Turbo-prop COIN/CAS/ISR et divers

[BPCs]

il y a 30 minutes, ARPA a dit :

Tu connais le ravitaillement en vol ? Je crois que le record actuel est une mission de 44 heures et il y aurait encore de la marge.

Non tu es très loin du record : 44h c'est couramment ce que faisait un B2 en mission au-dessus de l'Afghanistan, parti des USA.

Le record se compte en jours, déjà de 9 j pour le tour du monde sans escale du Rutan Voyager

Citation

Le Rutan Voyager a effectué son premier vol le 22 juin 1984. Dick Rutan et sa copilote Jeana Yeager ont commencé par établir un record d'endurance de 4 jours et demi le long des côtes de Californie. Le 14 décembre 1986, avec 4 500 litres de carburant dans les réservoirs, ils décollent de la base d'Edwards en utilisant pratiquement toute la longueur de la piste (4,5 km) et réalisent le vol autour du monde en 216 heures 3 minutes et 44 secondes soit neuf jours.

https://fr.m.wikipedia.org/wiki/Rutan_Voyager

[LBP]

Il y a 11 heures, Teenytoon a dit :

L'armée de terre a aussi un budget à tenir. Acheter des avions et les entretenir ce sera moins d’artillerie / d’infanterie / d’ALAT / de génie / de train / de matériel / de cavalerie / de transmission / de...

 

- tu orbites en déplacement latéral pour arroser tous les angles d’une cible en gardant tes armes toujours face à la cible

 

 

??? Pareil si c'est sur le budget de l'ADA ? s'il n'y pas un budget en plus pour ces Turbo-prop COIN.

"- tu orbites en déplacement latéral pour arroser tous les angles d’une cible en gardant tes armes toujours face à la cible"

Donc un Gunship ?

[DEFA550]

Il y a 4 heures, ARPA a dit :

Ttt... tu es fatiguant, il n'y a pas de surconsommation qu'on te dit. C'est pas techniquement possible. Les militaires qui se plaignent ne savent pas de quoi ils parlent.

Ca y est, t'es à court d'arguments ? On va pouvoir passer à autre chose ?

[ARPA]

il y a 19 minutes, DEFA550 a dit :

Ca y est, t'es à court d'arguments ?

Seulement à court de motivation...

[DEFA550]

Il y a 11 heures, BPCs a dit :

Dans la réalité pour que les AT 806 permettent d'économiser du potentiel de vol des Rafales, il faudrait un contexte de surconsommation de leurs heures de vol amenant à une usure prématurée de leur durée de vie.

Eventuellement, mais ce n'est pas un seuil facile à atteindre. L'activité hors OPEX sert d'amortisseur, y compris après la fin (ou la réduction) de cette OPEX. Il faudrait une consommation durablement trop élevée pour peser indéfiniment et à un niveau si inacceptable sur l'activité hors OPEX que ça contraindrait à durablement dépasser la consommation moyenne de potentiel allouée à chaque appareil de façon à pouvoir répondre à l'activité en OPEX et fournir le volume d'activité hors OPEX jugé incompressible.

A ce moment là il y a plusieurs solutions à ISO-budget. La première c'est de diminuer le nombre de pilotes (temporairement ou pas), ce qui implique une réduction de l'activité hors OPEX. La seconde, encore plus douloureuse, est de se séparer d'une partie de la flotte "chasseurs" pour introduire à la place une flotte d'avions légers, dont une partie est déployée en OPEX à la place des chasseurs, et l'autre partie sert hors OPEX pour l'activité ordinaire habituelle (formation, qualifications et entraînements sur type). La troisième c'est de restreindre l'activité OPEX à ce qui était prévu lors du dimensionnement de la flotte chasseurs, parce que c'est là qu'est finalement le problème initial : Un dépassement des prévisions qui est la conséquence d'une inadéquation entre la volonté politique et les moyens alloués.

