[Iran]

[Yoram]

On ne peut pas débattre de 15 problèmes à la fois, ou alors c'est pour détourner un débat.

Sur le survol du Liban par les israéliens c'est ridicule de leur demander d'arreter.

[debonneguerre]

On ne peut pas débattre de 15 problèmes à la fois, ou alors c'est pour détourner un débat.

Sur le survol du Liban par les israéliens c'est ridicule de leur demander d'arreter.

Non ce n'est pas ridicule puisque que les règles du droit international protègent les espaces aériens nationaux.

Ce que les règles internationales ne disent pas, c'est que fait-on quand une organisation para-militaro-terroriste non gouvernementale utilise le territoire d'un pays disposant d'un gouvernement démocratiquement élu, qui plus est, pour frapper le territoire du voisin.

En termes de droit international pur, je pense que les israéliens devraient prendre pour motif les frappes du hez, et la passivité libanaise pour déclarer la guerre au gouvernement légal du liban et taper sur le hez. L'état de guerre autorise des actions de guerre "extra-légales".

Là c'est cohérent, et ca évitera les commentaires, un peu ridicules j'en conviens, du genre "pourquoi les F16 israeliens violent l'espace aérien libanais, c'est illégal", les deux pays étant offciellment en état de guerre, la question ne se pose plus. Et en plus celà relativiserait singulièrement la portée des résolutions ONU.

Edit : j'écris ca, mais n'est ce pas déjà le cas??

[Raoul]

Ces histoires de survol du Liban ou même de l'abordage de la flotille humanitaire ne doivent pas faire oublier l'essentiel :

la poursuite de la colonisation (qui rend impossible tout réglement pacifique du conflit).

Cette politique d'annexion me semble dificilement défendable.

[Yoram]

Oui je parle de ridicule en terme de logique, c'est vraiment faire l'autruche : Ils sont méchants mais même s'ils sont méchants moi je reste gentil... Et tu sais très bien que dans le cas que tu évoques tout le monde tapera sur Israël  ^-^.

Pour moi faudrait continuer à collecter le maximum de renseignements par moyens aériens, satellites, locaux etc... et si les choses venaient à s'envenimer, prendre les devants par une grosse frappe préventive un peu comme à Gaza.

@Raoul : Ne mélangeons pas tout...

[Raoul]

Ca il y a un paquet de pays qui peuvent expliquer les raisons... On est bien en Afghanistan, dans les Balkans, en Afrique, les Americains en Irak, les Russes en Georgie...

Et ?...

parmi ces interventions, il y en a qui sont légitilmes (ex notre présence dans des pays d'Afrique qui le souhaitent) et d'autres franchement condamnables (Irak).

Et quand cette présence est illégitime, il ne faut pas crier au "terrorisme" quand l'occupant se fait cogner.

De plus, le fait qu'israel ne soit pas le seul à boufouer le droit international ne légitimise pas son comportement.

[Raoul]

@Raoul : Ne mélangeons pas tout...

:lol:

et ne parlons surtout pas du principal...

[debonneguerre]

Et ?...

parmi ces interventions, il y en a qui sont légitilmes (ex notre présence dans des pays d'Afrique qui le souhaitent) et d'autres franchement condamnables (Irak).

Et quand cette présence est illégitime, il ne faut pas crier au "terrorisme" quand l'occupant se fait cogner.

Qu'est ce qui fait que c'est légitime ou pas selon toi? ca m'a l'air bien arbitraire.

Trés franchement si l'andorre abritait pour x raisons des djihadistes qui balanceraient des roquettes sur le sol francais et que la principauté d'andorre laisse faire. Je pense qu'on se foutrait pas mal du droit international pour aller mettre de l'ordre là-bas illico presto.

(Notez j'ai pris l'andorre exemple hyper consensuel, je doute qu'il y ait des habitants de cette belle principauté ici)

Oui je parle de ridicule en terme de logique, c'est vraiment faire l'autruche : Ils sont méchants mais même s'ils sont méchants moi je reste gentil... Et tu sais très bien que dans le cas que tu évoques tout le monde tapera sur Israël  ^-^.

