[Iran]

[loki]

il y a 7 minutes, OysterCultist a dit :

J'ai du mal à comprendre pourquoi certains annoncent que Téhéran serait sur le point de se faire atomiser.
On est devenu tellement insensibles aux bombardements de population civiles que balancer une nuke devient une hypothèse concevable? 

Je ne pense pas d'ailleurs que ca stopperait le programme nucléaire Iranien, ca ferait juste tomber des gardes-fous (rien n'empecherait plus une coopération avec la Corée du Nord).

Parce qu'on parle d'un régime qui a déjà plusieurs fois menacer de vitrifier Téhéran, Assouan,  Moscou ( durant la guerre froide ), Le Caire etc....

Fondamentalement c'est un régime dont la paranoïa est la marque de fabrique mais qui en joue voire en surjoue ( style retenez moi ou je fais un malheur) donc difficile de trancher entre le vrai et la comédie diplomatique dramatique 

[Shorr kan]

Trump n'a pas retiré son message sur l'évacuation de Téhéran, et le Pentagone démenti le sens de tweets ?

Aussi, il ne faut pas une décision collégiale pour utiliser l'arme nucléaire en Israël ?

[GOUPIL]

il y a 24 minutes, pascal a dit :

Ce qu'il y a de bien avec toi c'est qu'on sait où sont tes obsessions ...

Relire ce qui a été expliqué plus haut sur la posture de Khamenei au regard de la détention de l'arme nucléaire. Ce qui bien sûr ne remet pas en cause l'opinion générale qu'on peut avoir sur le régime des mollahs. Mais disons que se servir de cette situation pour faire part de son Euro-vomissure je trouve le procédé un peu limite;

he non je suis pour l'Europe, je l'ai toujours eté .. mais de déception en déception.... par pour faire ce machin impuissant  juste l'inverse.. j'attendais que l'UE se fasse respecter ... c'etait son objectif .. "L'union fait la force" ... et c'est tout l'inverse...  une passoire économique, un nain militaire, l'impuissance diplomatique, la marginalisation industrielle, la dépendance economique, industrielle, energétique, militaire, sanitaire  ...  que veux tu que je te dise .... que ce soit individuellement ou en communauté  les pays européens ne sont plus que l'ombre de ce qu'ils étaient. il n'y a que le théatre bruxellois pour fanfaronner entre nous .... 

[rendbo]

il y a 8 minutes, pascal a dit :

Israël ferait ça que le pays serait placé au ban des nations pire que la Corée du Nord, les Israéliens seraient seuls, déshonorés ...

Je suis d'accord avec toi, mais je pense que tu sous estimes nos dirigeants à défendre Israel envers et contre tout, potards désinformation double standard et post vérité au maximum (suffit de voir déjà leur position sur la CPI depuis qu'elle ne demande pas que l'arrestation de Poutine mais aussi celle de Netanyahou)

Modifié mardi à 07:01 par rendbo

[herciv]

il y a 53 minutes, OysterCultist a dit :

J'ai du mal à comprendre pourquoi certains annoncent que Téhéran serait sur le point de se faire atomiser.
On est devenu tellement insensibles aux bombardements de population civiles que balancer une nuke devient une hypothèse concevable? 

Je ne pense pas d'ailleurs que ca stopperait le programme nucléaire Iranien, ca ferait juste tomber des gardes-fous (rien n'empecherait plus une coopération avec la Corée du Nord).

Que fait un animal quand il est acculé ?

Tu trouves que la campagne armée contre le nucléaire iranien a une chance de succès ? Le constat est quasi unanime : aucune La décapitation de l'Etat Iranien ? Tu coupe une tête elle repousse juste après.

EN face la rafinerie d'Haifa est stoppé pour plusieurs semaines et les iraniens ont encore suffisamment de stocks pour prolonger cet arrêt. C'était 60% des besoins israéliens.

Pour résumer les israéliens ont essayé d'empècher les iraniens de devenir une puissance nuke mais peine perdu. Ils vont donc devoir accepter çà à quelques kilomètre de chez eux. 