Et il y a les solutions qui ne sont plus à ISO-budget.

il y a 15 minutes, ARPA a dit :

Seulement à court de motivation...

C'est sûr qu'il en faut beaucoup pour essayer de tordre la réalité et la faire coller à ses envies.

[Shorr kan]

Il y a 12 heures, Teenytoon a dit :

L'armée de terre a aussi un budget à tenir. Acheter des avions et les entretenir ce sera moins d’artillerie / d’infanterie / d’ALAT / de génie / de train / de matériel / de cavalerie / de transmission / de...

Fait voler un avion de combat aussi longtemps qu’un drone et sans jamais risquer la vie du pilote et ensuite rappelle moi au 06 08 07 05 04, je pense qu’on va pouvoir faire fortune...

Ça oui clairement. Mais nos armées sont dans la réalité du terrain et de Bercy

Tu m’expliqueras comment avec un avion d’assaut :

- tu te poses au plus près des troupes pour attendre leur assaut et les accompagner 

- tu orbites en déplacement latéral pour arroser tous les angles d’une cible en gardant tes armes toujours face à la cible

- tu protèges les helicos de transport en pouvant orbiter très près d’eux

En quoi un avion ne peut pas 

- tu montes une embuscade en restant à couvert des arbres ou en sortant de tout masque de terrain au dernier moment 

- tu récupères un pote à toi abattu sur ton train d’atterrissage 

- tu refuel et tu réarmes à quelques kilomètres du front très loin d’une base aérienne 

- tu chasses à quelques mètres du sol le véhicule sous le couvert végétal 

 

Tout ce que tu énonces implique des vols à basse vitesse ou en stationnaire ce qui est dangereux ou d'utilité anecdotique, voir va à contre-emploi. 

Les turboprop ne sont pas moins capables ou manœuvrables que les hélicos et peuvent aussi opérer très près du front et des troupes mais plus longtemps et/ou avec plus d'armement.et l'avantage relatif de la vitesse. 

Modifié le 18 août 2020 par Shorr kan

[kalligator]

En reprenant les différent post de DEFA j'ai compris le raisonnement : une activité disons de 250 h/ans est programmée qu'elle soit en OPEX ou en entraînement en métropole ce sera identique et dans ce cas posséder en plus des turboprop n'apportera pas d'économie. 

[g4lly]

6 minutes ago, kalligator said:

En reprenant les différent post de DEFA j'ai compris le raisonnement : une activité disons de 250 h/ans est programmée qu'elle soit en OPEX ou en entraînement en métropole ce sera identique et dans ce cas posséder en plus des turboprop n'apportera pas d'économie. 

Faire le volume d'activité pilote en OPEX est un vrai problème ... parce que cela n’entraîne les pilotes qu'a un tout petit bout des compétences qu'on leur demande ...

Si "économiquement" ca peut sembler avoir un sens ... techniquement parlant c'est une régression quand au maintient des compétences des pilotes.

---

On a bien trouver des budgets pour développer le "segment" des drones ... quasi ex nihilo ... parce que certain ont estimé que c'était un besoin.

---

Si on décide qu'un segment avion lent est un besoin y a pas de raison qu'on y développe pas un budget non plus ...

[DEFA550]

il y a 12 minutes, g4lly a dit :

On a bien trouver des budgets pour développer le "segment" des drones ... quasi ex nihilo ... parce que certain ont estimé que c'était un besoin.

Et dans le même temps on est tombé à 225 appareils de combat. Livre Blanc de 2013.

[gustave]

Il y a 2 heures, Shorr kan a dit :

Tout ce que tu énonces implique des vols à basse vitesse ou en stationnaire ce qui est dangereux ou d'utilité anecdotique, voir va à contre-emploi. 

Les turboprop ne sont pas moins capables ou manœuvrables que les hélicos et peuvent aussi opérer très près du front et des troupes mais plus longtemps et/ou avec plus d'armement.et l'avantage relatif de la vitesse. 