Il y a une portée symbolique, certes, mais déclarer la guerre n'oblige pas forcément à lancer des divisions blindées dessus, ca fige une situation de droit, ca crée un environnement favorable à des viols d'espace aérien par exemple, c'est tout.

[Raoul]

Qu'est ce qui fait que c'est légitime ou pas selon toi? ca m'a l'air bien arbitraire.

Trés franchement si l'andorre abritait pour x raisons des djihadistes qui balanceraient des roquettes sur le sol francais et que la principauté d'andorre laisse faire. Je pense qu'on se foutrait pas mal du droit international pour aller mettre de l'ordre là-bas illico presto.

(Notez j'ai pris l'andorre exemple hyper consensuel, je doute qu'il y ait des habitants de cette belle principauté ici)

Dans ton exemple, il faudrait ajouter une donnée du genre : " la France occupe puis annexe des portions croissante du territoire Andorrien"

[Yoram]

@Raoul : Tu mélanges plusieurs débats, un à la fois ... Et ce n'est pas dans ce sujet que l'on doit l'aborder.

[Raoul]

Mouais, on va dire ça...

[debonneguerre]

Dans ton exemple, il faudrait ajouter une donnée du genre : " la France occupe puis annexe des portions croissante du territoire Andorrien"

Ah si tu mélanges tout, parce le liban et la palestine sont deux problématiques différentes, et le hezbollah n'est pas la hamas.

Mais on arrête le HS c'est un topic sur l'IRAN.

[loki]

de yoram : "Sur le survol du Liban par les israéliens c'est ridicule de leur demander d'arreter."

Non ce n'est pas ridicule puisque que les règles du droit international protègent les espaces aériens nationaux.

Effectivement la violation des frontières lbanaises est un acte de guerre et en tant que tel susceptible de créer des dérapages : un avion pourrait être abbatu ou le hezbollah et/ou l'armée pourraient bombarder Israél en représaille des survols .......

c'est en ça que ce n'est pas un acte anodin

Ce que les règles internationales ne disent pas, c'est que fait-on quand une organisation para-militaro-terroriste non gouvernementale utilise le territoire d'un pays disposant d'un gouvernement démocratiquement élu, qui plus est, pour frapper le territoire du voisin.

Les régles internationales se foutent qu'un gouvernement soit démocratiquement élu ou pas ( dans le cas présent, les 2 le sont ) et le Hezbollah n'est ni une organisation para-militaro-terroriste ni une milice mais une organisation de résistance au vu du droit libanais ce qui n'empêche pas le gouvernement libanais d'être responsable de ce qui se passe sur son territoire

En termes de droit international pur, je pense que les israéliens devraient prendre pour motif les frappes du hez, et la passivité libanaise pour déclarer la guerre au gouvernement légal du liban et taper sur le hez. L'état de guerre autorise des actions de guerre "extra-légales".

Là c'est cohérent, et ca évitera les commentaires, un peu ridicules j'en conviens, du genre "pourquoi les F16 israeliens violent l'espace aérien libanais, c'est illégal", les deux pays étant offciellment en état de guerre, la question ne se pose plus. Et en plus celà relativiserait singulièrement la portée des résolutions ONU.

Les 2 pays sont déjà en guerre et les accords d'armistice signés en 1948 ou 1949 ont été violés par Israél ce qui ne laissent que des accords ( fragiles ) de "cessez-le-feu"

la violation de ceux-ci au quotidien est evidemment susceptible de déclencher de nouveaux combats tout comme les désaccords restant ( frontière et prisonniers ? )

[slider69]

il est important et légitime que chaque Nation établisse que tout survol de leur territoire est interdit pour des opérations militaires extérieures dont la portée pourrait entrainer une guerre régionale majeur.je trouve que ses pays sont plutôt dans leur rôle.le plus surprenant dans cette affaire reste le flou des USA, voir de l'Europe qui par des décisions prisent sans recule engage des pays dans quelques chose qui pourrait finir en brasier.

encore une fois les décisions de l'ONU concernant l'Iran ne se font sans un engagement trop marqué de la ligue Arabe ( concerné un petit peu ) , n'y même l"Union Africain .

jusqu'a quand allons nous supporter cette dissymétrie "politique" , où quelques puissances interviennent et décident pour l'ensemble !

si l'Onu perd du crédit , c'est peut être là le problème.

