[Iran]

[Alexis]

il y a une heure, loki a dit :

J'ai une pensée émue pour les diplomates américains ( ainsi que le vice-président) qui ont passé leur dimanche à essayer d'expliquer que les USA n'ont pas déclencher de guerre vis-à-vis de l'Iran et que l'attaque était juste un one-shot sur les sites nucléaires avant d'être contredit dans la soirée par Trump annonçant que l'objectif est bien de renverser le régime. 

C'est dur de bosser pour un c....

Le 12 septembre 2001, Abou el J.D. ben Vance : "Nous ne faisons aucunement la guerre à l'Amérique ! Le 11 septembre, nous n'avons effectué que des frappes"

Le 13 septembre, Oussama ben Laden el Donald : "LA CHARIA EN AMÉRIQUE !"

Abou el J.D., à part lui "Hmmm ça va être difficile..."

 

il y a une heure, Berezech a dit :

Les israéliens recyclent leurs anciennes frappes dans les vidéos qu'ils sortent (ou on les voit essentiellement détruire des pièces de musée). La frappe sur Téhéran semble à première vue totalement gratuite au plan militaire, je doute que les iraniens aient leurs missiles ou usines dans les zones les plus densément peuplées de Téhéran

"Je te dis pas que c'est pas injuste. Je te dis que ça soulage" 

 

il y a 44 minutes, loki a dit :

Des sources palestiniennes indiqueraient que la centrale électrique de ashdod aurait été atteinte. 

Si confirmé, c'est très mauvais 

Le faible nombre des centrales électriques est vraiment une faiblesse stratégique d'Israël 

Aucune d'entre elles n'est d'ailleurs nucléaire. En Ukraine, l'impossibilité pratique de viser les centrales nucléaires a contribué à limiter l'aptitude de la Russie à complètement éradiquer l'approvisionnement électrique ukrainien 

 

il y a 43 minutes, nemo a dit :

. Et je pense qu'ils sont structurellement incapable en Israël actuellement d'avoir autre chose qu'une position maximaliste

Je n'irai pas jusque là. Les Israéliens ont montré à de multiples reprises qu'ils étaient prêts à faire la paix, avec l'Égypte en 1979, avec les propositions de paix complètes avec création d'un État palestinien de 2001 et 2009 (refusées toutes deux par les Palestiniens)

Depuis le 7 octobre 2023, d'une part ils restent je crois sous le choc de ce pogrom de masse réussi, d'autre part et surtout ils sont presque trop habiles militairement. Il semble en résulter des objectifs militaires totalement irréalistes... Et la faute stratégique majeure de Netanyahou le 13 juin

C'est une dérive, grave, qui sera suivie d'une correction. Pas par Netanyahou évidemment. Et pas avant des dégâts supplémentaires, à l'Iran et à Israël à la fois 

[Rivelo]

5 minutes ago, herciv said:

Qu'est-ce qu'on lit pas dans la presse. Les articles de commandes se succèdent alors qu'on voit bien que Trump et bibi naviguent a vue et sont de pkus en plus paniqués et incohérent

Via lesechos

« L'Iran va devoir digérer sa défaite et Israël surmonter sa victoire »

 

Michel Duclos, en charge du Moyen-Orient à l'Institut Montaigne, estime que tout dépend surtout de la réaction iranienne, mais aussi des calculs israéliens.

Si on est brutalement factuel, la défaite de l'Iran (pas définitive encore, car elle n'est pas concédée et pas totale car le pays n'est pas envahi) est flagrante. Comme le Pakistan il y a peu de temps, son espace aérien a été totalement percé et ses assets les plus importants (installation nucléaires construites au prix de sacrifices très importants, usines d'armement, centre de commandement) sont totalement à la merci de ses ennemis. La dissuasion conventionnelle du pays (=capacité d'écraser sous des vagues massives de missiles Israël) n'existe plus. Sa capacité de nuisance via ses proxy est à terre. Ses alliés regardent ailleurs. Son leader est en cavale quelque part sur le territoire.

