Turbo-prop COIN/CAS/ISR et divers

[LBP]

il y a 8 minutes, Teenytoon a dit :

Donc toutes les armées qui utilisent des hélicoptères de combat sont des abruties au pire, des benêts au mieux. 

Et le témoignage de Gustave issu directement du terrain on s’en carre ?

On ne te dit pas que le Hdc est inutile, mais qu'un Turbo-prop serait complémentairement.

[BPCs]

il y a 6 minutes, LBP a dit :

On ne te dit pas que le Hdc est inutile, mais qu'un Turbo-prop serait complémentairement.

Ou en sortant par le haut, que les futur HLO hybrides apporteront le meilleur des deux mondes

[g4lly]

3 minutes ago, BPCs said:

Ou en sortant par le haut, que les futur HLO hybrides apporteront le meilleur des deux mondes

A quel prix ... hors notre problème c'est l'échantillarisation de nos force.

L’intérêt de l'avion lent assez bon marché ... c'est surtout de proposer un gros volume d'appui a nos force ... a prix modéré. Et donc des opérations plus performante...

[gustave]

il y a 33 minutes, g4lly a dit :

 

Tu oublis aussi qu'un avion lent peut disposer d'une porte latéral mettant en œuvre de l'armement de sabord ... canon mitrailleur ou mortier, voir mini missile guidé.

 

Oui, le seul avion pouvant concurrencer voire surpasser les HdC en CAS est le gunship.

[g4lly]

2 minutes ago, gustave said:

Oui, le seul avion pouvant concurrencer voire surpasser les HdC en CAS est le gunship.

Disons que la aussi c'est complémentaire ... un Puma Pirate fait aussi le job ... mais avec les limitation de l'hélico notamment au niveau de la consommation/endurance et vitesse de transit. De sortes qu'on sort les Puma Pirate - ou du moins en config Pirate - assez peu finalement.

[BPCs]

il y a 7 minutes, g4lly a dit :

A quel prix ... hors notre probleme c'est l'échatillarisation de nos force.

L’intérêt de l'avion lent assez bon marché ... c'est surtout de proposer un gros volume d'appui a nos force ... a prix modéré. Et donc des opérations plus performante...

Mais au prix d'une double flotte, car on va pas se priver d'HLO pour autant.

[g4lly]

3 minutes ago, BPCs said:

Mais au prix d'une double flotte, car on va pas se priver d'HLO pour autant.

On se permet bien d'avoir une flotte complétement disparate de drone et ca ne gene personne ... c'est que ca doit pas couter si cher que ca.

Sinon on a des déjà des avion lent en rayon dans nos forces armées ... TBM, PC-6, C-235 ... on peut aussi faire du soutien industriel ...

Accessoirement la plupart de ces avion lent sont issu de modele civil grand public dont le maintient en condition est bon marché et les pieces disponible au 4 coin du monde ... c'est d'ailleurs ton argument pour les Toyota de Technamm ...

[BPCs]

Ah le PC-6, cela faisait longtemps

http://www.air-defense.net/forum/search/?&q=PC-6&page=1&author=g4lly&search_and_or=or

Le PC-6 c'est ton BPC stobar à moi

D'ailleurs son évaluation "combat proven" pendant le Vietnam est plutôt "combat unproven"
https://en.m.wikipedia.org/wiki/Fairchild_AU-23_Peacemaker

Citation

 

The combat evaluation, PAVE COIN, was done in June and July 1971. The AU-23A was tested for eight possible missions: armed escort of helicopters, close air support, hamlet defense, STOL airlift and resupply, armed reconnaissance, border surveillance, forward air control, and counter infiltration. USAF crews flew 73 missions (94 sorties) and RVNAF crews flew 68 missions (85 sorties). Several types of weapons were test dropped/fired including 2.75-inch rockets (explosive and smoke), cluster bomb units (CBU-14), MK 6 Mod 3 flares, and MK 81, 82 and 106 practice bombs. More than 8,000 rounds of 20mm ammunition was fired also—both high explosive incendiary and target practice tracer types. Several problems were discovered during the PAVE COIN program, the most serious was the extreme vulnerability of the aircraft to all but the lightest antiaircraft fire (below 12.7mm). Despite the problems, the USAF continued with the development program and ordered 15 AU-23As for further testing.