Israël , plus que d'autres doit considérer qu'il a également une responsabilité de travailler en collaboration avec les nations. je pense qu'il en tirerait plus de bénéfice que ses survoles aériens "provocateurs".

le plus important est de faire tomber la pression. car sinon le couvercle va sauter.

je sais pas trop se que vous penser du concept d'attaque préventive..mais je sais pas si c'est toujours aussi efficace .

prenons déjà le ratio des populations

Iran environ 70 millions

Israël 7 millions

est-ce bien sérieux de préparer les gens à un attaque qui ne peut pas être mené sur le long terme.

imaginons même une frappe ! que fera l'Iran ...il reconstruira , et reconstruira encore. de plus une frappe inapproprié favorisera le président Iranien. que ferait Israël si l'Iran fabriquait sa bombe au Venezuela ? Israël attaquera aussi chavez ?

des questions de cette ordre relève un peu plus de l'avis d'autres Nations . c'est un peu comme s'il n'y avait pas de sécurité dur les fusils automatiques.

pour éviter les dérapages , il faut responsabiliser les intervenants. il faut préparer une stratégie global intégrant l'avis des partenaires des grands regroupements ( Ligue Arabes, Union Africaine, Europe , etc...) ainsi cette stratégie global sera la "sécurité" .

[debonneguerre]

Un outil industriel aussi sensible que le nucléaire, ne se reconstruit pas aussi facilement à l'infini, pour peu que les compétences de maitrise d'oeuvre soient disponibles.

Voir l'exemple irakien.

Le détruire retarderait forcément le processus d'acquisition de l'arme nucléaire, le rendrait plus long, plus onéreux, jusqu'à le rendre insupportable.

Donc la frappe préventive, offre au moins ces avantages là.

Quant à l'hypothèse d'une bombe dévellopée à l'abri d'un allié comme chavez, celà me semble hautement improbable. Parce que celà signifierait à coup sur, que chavez lui-même en ait la disposition, ce que les USA ni même les voisins proches du venezuela ne sauraient tolérer.

Sur la concertation internationale, d'une part :

L'arabie saoudite a un avis sur la question iranienne, elle l'a exprimé au travers de son monarque je cite "l'iran ne mériterait pas d'exister".comme israel d'ailleurs. On imagine les limites d'une concertation avec les pays voisins sur la question nucléaire.

D'autre part :

Dans le fond les voisins proches et lointains de l'iran se disent deux choses sur la bombe iranienne :

- A quoi bon dire à l'iran d'arrêter, l'iran la veut et ne nous écoutera pas, parce que la bombe on y connait rien donc on ne peut réellement controler, et ensuite on ne peut leur faire confiance.

- Si l'iran a la bombe, il me la faut également!

Cet état d'esprit, les occidentaux l'ont bien identifié, ce n'est surement pas sur les états de la région qu'on pourra compter pour stopper l'iran, car soit ils s'en foutent, soit ils jugent la chose impossible, soit ils n'attendent que ca comme prétexte pour avoir eux memes la leur.

L'action préventive des occidentaux a notamment pour but d'éviter une course aux armements régionaux. On peut crier à l'ingérence, on peut aussi crier à la non assistance de personne en danger, un peu trop facile de toujours taper sur les pays qui tentent de faire quelque chose, alors que la passivité et le je m'enfoutisme sont tellement tentants et confortables.

[g4lly]

L'action préventive des occidentaux a notamment pour but d'éviter une course aux armements régionaux. On peut crier à l'ingérence, on peut aussi crier à la non assistance de personne en danger, un peu trop facile de toujours taper sur les pays qui tentent de faire quelque chose, alors que la passivité et le je m'enfoutisme sont tellement tentants et confortables.