Politiquement parlant admettre que Israël n'aura plus jamais la supériorité sur ses voisins est inadmissible particulièrement pour Netanayu mais pour tout le reste de la population aussi. 

Et comme je l'ai dit il reste une carte à jouer que Bibi n'a pas encore dégainé.

Je remarque l'extrème précipitation des US depuis un moment (deux jours en fait) pour envoyer des tanker vers Israël. Et quand il dit qu'il rentre chez lui le message à manu il précise bien que çà n'est pas pour un cessez le feu. Enfin il y a ce message de Trump à la population de Téhéran pour lui dire d'évacuer. Ca pourrait être conventionnel mais pour quoi faire ? bombarder une ville de 10 millions de personnes avec une ou deux centaines de chasseur c'est une blague ?

Tu m'excusera donc d'envisager le pire. Bibi n'est pas connu pour avoir peur du pire.

Modifié mardi à 07:36 par herciv

[OysterCultist]

7 minutes ago, herciv said:

Que fait un animal quand il est acculé ?

Israel n'est pas plus acculé aujourd'hui que durant ces 50 dernières années.
L'acculé c'est Netanyahu, et j'ose espérer que la doctrine Israelienne ne lui donne pas tous les pouvoirs nucléaires. 

[vince24]

Quand on dit « stay tuned » c’est généralement qu’on anticipe quelque chose de positif.

Pas la vitrification d’une grande métropole.

Après… Trump, c’est Trump. 

[herciv]

il y a 1 minute, OysterCultist a dit :

Israel n'est pas plus acculé aujourd'hui que durant ces 50 dernières années.
L'acculé c'est Netanyahu, et j'ose espérer que la doctrine Israelienne ne lui donne pas tous les pouvoirs nucléaires. 

Tu as l'impression que les isréliens dans leur grande majorité accepteront une puissance nucléaire à deux pas de chez eux ? Tu as vu comment ils arrivent tous à justifier les meurtres à Gaza. Soyons clair ils sont tous prêt à des solutions extrèmes particulièrement le premier d'entre eux. Aucun ne supporte d'avoir à partager quoique ce soit.

[Yorys]

il y a 18 minutes, herciv a dit :

Que fait un animal quand il est acculé ?

Tu trouves que la campagne armée contre le nucléaire iranien a une chance de succès ? Le constat est quasi unanime : aucune La décapitation de l'Etat Iranien ? Tu coupe une tête elle repousse juste après.

EN face la rafinerie d'Haifa est stoppé pour plusieurs semaines et les iraniens ont encore suffisamment de stocks pour prolonger cet arrêt. C'était 60% des besoins israéliens.

Pour résumer les israéliens ont essayé d'empècher les iraniens de devenir une puissance nuke mais peine perdu. Ils vont donc devoir accepter çà à quelques kilomètre de chez eux. 

Politiquement parlant admettre que Israël n'aura plus jamais la supériorité sur ses voisins est inadmissible particulièrement pour Netanayu mais pour tout le reste de la population aussi. 

Et comme je l'ai dit il reste une carte à jouer que Bibi n'a pas encore dégainé.

Je remarque l'extrème précipitation des US depuis un moment (deux jours en fait) pour envoyer des tanker vers Israël. Et quand il dit qu'il rentre chez lui le message à manu c'est que çà n'est pas pour un cessez le feu.

Tu m'excusera donc d'envisager le pire. Bibi n'est pas connu pour avoir peur du pire.

Reste à se demander en quoi la destruction de Téhéran pourrait apporter plus de sécurité à Israël... le pouvoir de la terreur ? Alors que le monde entier se lierait contre eux, et que les juifs de la diaspora seraient partout associés aux images d'horreurs prévisibles et qui seraient évidemment utilisées ad nauseam. C'est déjà un peu le cas avec Gaza, ce serait le cas puissance 10 en cas d'utilisation d'un nuke sur la capitale d'un pays non nucléaire. Imagine t'on l'utilisation d'une arme nucléaire par la Russie sur Kiev ???