The 4400th Special Operations Squadron (Provisional) was created to complete the operational test and evaluation of the Credible Chase aircraft. The first AU-23A (72-1306) was delivered to the 4400th SOS on Jan. 2, 1972, followed by two more aircraft (72-1304 & 72-1305) at the end of the month. Testing continued until Feb. 4, when the three aircraft were grounded because of cracks in the rudder assemblies. The first three aircraft were returned to Fairchild for repair and delivery of new aircraft resumed in late April 1972. On May 10, 1972, an AU-23A (S/N 72-1309) crashed after an in-flight engine failure. The pilot was not hurt, but all AU-23As were grounded until May 22, during the accident investigation. The last AU-23A was delivered on June 7 and testing was completed on June 28.

The 4400th recommended the aircraft not be used in combat without a major upgrade program. Specific problems identified included a slow combat speed (135 knots), a low working altitude, no capability for "zoom" escapes after delivering ordnance and a complete lack of armor protection for the crew and vital aircraft systems. On June 30, 1972, the 4400th SOS ferried the AU-23As to Davis-Monthan Air Force Base, Arizona, for storage.

All AU-23A were supplied to Thailand under the Military Assistance Program for use in border surveillance and counter-infiltration roles.

 

Le tandem moderne c'est HLO + Reaper

Modifié le 19 août 2020 par BPCs

[g4lly]

4 minutes ago, BPCs said:

Ah le PC-6, cela faisait longtemps

Tu as une solution moins coûteuse pour escorter nos convois de logistique qui se retrouve a poil dans le Sahel?!

C'est facile de dénigrer tout le temps et de rêver de solution magique miracle qui font avancer les bateau plus vite etc.

Mais quand on propose des solutions pragmatique a des problème actuel y a plus personne ...*

Le fait est que les Rafale on en a douze et les Tigre deux et demi ... on fait quoi ... on arrête de faire la guerre et on rentre a la maison comme les allemand ... ou on se sort les doigt du cul pour trouver des solutions au opération auquel on s'est engagé ... et ou on a engagé nos soldat ... a poil.

Après on peut attendre tranquilou derrière nos écran un nouvel Uzbeen ...

[BPCs]

il y a 22 minutes, g4lly a dit :

Après on peut attendre tranquilou derrière nos écran un nouvel Uzbeen ...

Le problème du PC-6 c'est que ça a pas marché pendant le Vietnam et que les PC-6 achetés pour la phase de test ont été vendu après :

il y a 27 minutes, BPCs a dit :

D'ailleurs son évaluation "combat proven" pendant le Vietnam est plutôt "combat unproven"
https://en.m.wikipedia.org/wiki/Fairchild_AU-23_Peacemaker

Citation

 

The combat evaluation, PAVE COIN, was done in June and July 1971. The AU-23A was tested for eight possible missions: armed escort of helicopters, close air support, hamlet defense, STOL airlift and resupply, armed reconnaissance, border surveillance, forward air control, and counter infiltration. USAF crews flew 73 missions (94 sorties) and RVNAF crews flew 68 missions (85 sorties). Several types of weapons were test dropped/fired including 2.75-inch rockets (explosive and smoke), cluster bomb units (CBU-14), MK 6 Mod 3 flares, and MK 81, 82 and 106 practice bombs. More than 8,000 rounds of 20mm ammunition was fired also—both high explosive incendiary and target practice tracer types. Several problems were discovered during the PAVE COIN program, the most serious was the extreme vulnerability of the aircraft to all but the lightest antiaircraft fire (below 12.7mm). Despite the problems, the USAF continued with the development program and ordered 15 AU-23As for further testing.

The 4400th Special Operations Squadron (Provisional) was created to complete the operational test and evaluation of the Credible Chase aircraft. The first AU-23A (72-1306) was delivered to the 4400th SOS on Jan. 2, 1972, followed by two more aircraft (72-1304 & 72-1305) at the end of the month. Testing continued until Feb. 4, when the three aircraft were grounded because of cracks in the rudder assemblies. The first three aircraft were returned to Fairchild for repair and delivery of new aircraft resumed in late April 1972. On May 10, 1972, an AU-23A (S/N 72-1309) crashed after an in-flight engine failure. The pilot was not hurt, but all AU-23As were grounded until May 22, during the accident investigation. The last AU-23A was delivered on June 7 and testing was completed on June 28.

The 4400th recommended the aircraft not be used in combat without a major upgrade program. Specific problems identified included a slow combat speed (135 knots), a low working altitude, no capability for "zoom" escapes after delivering ordnance and a complete lack of armor protection for the crew and vital aircraft systems. On June 30, 1972, the 4400th SOS ferried the AU-23As to Davis-Monthan Air Force Base, Arizona, for storage.

All AU-23A were supplied to Thailand under the Military Assistance Program for use in border surveillance and counter-infiltration roles.

 

 

[g4lly]

4 minutes ago, BPCs said:

Le problème du PC-6 c'est que ça a pas marché pendant le Vietnam et que les PC-6 achetés pour la phase de test ont été vendu après ...