Le pays continue d'avoir un levier sur Israël grâce à sa capacité à envoyer une volée quotidienne de missiles balistiques, c'est une basse pour négocier un cessez le feu et espérer refaire ses forces. Mais au delà, que peuvent ils faire ?

[loki]

il y a 4 minutes, Fred974 a dit :

 

De plus l'Iran (depuis la révolution) est l'un des rares États à menacer d'extermination totale un autre État + son peuple (j'insiste sur le combo État + Peuple).

 

Si c'était le cas ils auraient commencé par exterminer les juifs chez eux au lieu de leur donner un siège à leur assemblée nationale...

[cilom]

Pendant ce temps, les deux pays poursuivent leur campagne de frappe. 

Nouvelle salve de missiles iraniens vers Israël dans la matinée. Plusieurs impacts dont un près d'une installation énergétique dans le sud du pays. D'après la compagne nationale d'électricité, la distribution d’électricité fut perturbée dans plusieurs localités. Mais la distribution a été restaurée très rapidement. 

En retour, Israël frappe massivement le territoire iranien dont la capitale. Parmi les nombreuses cibles, on peut notamment citer le QG de la force paramilitaire Basij ainsi que la prison d'Evin connue pour ses nombreux prisonniers politiques. Des officiels israéliens parlent même de centaines de morts parmi les gardiens de la révolution dans ces frappes sur Téhéran ( Jerusalem Post ). L'armée annonce aussi des frappes sur le site de Fordo pour empêcher les iraniens d'y accéder.

Modifié il y a 19 heures par cilom

[loki]

il y a 2 minutes, Rivelo a dit :

 

Le pays continue d'avoir un levier sur Israël grâce à sa capacité à envoyer une volée quotidienne de missiles balistiques, c'est une basse pour négocier un cessez le feu et espérer refaire ses forces. Mais au delà, que peuvent ils faire ?

Détruire l'économie israélienne avec ses missiles ( les raffineries sont déjà à l'arrêt,  les centrales électriques sont irremplaçables pour une économie développée.. ), jouer le temps et en ultime recours bloquer Ormuz et déclencher un conflit généralisé au moyen Orient en visant les bases US...

Ils ont encore pas mal de recours devant eux et aucune possibilité pratique d'invasion  US ou israélienne.

[herciv]

il y a 21 minutes, Fred974 a dit :

Croire qu'un État doté devienne un État stabilisateur relève de la pensée magique ou d'une naïve candeur.

Croire qu'un état ne choisi pas de stratégie quand il est dôté relève de la pensée magique ou d'une naïve candeur également.

[Berezech]

il y a 13 minutes, Rivelo a dit :

Si on est brutalement factuel, la défaite de l'Iran (pas définitive encore, car elle n'est pas concédée et pas totale car le pays n'est pas envahi) est flagrante.

Alexandre le Grand, Marc Antoine, Trajan, Héraclius, les arabes du VIIe siècle, les Seldjuks, les turcs, les mongols, Tamerlan, les Russes, les britanniques et tous les suivants approuvent ce message.
Cependant ...

A vrai dire lorsqu'il s'agit d'évaluer la "victoire" je pense qu'il faut être très prudent et attendre le long terme. Les iraniens jouent dans la catégorie "on verra ou on en est dans un ou deux millénaires"

[herciv]

il y a 19 minutes, Rivelo a dit :

son espace aérien a été totalement percé

Il n'a jamais été protégé ou presque. Au point qu'on pourrait finir par avoir la démonstration qu'une armée aérienne n'est pas nécessaire quand on a des montagnes pour protéger ses assets stratégiques (je suis sur que nos amies suisses regardent de très près tout çà)

 

il y a 21 minutes, Rivelo a dit :

ses assets les plus importants (installation nucléaires construites au prix de sacrifices très importants, usines d'armement, centre de commandement) sont totalement à la merci de ses ennemis

Tu lis les liens qui reviennent sur ad.net de temps en temps ? Je viens de poster pour montrer que Fordow était une installation parmi d'autre et sûrement pas la plus moderne et on vient de découvrir qu'il y a un voir plusieurs autres fordow. Il faut vraiment prendre les iraniens pour des demeurés de croire qu'ils ne prendraient aucune précaution pour se protéger ni tenir compte de l'ingénierie nécessaire. Je rappel que ces gens font de l'ingénierie pétrolière et donc qu'ils connaissent sûrement leur sous-sol sur le bout des doigts.