Si cela est sérieusement envisagé j'ose espérer qu'il existe encore en Israël (ou aux USA) des gens assez responsables pour stopper ce genre de folies et arrêter les fous-furieux qui pourraient la décider.   

Modifié mardi à 07:45 par Yorys

[Akilius G.]

il y a 10 minutes, herciv a dit :

Et comme je l'ai dit il reste une carte à jouer que Bibi n'a pas encore dégainé

BN est un personnage dangereux - il met en branle toutes sortes de processus - que ceux qui le suivent ou le supportent ne maitrisent pas. Il y a autour de toutes ses actions une ambiance avec un petit côté "descente vers l'abime" ou "attention, les cieux vont rependre les choses en mains, car ils sont énervés". Il se complet dans une interminable descente vers l'abime, il n'est nullement pressé. Son objectif principal est avant tout de rester au pouvoir. 

je ne crois pas à l'intervention américaine pour diverses raisons.

 

[herciv]

J'espère me tromper. J'espère que Trump est convaicant. Mais perso j'envisage le pire parce que justement avec dzs gens comme Poutine il a montré la limite de ses arguments.

Modifié mardi à 07:57 par herciv

[herciv]

il y a 12 minutes, Yorys a dit :

Reste à se demander en quoi la destruction de Téhéran pourrait apporter plus de sécurité à Israë

La decapitation serait bien pkus simple a obtenir.

Mais le prix a payer serai énorme ensuite.

Il n'y a qu'une seule chose a faire. Israël doit accepter de vivre avec l'Iran puissance nucléaire. Ni plus, ni moins.

Et nous aussi.

Modifié mardi à 07:55 par herciv

[Yorys]

il y a 20 minutes, herciv a dit :

La decapitation serait bien pkys simple a obtenir.

Excuse moi, mais j'ai l'impression que tu perds un peu le sens des réalités : annihiler 100000 personnes au minimum pour "décapiter" un gouvernement c'est faire 100000 martyrs, c'est faire de l'Iran un pays martyr et c'est devenir universellement ou presque le pire état paria de la planète. En plus Téhéran n'est pas le seul centre du pouvoir en Iran, il y a aussi Qom voire Tabriz, d'autres... qu'il faudrait sans doute nucléariser aussi avec leurs joyaux architecturaux... 

Et puis le Pakistan serait moralement obligé de fournir une ou des armes de représailles... ils l'ont annoncé.

Ce serait à coup sûr, d'une façon ou d'une autre, à court terme, la fin d'Israël, et sans doute même la montée d'une vague générale d'anti-sémitisme comme on n'en a plus connue depuis le Reich. J'espère qu'il existe encore en Israël suffisamment de gens censés pour s'en rendre compte. Je suis sûr que cela n'arrivera pas, même si Bibi et son entourage est assez dément pour le tenter... 

Modifié mardi à 08:08 par Yorys

[herciv]

il y a 10 minutes, Yorys a dit :

Excuse moi, mais j'ai l'impression que tu perds un peu le sens des réalités

C'est pas mon sens des réalités dont il faut tenir compte mais decelui des israéliens. Accepter la parité voir l'infériorité avec les iraniens ils vont devoir. Y sont-ils prêt ? J'ai des doutes quand je vois comment ils arrivent a justifier l'elimination des palestiniens.

[vince24]

Une autre possibilité serait que le message de Trump soit simplement le prélude de frappes US.

ca expliquerait le retour à Washington, les tankers, le Nimitz, et l’avertissement à la population de Téhéran.

[Dedieu]

il y a 5 minutes, vince24 a dit :

Une autre possibilité serait que le message de Trump soit simplement le prélude de frappes US.

ca expliquerait le retour à Washington, les tankers, le Nimitz, et l’avertissement à la population de Téhéran.

Oui, Trump pourrait décider de faire la sale besogne. Et l'attaque nucléaire sur l'Iran ne se limitera pas à Téhéran.

Quand les israéliens lancent leur opération, ils savent qu'ils ne peuvent atteindre leurs objectifs qu'avec des armes atomiques.