Et pendant ce temps là on fait quoi? ... on se secoue la nouille sur RPAS ... SCAF ... réseau centré ...

[Teenytoon]

Il y a 2 heures, LBP a dit :

On ne te dit pas que le Hdc est inutile, mais qu'un Turbo-prop serait complémentairement.

Je suis trop fatigué pour faire la recherche mais les trois dernières pages sont truffées d’affirmations prétendant la supériorité du Turboprop et l’inutilité de l’hélicoptère de combat. 

Modifié le 19 août 2020 par Teenytoon

[DEFA550]

Il y a 1 heure, g4lly a dit :

Mais quand on propose des solutions pragmatique a des problème actuel y a plus personne ...*

Solution pragmatique pour qui ? Pas pour ceux qui risquent leur vie sur le terrain, apparemment...

[Teenytoon]

Il y a 2 heures, g4lly a dit :

l'échantillarisation

L’échantillonnage ? 

Il y a 2 heures, g4lly a dit :

flotte complétement disparate de drone

A part des reaper qu’est-ce qu’il y a comme flotte disparate ? 

Il y a 1 heure, g4lly a dit :

Et pendant ce temps là on fait quoi? ... on se secoue la nouille sur RPAS ... SCAF ... réseau centré ...

Depuis le Vietnam ? On a fait le Mirage 2000, le Rafale, le Tigre, le Caracal...

[g4lly]

2 hours ago, Teenytoon said:

L’échantillonnage ?

Non ... la manière qu'on a de faire une armée avec un seul avion, un seul canon, un seul char, une seul frégate ... une armée faite pour ne pas combattre mais pour montrer des démonstrateurs de ci ou de la ...

C'est pas spécifique a ce fil ...

---

Le souci c'est que pendant ce temps la on envoie des gens a moitié a poil a la guerre ... et on attend 10 morts en un jours pour remettre trois sous dans le bastringue.

Vis a vis des soldats c'est un forme de malhonnêteté ...

---

Pour le reste visiblement tu ne veux pas comprendre ...

2 hours ago, DEFA550 said:

Solution pragmatique pour qui ? Pas pour ceux qui risquent leur vie sur le terrain, apparemment...

C'est sur que c'est mieux de les envoyer sans appui ... parce qu'on a pas de Tigre dispos ...

[LBP]

Il y a 11 heures, BPCs a dit :

Ou en sortant par le haut, que les futur HLO hybrides apporteront le meilleur des deux mondes

Alors là ? peut être mais ce n'est pas pour demain

Il y a 10 heures, Teenytoon a dit :

Je suis trop fatigué pour faire la recherche mais les trois dernières pages sont truffées d’affirmations prétendant la supériorité du Turboprop et l’inutilité de l’hélicoptère de combat. 

Et toi aussi tu nous fatigue !!! On fait quoi on  ferme le poste "Turbo-prop COIN/CAS/ISR et divers" ? Car tu as l'ultime vérité ?

On a compris tu es contre l'idée d'un Turbo-prop, alors si tu ne veux participer à la réflexion de cette idée, tu passe ton chemin., merci.

Modifié le 20 août 2020 par LBP

[LBP]

Il y a 11 heures, BPCs a dit :

Le problème du PC-6 c'est que ça a pas marché pendant le Vietnam et que les PC-6 achetés pour la phase de test ont été vendu après :

"The 4400th recommended the aircraft not be used in combat without a major upgrade program. Specific problems identified included a slow combat speed (135 knots), a low working altitude, no capability for "zoom" escapes after delivering ordnance and a complete lack of armor protection for the crew and vital aircraft systems. On June 30, 1972, the 4400th SOS ferried the AU-23As to Davis-Monthan Air Force Base, Arizona, for storage."

Trop lent et manque de blindage ? comme quoi un turbo plus rapide serait pertinent.

Mais ce "Turbo" pourrait il pas faire aussi d'autres missions ? Police du ciel pour les cibles lentes ?

https://skyfire85.tumblr.com/post/180736707222/the-bae-p1233-1-was-one-of-the-concept-designs

 

Modifié le 20 août 2020 par LBP

[DEFA550]

Il y a 8 heures, g4lly a dit :

C'est sur que c'est mieux de les envoyer sans appui ... parce qu'on a pas de Tigre dispos ...

Parce que dans ton monde idéalisé tu aurais des turbo-prop dispos au bon endroit, au bon moment, et avec les bonnes infos ?

Je suppose aussi que cet argument irréfutable clos la discussion. Dont acte.