La guerre est effectivement dangereuse... Toutes ces capacités sont très appréciées des petits gars le nez dans la boue en tout cas, et pas remplacées pleinement par les turboprop (qui ont leurs atouts certes, complémentaires). Discussion sans fin: un hélicoptère apporte des capacités qu'un turboprop n'apporte pas et vice versa, et un cran au-dessus idem avec les avions CAS (le A-10 et le Su-25 globalement, le GS éventuellement) et idem avec les chasseurs... Cf. les néophytes et experts...

[kalligator]

Le problème d'économie se pose en cas de remplacement d'un certain nombre d'avion/hélico par des turboprop moins chers là on peut y gagner 

[Shorr kan]

il y a 1 minute, gustave a dit :

La guerre est effectivement dangereuse... Toutes ces capacités sont très appréciées des petits gars le nez dans la boue en tout cas, et pas remplacées pleinement par les turboprop (qui ont leurs atouts certes, complémentaires). Discussion sans fin: un hélicoptère apporte des capacités qu'un turboprop n'apporte pas et vice versa, et un cran au-dessus idem avec les avions CAS (le A-10 et le Su-25 globalement, le GS éventuellement) et idem avec les chasseurs... Cf. les néophytes et experts...

Je pense justement que les turboprop couvrent - y compris la capacité à coller de très près les troupes- et même surclassent les hélicoptères d'attaques qui sont trop cher et pas assez performants pour ce qu'ils sont.

Pour ce qui n'est pas couvert, des hélicoptères de transports modifiés et les drones y suppléent. 

Pour moi les hélicoptères d'attaques sont des reliques de la guerre froide qui ne justifient pas leur existence. 

[clem200]

Il y a 2 heures, g4lly a dit :

Si on décide qu'un segment avion lent est un besoin y a pas de raison qu'on y développe pas un budget non plus ...

Personne à part quelques forumeurs ici n'estiment que c'est un besoin.

il y a 6 minutes, Shorr kan a dit :

Je pense justement que les turboprop couvrent - y compris la capacité à coller de très près les troupes- et même surclassent les hélicoptères d'attaques qui sont trop cher et pas assez performants pour ce qu'ils sont.

Pour ce qui n'est pas couvert, des hélicoptères de transports modifiés et les drones y suppléent. 

Pour moi les hélicoptères d'attaques sont des reliques de la guerre froide qui ne justifient pas leur existence. 

Reliques qui se vendent comme des petits pains partout dans le monde depuis 30 ans. Les USA n'ont jamais autant vendu d'Apache, 17 pays dans le monde l'utilisent alors qu"il coute plus de 100 millions de dollars pièce.
Les pays qui en ont vraiment besoin ne semblent pas avoir le même point de vue que to

Modifié le 18 août 2020 par clem200

[Shorr kan]

il y a 4 minutes, clem200 a dit :

Personne à part quelques forumeurs ici n'estiment que c'est un besoin.

Reliques qui se vendent comme des petits pains partout dans le monde depuis 30 ans. Les USA n'ont jamais autant vendu d'Apache, 17 pays dans le monde l'utilisent alors qu"il coute plus de 100 millions de dollars pièce.

Les pays qui en ont vraiment besoin ne semblent pas avoir le même point de vue que toi

Ce n'est pas de nature à m’impressionner. 

C'est pas comme si le panurgisme était étranger au monde militaire. 

[clem200]

il y a 3 minutes, Shorr kan a dit :

Ce n'est pas de nature à m’impressionner. 

C'est pas comme si le panurgisme était étranger au monde militaire. 

Bof, quand un pays comme le Maroc dépense 3 milliards la dedans, j'ai du mal à me dire qu'ils feraient tout aussi bien avec un super Tucano pour moitié moins chère. Faut pas prendre les gens pour des cons non plus ...

il y a 9 minutes, Shorr kan a dit :

Je pense justement que les turboprop couvrent - y compris la capacité à coller de très près les troupes- et même surclassent les hélicoptères d'attaques qui sont trop cher et pas assez performants pour ce qu'ils sont.