La question c'est la légitimité a interdire a quelqu'un d'acheter le jouer que toi tu as acheté! Et la dessus les voisins de l'Iran sont assez cohérent, si les occidentaux font ca avec l'Iran il le feront aussi avec nous, donc ne leur apportons pas notre soutien outre mesure.

Quand a la destruction de l'appareil industriel nucléaire iranien, s'il est moralement difficilement justifiable, les conséquences risquent d'etre pire que le mal.

C'est le B-A-BA de la pédagogie, pour qu'une sanction soit efficace, il faut quelle soit comprise, accepté, claire et juste. Dans le cas présent je ne vois pas bien comment on va se positionner pour faire accepter, l'ingérence, la violence, la frustration, et l'humiliation qu'apportera une destruction de l'appareil industriel nucléaire iranien ... meme a faire passer l'executif iranien pour des dangereux psychopathe qui prennent en otage leur population qu'on doivent sauver d'eux meme, je suis pas sur que ca passe bien 

[debonneguerre]

Non tu postules que tous veulent la bombe, ou du moins voudraient la dévelloper tranquilou chez eux.

Je ne le crois pas, car ce n'est à la portée que d'un faible nombre.

De plus il ne s'agit pas d'acheter un jouet sur le marché international, mais de dévelloper une bombe et ses vecteurs.

D'un point de vue éthique ca reviendrait à laisser tacitement des gouvernements soucieux à moindre mesure du bien de leur peuple engouffrer des sommes énormes dans ces programmes onéreux à vocation trés militaires. Cruelle pour notre bonne conscience occidentale.

J'en passe sur la sécurité nucléaire qui ne peut s'établir que par transfert de compétences des pays qui maitrisent parfaitement l'atome, le retraitement des déchets qu'on imaginera plus laxiste qu'ailleurs...etc

Bref ce que les autres pays de la région savent ce qu'ils n'ont pas les moyens d'imposer à l'Iran par eux memes l'arret des programmes, alors ils regardent l'ONU faire, et comptent les coups. Si l'IRAN gagne alors tous se lanceront dans des programmes du meme genre pour éviter de se faire dicter leur loi par l'IRAN, du moins les tensions régionales seront à vifs.

On parle ensuite de la destruction des installations à vocation militaire.

Quant au ressenti des populations, je pense que leur premier souci sera de remplir leur ventre, le second d'avoir un peu de démocratie (cf les manifs en Iran), le troisième d'acheter un IPHONE..une fois ses étapes passées, peut etre auront-elles le surplus de chauvinisme qui leur permettra de souffrir une horrible frustration du fait que des missiles non nucléaires défilent le jour de la fete  nationale.

Trés franchement je n'y crois pas, seuls les extrémistes nationalistes hurleront au scandale, une minorité donc.

Donc oui aux frappes préventives.

PS: une sanction n'est acceptée rarement par adhésion, plutot par résignation, on en reparlera de la pedagogue au sens large.

[slider69]

quel sera l'impact de ses frappes ! là est toute la question.

de plus je m'interroge sur la possibilité réelle de telle frappe et surtout des conséquences d'une réaction à grande échelle.

imaginons par exemple que demain matin les avions Israëliens attaquent les sites Iraniens. quel seront les heures suivantes pour eux et pour nous?

[debonneguerre]

Mes inquiétudes vont dans un autre sens, que va t-il se passer si on laisse faire?

Ceci étant, je suis plus favorable à des frappes signées OTAN ou signées US/coalition, un truc dans le genre, plutot que 100% israelienne. La symbolique n'est pas la meme et en effet l'impact non plus.

On pourrait craindre : un sursaut de la rue dans les pays arabes, (j'ai dit la rue!) qui pousserait les gouvernements locaux à des gesticulations ou actions plus ou moins franches.

Une réaction iranienne evidemment, à base de missiles tirées sur israel et tout ce qui est occidental et à portée. Toutefois c'est à mettre en perspective avec les capacités réelles des pasdarans et pas ce que leur propagande grossière nous bassine régulièrement.