[LBP]

il y a 4 minutes, DEFA550 a dit :

Parce que dans ton monde idéalisé tu aurais des turbo-prop dispos au bon endroit, au bon moment, et avec les bonnes infos ?

Je suppose aussi que cet argument irréfutable clos la discussion. Dont acte.

Du calme, zen !! C'est la chaleur qui vous tape dessus !!

Bon moi prend du recule

a+++

[DEFA550]

il y a 7 minutes, LBP a dit :

Du calme, zen !! C'est la chaleur qui vous tape dessus !!

Mais je suis parfaitement zen. Ca ne m'interdit pas de faire savoir que la discussion prend une tournure désinvolte qui nuit largement à mon intérêt, au demeurant léger, pour la question. Quand des spécialistes concernés au plus haut point font valoir leur préférence pour les HDC et qu'on vient leur opposer un soit-disant pragmatisme (bien péremptoire) pour des solutions différentes, ça me laisse ... pantois.

L'effet Dunning-Kruger a encore de beaux jours devant lui. 

[jean-françois]

Je me demande pourquoi vous vous prenez la tête.

Tout est une question de contrat opérationnel demandé par les politiques à l'armée.

Les politiques disent : on veut tel scénario de haute intensité et telle scénario de basse intensité pour un budget de X €.

L'armée lui répond : pour ce contrat et ce budget, vous avez X Rafales et Y Tigres. Si le budget était plus important, l'armée ferait des choix différents, qui pourraient inclure des avions spécialisés de type Turboprop ( je souligne pourraient car c'est une option parmi d'autres, les généraux pouvant préférer plus d'hélicos, de drones, Rafales ou autre chose encore ).

Le choix actuel n'inclue pas pas les turboprop, peut-être que dans 10 ans les choix seront différents pour une raison ou une autre

[clem200]

Dernier message et j'arrête la pour ma part ^^

Il y a 17 heures, Shorr kan a dit :

Je sais, c'est ton argument clé : l'hégémonie des hélicoptères d'attaques et la quasi disparition des turboprops pour le CAS. Et c'est ce qu'on appel un argument d'autorité et ce n'est pas assez consistant pour moi.

J'appelle ça 70 ans de retours d'expériences sur des dizaines de conflits d'intensités différentes par des dizaines d'acteurs différents mais chacun son point de vue, ça ne te persuadera pas effectivement.

Il y a 17 heures, Shorr kan a dit :

Si c'est compensé par l'amélioration d'autres paramètres et/ou est avantageusement couvert par d'autres options tactiques ou techniques, si c'est suffisant, et ça ouvre même parfois d'autres possibilités.

Encore une différence de point de vue, tu estimes que la maniabilité d'un hélicoptère est compensé par d'autres critères. Pour moi c'est impossible et n'a pas de sens
D'ailleurs tu dis qu'un turboprop est maniable. Certes, mais un turbopropr offrant les capacités d'attaques d'un hélicoptère APACHE aura une masse à vide de combien de tonnes ? 8, 10 ? Il perdra toute maniabilité du coup

La maniabilité de mon scooter ne sera jamais remplacé par le coffre de mon break. Même si je me mets à drifter au frein à main

Il y a 17 heures, Shorr kan a dit :

Je ne vois pas en quoi un tutboprops ne peut pas accomplir toutes ces taches ?

Mon propos est plus nuancé que ta caricature. Je ne dis pas que les hélicoptères d'attaques ne servent à rien - et encore moins tout les typez d'hélicoptères notons le- mais que les qualités de ces types d'appareil est surestimé.

Mais effectivement, je pense qu'on peut largement s'en passer.

C'est bien le cœur de notre différence ^^ Un avion ne peut pas faire ce que fait un hélico car ce n'est pas un hélico.
Le compléter ? Oui
Le remplacer à 80% ? Oui
Le remplacer à 100% avantageusement ? Non

Un avion volant à 130 noeuds et faisant des tours au dessus de toi aura forcément une vu du terrain moins bonne qu'un hélico. Même si le 2ème membre d'équipage est uniquement dédié à la boule optronique ou au jumelle.
Un avion, même maniable, ne pourra t'aider que 10sec toutes les 120sec. Et pour des troupes au sol, ça change tout.
En encore une fois pour moi, un monomoteur turboprop avec 16 missiles anti char sous les ailes et un radar AESA ainsi qu'un canon de 30mm, j'aimerai voir son rayon de virage à basse vitesse

Il y a 17 heures, Shorr kan a dit :

C'était incroyablement dangereux ce qui a été fait. Ils ont eu la chance de ne pas avoir d'opposition sérieuse en face et je n'aurais pas même envoyé de turboprpulseurs dans ces conditions. Ce n'est pas un exemple à prendre.