[loki]

il y a 35 minutes, Alexis a dit :

Le 12 septembre 2001, Abou el J.D. ben Vance : "Nous ne faisons aucunement la guerre à l'Amérique ! Le 11 septembre, nous n'avons effectué que des frappes"

Le 13 septembre, Oussama ben Laden el Donald : "LA CHARIA EN AMÉRIQUE !"

Abou el J.D., à part lui "Hmmm ça va être difficile..."

 

"Je te dis pas que c'est pas injuste. Je te dis que ça soulage" 

 

Si confirmé, c'est très mauvais 

Le faible nombre des centrales électriques est vraiment une faiblesse stratégique d'Israël 

Aucune d'entre elles n'est d'ailleurs nucléaire. En Ukraine, l'impossibilité pratique de viser les centrales nucléaires a contribué à limiter l'aptitude de la Russie à complètement éradiquer l'approvisionnement électrique ukrainien 

 

Je n'irai pas jusque là. Les Israéliens ont montré à de multiples reprises qu'ils étaient prêts à faire la paix, avec l'Égypte en 1979, avec les propositions de paix complètes avec création d'un État palestinien de 2001 et 2009 (refusées toutes deux par les Palestiniens)

Depuis le 7 octobre 2023, d'une part ils restent je crois sous le choc de ce pogrom de masse réussi, d'autre part et surtout ils sont presque trop habiles militairement. Il semble en résulter des objectifs militaires totalement irréalistes... Et la faute stratégique majeure de Netanyahou le 13 juin

C'est une dérive, grave, qui sera suivie d'une correction. Pas par Netanyahou évidemment. Et pas avant des dégâts supplémentaires, à l'Iran et à Israël à la fois 

Je serais bien plus critique et pessimiste envers la possibilité de voir les israéliens accepter des paix de compromis avec leurs voisins :

- les accords de camp david avec l'Égypte prévoyaient aussi que les palestiniens bénéficient de l'autonomie dans les territoires occupés et dans la réalité Israël a engagé une politique de colonisation,  annexé le Golan et envahit le Liban.  En gros l'accord n'a été le préalable qu'à une nouvelle expansion israélienne alors qu'il était prévu qu'il soit le préalable à un accord de paix plus général. 

- en 2001 ce sont les israéliens et notamment Barack qui ont finalement refusé de se rendre à stockholm pour signer l'accord négocié à Taba : https://fr.wikipedia.org/wiki/Sommet_de_Taba

- en 2009 aucun refus palestinien ( de l'aveu de Olmert ) mais des dirigeants palestiniens et israéliens discredites 

En fait un régime comme celui au pouvoir à Tel Aviv est incapable de négocier sans pression extérieure ou défaite. 

Modifié il y a 19 heures par loki
Complément

[greg0ry]

Il y a 3 heures, Rivelo a dit :

Comme le Pakistan il y a peu de temps, son espace aérien a été totalement percé

As tu vu des frappes à l’est ? Pour l’instant les communiqués ne parlent que de frappes sur l’ouest où au maximum Téhéran ,

compatible avec les tirs depuis l’Irak ou alors limités à la frontière irakienne.

enfin c’est comme ça que je l’analyse 

Modifié il y a 16 heures par greg0ry
Remplacement de est par ouest dans le texte

[Alexis]

Indépendance des pays européens - l'exemple français

Voici le MAE français qui d'un air décidé affirme que le programme nucléaire iranien serait « un risque existentiel pour la France »

On est bien barrés, tiens...

[loki]

à l’instant, greg0ry a dit :

As tu vu des frappes à l’est ? Pour l’instant les communiqués ne parlent que de frappes sur l’est où au maximum Téhéran ,

Très peu,  le gros des opérations concerne l'ouest de l'Iran et Téhéran. 

Les frappes ailleurs existent mais sont moins soutenues 

[herciv]

il y a 3 minutes, Alexis a dit :

On est bien barrés, tiens...

