne pourrait faire des avions de combat ?

Fait voler un avion de combat aussi longtemps qu’un drone et sans jamais risquer la vie du pilote et ensuite rappelle moi au 06 08 07 05 04, je pense qu’on va pouvoir faire fortune...

Le 16/08/2020 à 22:46, Phacochère a dit :

OK, mais ça laisse pas trop de place aux rêves... 

Ça oui clairement. Mais nos armées sont dans la réalité du terrain et de Bercy

Le 16/08/2020 à 14:07, Shorr kan a dit :

Mais il demeure une contradiction : pourquoi utiliser des hélicoptères d'attaques quand un avion d’assaut peut faire la même chose et plus ?

Tu m’expliqueras comment avec un avion d’assaut :

- tu te poses au plus près des troupes pour attendre leur assaut et les accompagner 

- tu orbites en déplacement latéral pour arroser tous les angles d’une cible en gardant tes armes toujours face à la cible

- tu protèges les helicos de transport en pouvant orbiter très près d’eux

- tu montes une embuscade en restant à couvert des arbres ou en sortant de tout masque de terrain au dernier moment 

- tu récupères un pote à toi abattu sur ton train d’atterrissage 

- tu refuel et tu réarmes à quelques kilomètres du front très loin d’une base aérienne 

- tu chasses à quelques mètres du sol le véhicule sous le couvert végétal 

Bref, chacun son utilité mais non un avion d’assaut ne remplace pas un hélicoptère de combat en dehors de quelques missions qui se rapprochent comme le CAS et encore chacun a ses avantages et ses inconvénients dans sa manière de faire du CAS. L’hélicoptère pourra être plus persistant pour traiter de manière dense une zone qu’un avion d’assaut mettra plusieurs passes à arroser complètement avec donc du temps "libre" pour l’ennemi entre chaque passe...

Modifié le 17 août 2020 par Teenytoon

[Teenytoon]

Accessoirement si tout était aussi simple et peu cher avec un avion d’assaut que vous le dites ça fait longtemps que l'ALAT aurait ferraillé ses Gazelle et ses Tigre et que l’armée de l’air aurait équipé St Dizier et Mont de Marsan d’escadrons de Turbopropulseurs...

Les généraux qui dirigent nos armées ne sont pas tous des incapables...

Comme déjà dit auparavant "Quand une armée d'ingénieurs ne voit pas ce qui saute aux yeux d’un néophyte, c’est qu’il y a un biais dans ton raisonnement..."

[Teenytoon]

Sinon vous pouvez remonter au 15 juillet de l’année dernière sur le même topic c’est exactement le même sujet avec quasiment les mêmes acteurs. Je serai bon prince, je vous donne même la page : 65

Le 15/07/2019 à 23:38, DEFA550 a dit :

Ca a été débattu plusieurs fois déjà, et la conclusion reste la même. Un avion CAS pas cher ne fait pas faire d'économies mais réduit la capacité globale.

Avec quasiment la même conclusion  

Le 16/07/2019 à 00:33, Teenytoon a dit :

On en revient toujours au même, quand tu commences une réflexion en te disant que des troupeaux  d’experts n’ont pas pensé à un truc qui saute aux yeux d’un néophyte, c’est qu’il y a un biais dans ton raisonnement.

 

Bref, si tu avances quand je recule comment veux-tu...

Modifié le 17 août 2020 par Teenytoon

[BPCs]

Il y a 10 heures, DEFA550 a dit :

Il y a 11 heures, kalligator a dit :

Dans la réalité une trentaine d'AT 806 permettraient d'économiser le potentiel d'appareils beaucoup plus couteux à l'heure comme à l'achat.é

Dans la réalité il n'y a pas d'économie de potentiel à réaliser. C'est le principe élémentaire qu'il faut arriver à intégrer une fois pour toute.

Dans la réalité pour que les AT 806 permettent d'économiser du potentiel de vol des Rafales, il faudrait un contexte de surconsommation de leurs heures de vol amenant à une usure prématurée de leur durée de vie.

C'est ce qui s'est produit pour les F-18 Hornet de l'USMC rincés par plusieurs guerres successives.

[DEFA550]

il y a une heure, Teenytoon a dit :

Sinon vous pouvez remonter au 15 juillet de l’année dernière sur le même topic c’est exactement le même sujet avec quasiment les mêmes acteurs.

Hélas ! Que c'est fatiguant... 

[ARPA]

Il y a 7 heures, Teenytoon a dit :

Fait voler un avion de combat aussi longtemps qu’un drone et sans jamais risquer la vie du pilote et ensuite rappelle moi au 06 08 07 05 04, je pense qu’on va pouvoir faire fortune...

Tu connais le ravitaillement en vol ? Je crois que le record actuel est une mission de 44 heures et il y aurait encore de la marge.

Sinon ça change quoi de devoir remplacer un drone par 2 patrouilles vu qu'il n'y aura pas de surcoût associé à l'utilisation des avions de combat ?

Il y a 6 heures, BPCs a dit :

Dans la réalité pour que les AT 806 permettent d'économiser du potentiel de vol des Rafales, il faudrait un contexte de surconsommation de leurs heures de vol amenant à une usure prématurée de leur durée de vie.

C'est ce qui s'est produit pour les F-18 Hornet de l'USMC rincés par plusieurs guerres successives.

Ttt... tu es fatiguant, il n'y a pas de surconsommation qu'on te dit. C'est pas techniquement possible. Les militaires qui se plaignent ne savent pas de quoi ils parlent.

Et si finalement on utilise un autre aéronef spécifique, ce n'est pas pour économiser une surconsommation, c'est juste parcequ'il est plus performant selon au moins un critère et c'est complètement HS.