La c'est carrément un changement de doctrine que tu demandes pour justifier tes propos.
Le harcèlement fait par les Tigre en Libye en 2011 le long de la coté aurait donc été impossible par des avions légers.
Même sans parler du déploiement. Les hélicos arrivaient discrètement par la mer en pleine nuit, observait de longues minutes sur place, puisque forcément pas de troupe au sol. Ce travail aurait moins efficace et beaucoup plus dangereux en volant à 130 noeuds, en faisant une 1ère passe de repérage puis une 2ème de tir, laissant quelques secondes à l'ennemi de réagir.
Pas impossible, mais beaucoup moins efficient.

Bref, point de vue irrémédiablement contraire ^^

 

 

 

[Shorr kan]

Il y a 1 heure, clem200 a dit :

...

D'ailleurs tu dis qu'un turboprop est maniable. Certes, mais un turbopropr offrant les capacités d'attaques d'un hélicoptère APACHE aura une masse à vide de combien de tonnes ? 8, 10 ? Il perdra toute maniabilité du coup

à vue de nez il sera moitié moins lourd à emport et rayon d'action égal. Tu as une idée faussé de certains aspects de la physique et de l’ingénierie des structures.

...

La c'est carrément un changement de doctrine que tu demandes pour justifier tes propos.

C'était une improvisation et ça n'a été avalisé qu'à posteriori. Ce n'était pas de base dans la doctrine.  

Le harcèlement fait par les Tigre en Libye en 2011 le long de la coté aurait donc été impossible par des avions légers.
Même sans parler du déploiement. Les hélicos arrivaient discrètement par la mer en pleine nuit, observait de longues minutes sur place, puisque forcément pas de troupe au sol. Ce travail aurait moins efficace et beaucoup plus dangereux en volant à 130 noeuds, en faisant une 1ère passe de repérage puis une 2ème de tir, laissant quelques secondes à l'ennemi de réagir.
Pas impossible, mais beaucoup moins efficient.

Les drones peuvent le faire encore mieux dans ce cas.

Pour conclure, c'est tout le problème que j'ai avec les apologistes de l’hélicoptère d'attaque: Ils mettent en exergue des usages marginaux et anecdotiques, voir carrément dangereux, au crédit de ces engins.
 

Sinon, j'ai déjà répondu à chacun de ces points en détail dans mes posts précédents et y ai exposé ma position.

Mais en effet, nous ne somme d'accords sur rien.

Au moins cette discussion, qui même s'il a malheureusement tourné court pour les raisons habituelles de manque de civilités qui pourrissent le forum, aura mis les positions de chacun au clair. En tout ça aura été instructif. 

Enfin, un grand merci à @gustave pour son témoignage qui laisse à réfléchir. 

 

Modifié le 20 août 2020 par Shorr kan

[kalligator]

Je me permet de répéter qu'il ne faut pas opposer ces deux machines : le TB est moins cher, va plus vite, plus loin,  emporte plus d'ou son intérêt. l'HDC se pose dans un mouchoir de poche, peut faire du stationnaire etc. Utiliser le premier partout ou cela est possible car on ferait des économies.

Malheureusement certaines armées (USAF en particulier) fait barrage systématiquement depuis longtemps pour des raisons philosophyco poétiques (pointu-aile en flèche et supersonique tel est notre crédo).

[Teenytoon]

Il y a 7 heures, LBP a dit :

Et toi aussi tu nous fatigue !!! On fait quoi on  ferme le poste "Turbo-prop COIN/CAS/ISR et divers" ? Car tu as l'ultime vérité ?

On a compris tu es contre l'idée d'un Turbo-prop, alors si tu ne veux participer à la réflexion de cette idée, tu passe ton chemin., merci.

Pardon ?

Je ne suis absolument pas contre les turboprop, je suis contre l'idée que l'hélicoptère de combat est inutile et doit être remplacé par des turboprop ! Ce n'est quand même pas la même chose !

C'est bien gentil de débarquer au milieu de la partie, de chier sur l'échiquier et de repartir aussi vite qu'on est arrivé, mais ça manque singulièrement de savoir être.

Je défend l'hélico de combat contre ceux qui l'enterrent.

Je n'ai absolument pas attaqué les turboprop, au mieux j'ai expliqué pourquoi l'armée française n'en a pas et ce n'est pas moi qui l'invente, ce sont principalement les explications de DEFA qui accessoirement est un ancien professionnel de l'armée de l'air...

Bref, hallucinant de se faire pourrir comme ça pour avoir oser défendre l'hélico.