Pour la partie "colle de prêt les troupes" ce n'est absolument pas comparable. Un avion maniable va faire une passe de 10sec sur la zone toutes les 60 sec, un hélicoptère lui c'est 100% du temps qu'il te couvre.
L'avion n'emporte pas beaucoup plus d'armes, ne restent pas beaucoup plus longtemps sur zone, est moins précis, voit moins la situation au sol, n'a pas de canon aussi mobile .... Ou est le surclassement ?

Modifié le 18 août 2020 par clem200

[Shorr kan]

il y a 1 minute, clem200 a dit :

Bof, quand un pays comme le Maroc dépense 3 milliards la dedans, j'ai du mal à me dire qu'ils feraient tout aussi bien avec un super Tucano pour moitié moins chère. Faut pas prendre les gens pour des cons non plus ...

...

Ce sont tes mots, pas les miens.

 

il y a 1 minute, clem200 a dit :

...

Pour la partie "colle de prêt les troupes" ce n'est absolument pas comparable. Un avion maniable va faire une passe de 10sec sur la zone toutes les 60 sec, un hélicoptère lui c'est 100% du temps qu'il te couvre.
L'avion n'emporte pas beaucoup plus d'armes, ne restent pas beaucoup plus longtemps sur zone, est moins précis, voit moins la situation au sol, n'a pas de canon aussi mobile .... Ou est le surclassement ?

C'est simplement faux. 

[kalligator]

Plutôt d'accord avec SK : si le canon mobile et la capacité de tirer en continu sont des avantages de l'HDC, le turboprop coûte moins chers, tombe moins souvent, emporte plus (voir AT806) plus loin et souvent plus rapidement.

Le prix également est très différent que ce soit à l'achat ou à l'heure.

Dans l'idéal il faut pouvoir disposer des deux, le TP partout ou cela est possible et l'HDC là ou l'on ne dispose pas de piste (même sommaire)

[gustave]

Il y a 3 heures, Shorr kan a dit :

Ce sont tes mots, pas les miens.

 

C'est simplement faux. 

Pour ma part j'ai apprécié les spécificités de l'HdC de très près et mon sentiment est qu'aucun appareil, y compris le A-10, n'apporte l'appui rapproché d'un HdC à une troupe au contact. Ils apportent d'autres capacités (temps de ralliement, armes lourdes...). Désaccord courant et sans issue entre terriens et aviateurs.

[Shorr kan]

il y a 12 minutes, gustave a dit :

Pour ma part j'ai apprécié les spécificités de l'HdC de très près et mon sentiment est qu'aucun appareil, y compris le A-10, n'apporte l'appui rapproché d'un HdC à une troupe au contact. Ils apportent d'autres capacités (temps de ralliement, armes lourdes...). Désaccord courant et sans issue entre terriens et aviateurs.

Pas de problèmes  .

Un jour qui sait, d'astucieux ingénieurs réconcilieront tout le monde avec une surprise 

 

Révélation

 

 

 

[capmat]

Il y a 6 heures, g4lly a dit :

Faire le volume d'activité pilote en OPEX est un vrai problème ... parce que cela n’entraîne les pilotes qu'a un tout petit bout des compétences qu'on leur demande ...

Si "économiquement" ca peut sembler avoir un sens ... techniquement parlant c'est une régression quand au maintient des compétences des pilotes.

Je ne pense pas que tu aies une expérience de pilote en zone désertique, avec des hautes voir très hautes températures. 

Quand les aéroports sont prés d'un fleuve, il y a des oiseaux de toutes les tailles.

Dans ces OPEX, les pilotes acquièrent une expérience opérationnelle très utile pour une armée qui n'est pas de pacotille.