QUand je parle de l'attitude au Stand Pop-Corn et du petit geste sympathique vers les US et ISR on est en plein dedans. Commençons par aider les ukrainiens. 

Modifié il y a 19 heures par herciv

[rendbo]

il y a 49 minutes, herciv a dit :

Regardes justement le cas iranien. Les européens sont au stand de pop-corn regardent les US/ISR courir dans tous les sens, font un gentil signe quand on les appel et c'est tout. Bah oui faut comprendre on est des ents. On en met du temps a discuter.

Un premier signe intéressant sera de savoir si les B2 sont passés au dessus de l'Europe ou ont du la contourner à l'aller comme au retour. Chaque passage de B2 dans notre ciel est un satisfécit de la politique américaine et de ses viols répétés des loins internationales vs loi du plus fort. Si ils l'ont contourné à l'aller mais sont passé en vol direct au retour, cela veut juste dire que les USA ont limité le risque de fuite... et si les B2 l'ont contourné aussi au retour, alors c'est que peut-être on a un peu plus de courage et de dignité que ce que je pense.

 

il y a 36 minutes, Fred974 a dit :

De plus l'Iran (depuis la révolution) est l'un des rares États à menacer d'extermination totale un autre État + son peuple (j'insiste sur le combo État + Peuple). 

toi tu n'as pas lu les déclarations officielles des responsables Iraniens, juste notre petite propagande illustrée d'un bout de citation sans le début ni la fin. 

il y a 30 minutes, Rivelo a dit :

Si on est brutalement factuel, la défaite de l'Iran (pas définitive encore, car elle n'est pas concédée et pas totale car le pays n'est pas envahi) est flagrante.

Une victoire qui semble être à la Pyrrhus est elle vraiment une victoire ?

[herciv]

à l’instant, rendbo a dit :

Un premier signe intéressant sera de savoir si les B2 sont passés au dessus de l'Europe ou ont du la contourner à l'aller comme au retour. Chaque passage de B2 dans notre ciel est un satisfécit de la politique américaine et de ses viols répétés des loins internationales vs loi du plus fort. Si ils l'ont contourné à l'aller mais sont passé en vol direct au retour, cela veut juste dire que les USA ont limité le risque de fuite... et si les B2 l'ont contourné aussi au retour, alors c'est que peut-être on a un peu plus de courage et de dignité que ce que je pense.

Je suis d'accord. Il me semble que l'Afrique a été évoquée. Mais en vrai j'ai pas cherché plus loin.

[pascal]

il y a 8 minutes, loki a dit :

Très peu,  le gros des opérations concerne l'ouest de l'Iran et Téhéran. 

Les frappes ailleurs existent mais sont moins soutenues 

à cela deux raisons essentielles

l'Iran "utile" est à l'ouest, l'est est plus vide

vers l'est les distances deviennent importantes

il y a 7 minutes, herciv a dit :

QUand je parle de l'attitude au Stand Pop-Corn et du petit geste sympathique vers les US et ISR on est en plein dedans. 

Tout ceci manque de hauteur

[rendbo]

il y a 7 minutes, herciv a dit :

QUand je parle de l'attitude au Stand Pop-Corn et du petit geste sympathique vers les US et ISR on est en plein dedans. Commençons par aider les ukrainiens. 

Pourquoi les Ukrainiens avant les Palestiniens ? Le but n'est pas de faire du relativisme ou autre, mais les seconds vivent le martyrs depuis plus longtemps, les premiers 2 mois à Gaza ont été plus important en pertes civiles et en destructions de bâtiments (avec en prime une destruction systématique des infrastructures permettant de vivre), de...

Modifié il y a 19 heures par rendbo

[herciv]

il y a 6 minutes, rendbo a dit :

Pourquoi les Ukrainiens avant les Palestiniens ?

Ok je reformule. Commençons par terminer le chantier Ukrainien. Après on en fera d'autres.

[herciv]

il y a 11 minutes, pascal a dit :

Tout ceci manque de hauteur

C'est juste un simple constat capacitaire. Comment l'Europe aide les US/ISR à part les laisser passer au dessus de nous ?