Dans leurs mythes, il y a Samson, c'est peut être comme ça que cette histoire se terminera. En détruisant l'Iran, comment une paix durable peut elle être espérée?

[olivier lsb]

Il y a 1 heure, pascal a dit :

J'en suis persuadé personnellement; accepterions nous en France de renoncer à l'arme nucléaire sous prétexte que par exemple la Russie y renonce ? Pas sûr.

Et ça le serait encore moins si la Russie n'en n'était qu'à un stade très avancé mais non encore opérationnel. 

[herciv]

il y a 3 minutes, Dedieu a dit :

Oui, Trump pourrait décider de faire la sale besogne. Et l'attaque nucléaire sur l'Iran ne se limitera pas à Téhéran.

Je ne crois pas que les américains feront çà eux-mêmes. AU lieu d'une crise régionale et circonscrite à la seule Israël, la crise serait mondiale. 

il y a 17 minutes, vince24 a dit :

Une autre possibilité serait que le message de Trump soit simplement le prélude de frappes US.

ca expliquerait le retour à Washington, les tankers, le Nimitz, et l’avertissement à la population de Téhéran.

Il faudrait que les buts de guerre aient de la cohérence. Parce que si ils reprennent les mêmes que les isréliens, ils subiront les mêmes difficultés.

[vince24]

Je parlais de frappes conventionnelles US. Pas nucléaire.

Mais avec du lourd.

Assez pour forcer l’Iran à la table des negotiations (dans l’esprit de Trump) ou pour provoquer un changement de régime (dans les rêves de Bibi).

Les frappes aériennes Israéliennes seules ne font pas assez mal, et seront difficile à tenir dans le temps.

surtout si l’Iran reçoit du renfort (Chine).

frapper maintenant et lourdement solutionne le problème avant que l’Iran puisse se structurer pour tenir un marathon. 

et donne au monde l’impression que Trump avait tout calculé, plutôt que de subir les initiatives de Bibi. 

juste une hypothèse, qui expliquerait certain tweets de Trump et d’autres choses.

Modifié mardi à 08:49 par vince24

[rendbo]

il y a 28 minutes, vince24 a dit :

Une autre possibilité serait que le message de Trump soit simplement le prélude de frappes US.

ca expliquerait le retour à Washington, les tankers, le Nimitz, et l’avertissement à la population de Téhéran.

Des avions de guerre américains décollant depuis le sol américain ne transforment pas de facto ces bases, nos territoires, et nos citoyens en cibles légitimes ?

Dans ce cas ce serait enfin la justification de ces fameux radars d'alerte placés dans l'espace Nord Européen soit disant pour nous protéger des Iraniens (la justification de l'époque, rien à voir à l'époque avec une volonté de détection et destruction des missiles stratégiques russes)

 

[rendbo]

il y a 6 minutes, vince24 a dit :

Assez pour forcer l’Iran à la table des negotiations (dans l’esprit de Trump) ou pour provoquer un changement de régime (dans les rêves de Bibi).

Si tu veux la paix, il faut qu'il n'y ait plus d'ennemi... Imagine le terme au pluriel et on aurait une grosse pantalonnade qui pourrait sembler tellement logique dans l'esprit de Trump.

HS : Je me souviens que l'anime Full Metal Panic avait ce trop' dans un épisode de la première saison : défoncer les deux belligérants qui se cherchent des noises plutot que celui qui provoque en espérant une réaction des forces de "sauvegarde de la paix"

Révélation

 

[FEC]

La question des buts de guerre d'Israël est essentielle, l'Opération de Contre Prolifération qui a été vendue dans un premier temps  permet d'espérer une plus grande légitimité mais est irréaliste par les seuls moyens militaires engagés. En matière de non-prolifération, l’enjeu n’est pas de retarder un programme, mais d’assurer, par la diplomatie et des mécanismes rigoureux, qu’aucune velléité de  prolifération ne subsiste.

Les quatre États (Afrique du Sud, Biélorussie, Kazakhstan et Ukraine) ayant dans l'histoire été dénucléarisés l'ont tous été par la volonté / acceptation de leurs dirigeants.  