 

[Hirondelle]

il y a 4 minutes, capmat a dit :

Je ne pense pas que tu aies une expérience de pilote en zone désertique, avec des hautes voir très hautes températures. 

Quand les aéroports sont prés d'un fleuve, il y a des oiseaux de toutes les tailles.

Dans ces OPEX, les pilotes acquièrent une expérience opérationnelle très utile pour une armée qui n'est pas de pacotille.

 

On en avait parlé il y a peu à propos du crash d’un 2000 en vol TBA: retour d’OPEX, l'équipage était a court d’entrainement pour certaines partie du domaine de vol (entre autres explications)

[Teenytoon]

Il y a 8 heures, Shorr kan a dit :

Tout ce que tu énonces implique des vols à basse vitesse ou en stationnaire ce qui est dangereux ou d'utilité anecdotique, voir va à contre-emploi. 

Les turboprop ne sont pas moins capables ou manœuvrables que les hélicos et peuvent aussi opérer très près du front et des troupes mais plus longtemps et/ou avec plus d'armement.et l'avantage relatif de la vitesse. 

Tu mets en inconvénients l’avantage des helicos et tu énonces en avantage les points forts des turboprop. 

En partant de tes pré requis je ne peux que être d’accord avec toi. 

Sauf que ce sont TES pré requis.

Combien d’hélicoptères perdus au combat par l’ALAT depuis 40 ans dans tes conditions ?

[clem200]

Il y a 5 heures, Shorr kan a dit :

Ce sont tes mots, pas les miens.

Effectivement.

Mais c'est un problème que je rencontre souvent sur des forums. Quelqu'un pense mieux savoir que beaucoup d'autres. Je dis alors qu'il ne faut pas les autres pour des cons. Et l'auteur se défend ardemment de ne pas avoir dit ça.

Certes ... Mais c'est quand même le fond de la pensée non ? Sinon comment justifier être le seul à avoir raison face à des dizaines de pays dépendent des centaines de milliards la dedans ? 

Ce n'est pas agressif hein ... Imiter les autres pays ont une limite. 

Il y a 5 heures, Shorr kan a dit :

C'est simplement faux. 

Ha ? Et pourquoi donc ?

C'est de la pure physique de vol non discutable. 

[Teenytoon]

Il y a 14 heures, ARPA a dit :

Tu connais le ravitaillement en vol ? Je crois que le record actuel est une mission de 44 heures et il y aurait encore de la marge.

 

Tu as oublié la deuxième condition : « sans jamais risquer la vie du pilote »

et pour les 44h ça m’étonnerait fort que ce soit un chasseur dont il est question dans ce débat...

Il y a 10 heures, LBP a dit :

Pareil si c'est sur le budget de l'ADA ? s'il n'y pas un budget en plus pour ces Turbo-prop COIN.

Oui pareil. Mais c’est pas moi qui défend les turboprop. 

[Shorr kan]

Il y a 2 heures, Teenytoon a dit :

Tu mets en inconvénients l’avantage des helicos et tu énonces en avantage les points forts des turboprop. 

En partant de tes pré requis je ne peux que être d’accord avec toi. 

Sauf que ce sont TES pré requis.

....

C'est tout à fait vrai. Et c'est parce que je pense que les hélicos d'attaques sont surestimés et surtout qu'on ne souligne pas assez les faiblesses des hélicoptères et qu'à l'inverse on ne met pas suffisamment en exergue les forces des turboprop. et je l'ai toujours vécu comme une injustice.

 

Il y a 2 heures, Teenytoon a dit :

...

Combien d’hélicoptères perdus au combat par l’ALAT depuis 40 ans dans tes conditions ?

Je ne le sais pas. Mais un turboprop restera moins vulnérable qu'un hélicoptère face à de la ferraille venu du sol s'il décide de voler bas. d’ailleurs il a le choix de voler haut.

 

Il y a 1 heure, clem200 a dit :

Effectivement.