En toute hypothèse, neutraliser la capacité de nuisance des pasdarans ferait vaciller le gouvernement du petit, qui est déjà fragile. C'est peut etre ce qu'il y a de plus intéressant finalement dans les frappes préventives.

[Chronos]

Tu oublies l'envolée des assurances maritimes en général et sur les importations pétrolières en particuliers, les hausses de prix pour à peu près... tout. Si c'est à mettre en relief avec les capacités réelles des gardiens de la révolution, cela doit également être mit en relief avec la spéculation boursière et cie. La fin des bombardements n'entrainerait pas forcément la fin des problèmes à ce niveau. Intervenir c'est beau mais on risque d'en souffrir terriblement, et nous ne pouvons pas nous le permettre dans l'état actuel de nos économies.

[debonneguerre]

Ok, sous réserve que les pasdarans fassent des coups au but de tanker passant dans les environs, et que genre les US ne déploient pas sur place de quoi sécuriser la place, cette menace peut éventuellement se contenir.

Mais tu as tout à fait raison de pointer qu'un des plus gros obstacles à ces frappes, est que les pays ONU/OTAN ont autre chose de plus chaud sur le feu comme gérer la crise économique.

On aurait pu évoquer aussi la question irakienne, mais il y a de moins en moins d'US sur place, et le gouvernement irakien tout divisé qu'il soit n'accepeterait surement pas une ingérence de son voisin. De plus il n'a aucun interet à un iran nucléaire à ses portes.

[Raoul]

Mes inquiétudes vont dans un autre sens, que va t-il se passer si on laisse faire?

L'Iran deviendra une puissance régionale incontournable.

Celà créera un équilibre avec Israel ; de cet équilibre naitra la stabilisation de la région.

[Raoul]

Ok, sous réserve que les pasdarans fassent des coups au but de tanker passant dans les environs, et que genre les US ne déploient pas sur place de quoi sécuriser la place, cette menace peut éventuellement se contenir.

Mais tu as tout à fait raison de pointer qu'un des plus gros obstacles à ces frappes, est que les pays ONU/OTAN ont autre chose de plus chaud sur le feu comme gérer la crise économique.

On aurait pu évoquer aussi la question irakienne, mais il y a de moins en moins d'US sur place, et le gouvernement irakien tout divisé qu'il soit n'accepeterait surement pas une ingérence de son voisin. De plus il n'a aucun interet à un iran nucléaire à ses portes.

Ne pas oublier l'intervention probable de la Chine (trés dépendante du trafic maritime de la région)

[debonneguerre]

L'Iran deviendra une puissance régionale incontournable.

Tout à fait d'accord, mais pourquoi s'arrêter en si bon chemin, et limiter ca à un spectre régional ..il me parait évident qu'une fois puissance régionale, elle cherchera à tutoyer les occidentaux par l'acquisition de vecteurs intercontinentaux, au moins susceptibles de frapper l'europe. Tout opportuniste soit-il c'est aussi un des leimotiv du bouclier anti-missile US.

Celà créera un équilibre avec Israel ; de cet équilibre naitra la stabilisation de la région.

Je ne crois pas que l'arabie saoudite, ou meme l'irak accepteront de consacrer cette place de leader du monde arabe à l'iran, ca declenchera une course aux armements tous azimuts.

De meme réduire les problèmes du moyen orient à la seule question d'israel est trés réducteur et dangereux.

[Raoul]

Je ne crois pas que l'arabie saoudite, ou meme l'irak accepteront de consacrer cette place de leader du monde arabe à l'iran, ca declenchera une course aux armements tous azimuts.

De meme réduire les problèmes du moyen orient à la seule question d'israel est trés réducteur et dangereux.

[Akhilleus]

le risque est effectivement la prolifération

je ne vois pas l'Iran acquérir des ICBM, des MRBM lui suffisant pour sanctuariser son territoire par rapport à Israel, l'AS voir les USA (via l'AS)

par contre l'effet boule de neige : l'Iran a la bombe-> l'AS la veut -> l'Egypte la veut->la Lybie la veut->l'Algérie la veut->le Maroc la veut

ca c'est bien possible