Dans le cas de l’Iran, qui possède les capacités techniques pour développer des armes nucléaires, des frappes aériennes ne suffiront pas à éliminer cette aptitude, car elles ne peuvent ni effacer les connaissances scientifiques ni empêcher la reconstruction de sites clandestins. Seul un changement de régime  pour un gouvernement, qui accepterait  de démanteler le programme existant en toute transparence, de soumettre ses installations civiles à un contrôle international strict et de s'engager à ne jamais plus le relancer, permettrait d'espérer un évitement total de toute prolifération nucléaire...  

Reste que dans la configuration de l'Iran actuel le "Regime Change" est risqué à court terme (qui est le mieux placé pour prendre la succession des mollahs ?, un autre mollah ? un (ex) Pasdaran ? un Général ? un Shah ? l'opposition interne au régime actuel manque cruellement de têtes d'affiche...) comme dans le futur : l'Iran quelque soit son gouvernement restera une puissance régionale confrontée à la compétition avec les Sunnites, voisine de deux États nucléaires agités (Pakistan/Inde) et dont la richesse attirera les intérêts US et russes... Sans oublier que la Turquie voisine et rivale accueille une capacité nucléaire de l'OTAN. 

L'ambition nucléaire date du Shah pas des Mollahs !

[Alexis]

Il y a 1 heure, olivier lsb a dit :

Dire que l'on peut discuter du désarmement nucléaire israélien dans une logique d'équidistance avec ce qu'on demande à l'Iran, c'est totalement chimérique et tu le sais très bien. Le répéter ne rendra pas une telle proposition plus crédible. 

Totalement chimérique en effet.

Et si la suppression du programme nucléaire iranien était tout aussi chimérique ? Tous dégâts infligés à ce programme ne faisant que le retarder, pas forcément de beaucoup, tout en motivant davantage l'Iran à le parachever ?

...Et si ce n'était pas grave  ?

Parmi les trois plus grands meurtriers de masse du XXème siècle, le plus grand Mao comme le N°3 Staline ont tous deux eu des armes nucléaires

Lorsque l'URSS a construit ses premières bombes atomiques en 1949, Truman a-t-il ordonné de bombarder Moscou ? Non

Staline a-t-il tiré à l'arme atomique ? Non

Lorsque la Chine a construit ses premières bombes atomiques en 1964, Brejnev et/ou Johnson ont-ils ordonné de bombarder Pékin ? Non

Mao a-t-il tiré à l'arme atomique ? Non

La racine de cette crise est l'idée que si l'Iran avait une dissuasion nucléaire, il l'utiliserait en premier pour atomiser Tel Aviv ou Haifa. Nous l'avons entendue tant de fois qu'il est facile de ne plus le remarquer, mais cette idée est une pure hallucination

 

Il y a 1 heure, pascal a dit :

Ce qui l'est moins c'est éventuellement le lancement d'une arme nucléaire tactique sur une cible isolée de troisième zone ... Mais ce serait abattre bien vite son dernier atout et révéler ses autres faiblesses comme par exemple le manque de munitions pour contrer les tirs balistiques iraniens.

 

 

il y a 57 minutes, herciv a dit :

Que fait un animal quand il est acculé ?

Tu trouves que la campagne armée contre le nucléaire iranien a une chance de succès ? Le constat est quasi unanime : aucune La décapitation de l'Etat Iranien ? Tu coupe une tête elle repousse juste après.

EN face la rafinerie d'Haifa est stoppé pour plusieurs semaines et les iraniens ont encore suffisamment de stocks pour prolonger cet arrêt. C'était 60% des besoins israéliens.

Pour résumer les israéliens ont essayé d'empècher les iraniens de devenir une puissance nuke mais peine perdu. Ils vont donc devoir accepter çà à quelques kilomètre de chez eux. 

Politiquement parlant admettre que Israël n'aura plus jamais la supériorité sur ses voisins est inadmissible particulièrement pour Netanayu mais pour tout le reste de la population aussi. 

Et comme je l'ai dit il reste une carte à jouer que Bibi n'a pas encore dégainé.