Le message est très largement "allez-y nos prière sont avec vous". C'est déjà bien les prières non ?

Modifié il y a 18 heures par herciv

[Benoitleg]

il y a 19 minutes, rendbo a dit :

Un premier signe intéressant sera de savoir si les B2 sont passés au dessus de l'Europe ou ont du la contourner à l'aller comme au retour. Chaque passage de B2 dans notre ciel est un satisfécit de la politique américaine et de ses viols répétés des loins internationales vs loi du plus fort. Si ils l'ont contourné à l'aller mais sont passé en vol direct au retour, cela veut juste dire que les USA ont limité le risque de fuite... et si les B2 l'ont contourné aussi au retour, alors c'est que peut-être on a un peu plus de courage et de dignité que ce que je pense.

 

toi tu n'as pas lu les déclarations officielles des responsables Iraniens, juste notre petite propagande illustrée d'un bout de citation sans le début ni la fin. 

Une victoire qui semble être à la Pyrrhus est elle vraiment une victoire ?

Passage par la Méditerrannée, si l'on en croit les informations diffusées :

https://raids.fr/2025/06/23/iran-operation-midnight-hammer/

Modifié il y a 18 heures par Benoitleg

[Alexis]

il y a 28 minutes, herciv a dit :

QUand je parle de l'attitude au Stand Pop-Corn et du petit geste sympathique vers les US et ISR on est en plein dedans. Commençons par aider les ukrainiens. 

Un "petit geste sympathique", s'agissant de pays amis qui commettent une lourde erreur stratégique, ce serait le leur dire ouvertement. Et publiquement. Pas se cacher derrière des mots doux hypocrites. Je ne dis pas qu'il faudrait faire davantage. Mais ce serait déjà quelque chose

Sans parler de l'intérêt de la France ! Il y a 193 Etats souverains reconnus sur Terre, pas juste Etats-Unis Israël et France. La manière dont la France apparaît aux yeux des 190 autres a un impact certes non quantifiable mais bien réel sur nos intérêts

Toute personne raisonnable comprend bien que la France ne peut pas grand chose à la situation présente. Mais s'abstenir de raconter n'importe quoi, ce serait déjà quelque chose. J'irais même jusqu'à penser que c'est le minimum minimorum de la dignité

[Alexis]

Bon, un point rassurant quand même, c'est que même dans le pire des cas, il en restera deux 

 

[g4lly]

il y a 38 minutes, Alexis a dit :

On est bien barrés, tiens...

Laquais un jour laquais toujours ...

[Teenytoon]

Est-il envisageable qu'un MAE ait accès à des infos des services de renseignements que nous forumeur lambda n'avons pas ?

Je ne plaisante même pas.

[herciv]

il y a 1 minute, Alexis a dit :

Un "petit geste sympathique", s'agissant de pays amis qui commettent une lourde erreur stratégique, ce serait le leur dire ouvertement. Et publiquement. Pas se cacher derrière des mots doux hypocrites. Je ne dis pas qu'il faudrait faire davantage. Mais ce serait déjà quelque chose

Sans parler de l'intérêt de la France ! Il y a 193 Etats souverains reconnus sur Terre, pas juste Etats-Unis Israël et France. La manière dont la France apparaît aux yeux des 190 autres a un impact certes non quantifiable mais bien réel sur nos intérêts

Toute personne raisonnable comprend bien que la France ne peut pas grand chose à la situation présente. Mais s'abstenir de raconter n'importe quoi, ce serait déjà quelque chose. J'irais même jusqu'à penser que c'est le minimum minimorum de la dignité

Alors je vais le dire plus clairement. Un plantage des USA arrangerait bien les affaires de la France. Le plus tôt le mieux. Quant à Israël tant qu'il ne reconnaissent pas qu'ils se sont mis dans la m...e çà va être dure de les aider. Mais il ne faut pas se faire d'illusion Israël se fera aider par la France et l'Europe au prix de sa politique de colonisation et aussi au prix d'une acceptation d'une réalité iranienne auquel ils ne veulent pas souscrire.

Ni plus ni moins.