Mais c'est un problème que je rencontre souvent sur des forums. Quelqu'un pense mieux savoir que beaucoup d'autres. Je dis alors qu'il ne faut pas les autres pour des cons. Et l'auteur se défend ardemment de ne pas avoir dit ça.

Certes ... Mais c'est quand même le fond de la pensée non ? Sinon comment justifier être le seul à avoir raison face à des dizaines de pays dépendent des centaines de milliards la dedans ? 

Ce n'est pas agressif hein ... Imiter les autres pays ont une limite. 

...

L'adoption d'un système d'arme peut se faire pour de multiples raisons : 

 

- parce que ça a fait ses preuves : Pas la peine de réinventer la roue.

- parce qu'il est prometteur - couou F-35 !

- pour des raisons diplomatico-politiques et/ou économiques qui ne sont pas strictement militaire.

- par manque de moyens.

- parce qu'on a hérité de certaines choses et qu'on ne peut pas changer de doctrine et de politique d'acquisition tout les quatre matins.

- par manque de temps et que la nécessité est de parer au plus urgent.

- les - mauvaises - habitudes et le refus d'en changer.

- par paresse intellectuelle et/ou facilité.

- par peur de passer à coté de quelque chose d'important, et en la matière il est préférable d'avoir tord avec tout le monde que raison tout seul dans son coin. Le mimétisme étant une force puissante qui pousse au conformisme et permet souvent de faire l'économie des mauvais choix. Après tout la France a pris le train du drone avec un peu de retard. Se singulariser, n'est pas toujours bon.

Et j'en oublie....

Les têtes des différents états-majors doivent composer avec ça et ce n'est pas facile. J'en conviens. Et compréhensif que je suis, c'est pour ça que je ne permettrais pas de les traiter d'idiots.

Mais d'un autre coté, ces personnes ne sont pas omniscientes et ils ont leurs biais comme tout le monde ; d'autant que toute l'histoire militaire est là pour témoigner des plantages magistraux d'individus pourtant brillants.  

ça c'était pour en rester à un niveau très général. Pour être plus précis je ne partage pas du tout la prémisse que ce qui compte le plus est de maximiser les capacités "haut du spectre", mais qu'il doit y avoir une balance plus équilibré en faveur du "bas du spectre". De là découle les divergences d'opinions. 

Aussi, un peu trop de monde s'aligne sur les façons de faire de la 1er armée du monde - suivez mon regard-  sans en avoir les moyens et sans qu'elles aient toujours prouvé leur pertinence. 

Mais une chose plaide pour ma vision : le piétinement de différentes armées - à part celles qui n'ont pas de scrupules- à travers le monde et ces dernières décennies, devant des insurrections pourtant faibles. Tout ça parce que ce n'est pas considéré comme de la "vraie guerre". Un minium ça laisse songeur.

Donc oui, je trouve que certains choix ne sont pas ou plus pertinents et que ceux qui les prennent manquent parfois d'imaginations, de réactivité et de recule face à des situations nouvelles et qu'ils souffrent du syndrome du marteau qui voit des clous partout, et qu'ils ne réfléchissent pas assez en terme politique ou dédaigne un peu facilement les expérimentations ou les pensés alternatives alors qu'il ne faut pas cracher sur l'avenir.

Je ne prétend pas être mieux qu'eux, juste d’apporter ma voix. Mais je sais aussi que mon opinion est plutôt bien fondé et a quand même un peu valeur.

 

Il y a 1 heure, clem200 a dit :

...

Ha ? Et pourquoi donc ?

C'est de la pure physique de vol non discutable. 

C'est le contraire de ce que tu penses : les différents rendement propulsif et aérodynamique sont en faveur des ailes fixes.

Toutes choses égales par ailleurs, un avion volera 2/3 fois plus longtemps, 2/3 fois plus loin, 2/3 fois plus vite, avec 2/3 fois plus de charges utiles.

 

Modifié le 18 août 2020 par Shorr kan