Je remarque l'extrème précipitation des US depuis un moment (deux jours en fait) pour envoyer des tanker vers Israël. Et quand il dit qu'il rentre chez lui le message à manu il précise bien que çà n'est pas pour un cessez le feu. Enfin il y a ce message de Trump à la population de Téhéran pour lui dire d'évacuer. Ca pourrait être conventionnel mais pour quoi faire ? bombarder une ville de 10 millions de personnes avec une ou deux centaines de chasseur c'est une blague ?

Tu m'excusera donc d'envisager le pire. Bibi n'est pas connu pour avoir peur du pire.

Comme Pascal, j'ai beaucoup de mal à envisager un tir nucléaire israélien sur une ville iranienne. Cela dit, je trouve plus crédible le scénario - ça reste un scénario - où le gouvernement israélien menacerait les Etats-Unis de passer au nucléaire, par exemple sur une cible tactique, afin de forcer un changement de politique des Etats-Unis par le chantage

C'est déjà arrivé en 1973, Seymour Hersch notamment le raconte. Israël a forcé l'Amérique à lui envoyer en extrême urgence toute l'aide militaire dont il avait besoin, en expliquant qu'il serait forcé sinon d'utiliser l'arme nucléaire tactique, et Washington qui était plutôt sur la ligne "Il faut qu'Israël s'en sorte, mais il est bon qu'ils aient un peu chaud ça les modérera pour la suite" a changé de politique en un tournemain

Je suppose qu'il est possible que Netanyahou ait expliqué à Trump que si l'Amérique ne participe pas à la guerre il sera "forcé" par exemple de tirer au nucléaire sur Fordo, provoquant une réaction de panique chez le président américain, départ du G7 et tweet comme quoi il faudrait "évacuer Téhéran" ? Dans ce cas, l'envoi de Witkoff pour signer un "deal" avec Téhéran serait un moyen de se laisser une dernière chance avant de devoir choisir entre faire la guerre à l'Iran (que même George Bush a refusé en 2006) et dire Non à Netanyahou

Ce serait différent de 1973 bien sûr, alors Israël faisait face à une offensive blindée menaçant sa partie Nord suite à une attaque ennemie surprise, aujourd'hui Netanyahou ne fait face qu'à l'échec résultant de sa faute stratégique du 13 juin, et à la perspective de devoir en rendre compte aux Israéliens...

Ca reste seulement un scénario, toutefois

 

il y a 3 minutes, vince24 a dit :

Une autre possibilité serait que le message de Trump soit simplement le prélude de frappes US.

ca expliquerait le retour à Washington, les tankers, le Nimitz, et l’avertissement à la population de Téhéran.

Si Trump hésite entre d'une part défendre ses électeurs et la ligne politique qu'il pense meilleure pour les Etats-Unis ("On arrête les guerres partout n'importe où !"), d'autre part céder à Netanyahou, il peut être en train de se donner une dernière chance d'échapper à cette alternative en menaçant Téhéran d'attaquer dans l'espoir d'obtenir le fameux "deal"

Suite à quoi il aura le choix entre d'une part être cohérent et défendre l'intérêt de son pays tel qu'il le perçoit. D'autre part céder au chantage étranger

[rendbo]

il y a 12 minutes, Alexis a dit :

Suite à quoi il aura le choix entre d'une part être cohérent et défendre l'intérêt de son pays tel qu'il le perçoit. D'autre part céder au chantage étranger

Bombarder Netanyahou en espérant avoir un plus modéré qui lui succède serait une bonne solution de décrocher les 3 deal Gaza-Liban-Iran. 

[herciv]

il y a 10 minutes, Alexis a dit :

...Et si ce n'était pas grave  ?

Techniquement çà n'est pas une situation neutre non plus. Pour les israéliens çà mets toute leurs politiques actuels dans la région en question puisqu'un des acteurs régionals devient incontournable faute d'avoir réussi à supprimer son programme nucléaire ou sa structure politique.

Donc dans le fond je pense comme toi qu'il va être temps de temporiser et de faire avec.