[Liban]

[Tomcat]

Pourquoi pas une alliance ponctuel d'au moins 3 des 4 suspects  >:(

Lesquels? Je vois mal Téhéran et le Mossad travailler ensemble  :lol:

[Lord Aevy]

Liban: tirs contre 4 chasseurs israéliens

11/01/2010 |

L'armée libanaise a utilisé son artillerie antiaérienne aujourd'hui contre quatre chasseurs israéliens qui survolaient le sud du Liban à basse altitude, en violation de l'espace aérien du Liban, a annoncé un porte-parole.

"L'artillerie antiaérienne a tiré sur quatre avions ennemis israéliens en train de survoler la région de Marjayoun ce matin (lundi)", a déclaré un porte-parole de l'armée. D'après un correspondant de l'AFP dans la région, les chasseurs israéliens de type Phantom ont été visés environ 70 fois.

L'armée libanaise fait état de violations quasi quotidiennes par Israël de son espace aérien. Elle ouvre rarement le feu contre les appareils israéliens, ne le faisant que lorsque ceux-ci sont à portée de ses canons.

Un porte-parole de la Force intérimaire des Nations unies au Liban (Finul) a déclaré que ces survols constituaient une violation de la résolution 1701 du Conseil de sécurité, qui avait mis fin à une guerre dévastatrice entre Israël et le mouvement chiite Hezbollah à l'été 2006.

http://www.lefigaro.fr/flash-actu/2010/01/11/01011-20100111FILWWW00409-liban-tirs-contre-4-chasseurs-israeliens.php

[aviapics]

Phantom?

Il n'y en a plus en ligne... les derniers sont stockes a Hatzerim depuis un bon moment.

[slider69]

cette étude me parait superficielle.

en effet considérant qu"Israël maitrisait à 100% les airs , et la mer il me semble curieux de présenter le hesbollah avec des scores pareils.

le seul score du hesbollah est d'avoir mis à genoux le Liban et son peuple pour faire plaisir à un gros mafieux vivant dans le luxe et la tranquillité de son abri souterrain.

@++

bye

[Tomcat]

cette étude me parait superficielle.

en effet considérant qu"Israël maitrisait à 100% les airs , et la mer il me semble curieux de présenter le hesbollah avec des scores pareils.

ça ce n'est pas un argument qui réfute l'étude qui a sans aucun doute pris cette donnée en considération (c'est pas des activistes de gauche ou des palestiniens hien, on parle de miliaire de carrière dont les conclusions vont influencer la direction à prendre pour les années future) .

Et Justement, les autres études que j'ai lu ( CSIS, Retex de AdT) montrent qu'une maitrisent 100% des airs et de la mer ne suffisent pas pour maitriser 100% le terrain et ça n'influence pas plus que ça la morale des groupes armés qui se sont préparer à être coupé de leurs lignes de ravitaillement, par exemple lors de la première guerre du golf, les troupes de Saddam étaient totalement désorienté et démoralisé lorsque leurs lignes de ravitaillements et communications ont été coupé (ce qui, à la base, est le but premier de l'aviation, c'est récemment qu'on a inventé le concept de guerre aérienne totale avec tous les échecs qu'on lui connait depuis les bombardement de Serbie en passant par la guerre du Golf 1).

Le renseignement n'a aussi rien avoir avec la maitrise des airs et de la mer, vu que ça n'a pas empêché que le Hezbollah de s'arme avec des missiles anti navire et toucher le Hanit, ça n'a pas non plus empêché le Hezbollah de communiquer avec ses sections au Sud du Litani ou de collecter les informations nécessaires aux combats ( l'opération des SF israéliens dans la plaine de Bekaa dans le but de captuer Nasrallah s'est heurté à une très forte résistance parce que le Hezbollah avait intercepté les communications qui faisait état de cette opération ou la prise pour cible des unités de contrôle des drones installés à 20km de la frontière et qui ont dû déménager à 40 kilomètre; ).

Sur le plan de la doctrine, aussi, ça montre l'efficacité d'une armée organisée à l'échelle de section ou de brigade ayant une grande autonomie tactique et très disciplinés face à une armée ayant une supériorité numérique et technologique. D'ailleurs, les américains vont organiser l'armée géorgienne sur le modèle du Hezbollah. Sans parler aussi que le Hezbollah a fait rentrer de nouveaux éléments sur le théâtre de guerre qu'on avait pas vu jusqu'au là comme l'utilisation de la fibre optique.

le seul score du hesbollah est d'avoir mis à genoux le Liban et son peuple pour faire plaisir à un gros mafieux vivant dans le luxe et la tranquillité de son abri souterrain.

@++

bye

[aqva]

cette étude me parait superficielle.

Ce qui est affirmé sans preuve peut être nié sans preuve. Euclide

[slider69]

Ce qui est affirmé sans preuve peut être nié sans preuve. Euclide

@tomcat

merci à Tomcat pour sa description très complète. en effet le tir d'un missile anti navire fût une belle performance ! par contre le Hanit à resister à l'attaque est s'est plutôt encourageant sur la capacité de la Marine Israélienne que je trouve très performante par sa souplesse et sa modularité.

--------

@Aqva

par contre le mot "superficielle " ne veut pas dire "nié". c'est un point de vue basé sur cette échelle de mesure comparative que je trouve assez injuste sur la valeur des combats , de la pertinence des cibles et de l'engagement en profondeur. par exemple le hesbollah n'a pas pu mettre le pied sur un seul centimétre d'Israël alors que tsahal était très tôt sur le sol Libanais ...dans le classement on a l'impression de l'inverse. c'est plutôt drôle.

encore une fois cette echelle de notation me semble personnellement très "superficielle au regard de la réalité.

@++

bye

[Tomcat]

@tomcat

merci à Tomcat pour sa description très complète. en effet le tir d'un missile anti navire fût une belle performance ! par contre le Hanit à resister à l'attaque est s'est plutôt encourageant sur la capacité de la Marine Israélienne que je trouve très performante par sa souplesse et sa modularité.

Par résister tu entends "non coulé"? On parle d'un missile de type C-701 avec une charge de 29 kilo et pas des monstres super sonique russes qui coupe une frégate en 2. Le hanit a autant resisté que n'importe quel autre navire touché à l'arrière.... Par contre, l'équipage a rapidement réussi à éteindre l'incendie qui avait suivi l'attaque, c'est jamais évident dans ce genre de situation.

--------

@Aqva

par contre le mot "superficielle " ne veut pas dire "nié". c'est un point de vue basé sur cette échelle de mesure comparative que je trouve assez injuste sur la valeur des combats , de la pertinence des cibles et de l'engagement en profondeur. par exemple le hesbollah n'a pas pu mettre le pied sur un seul centimétre d'Israël alors que tsahal était très tôt sur le sol Libanais ...dans le classement on a l'impression de l'inverse. c'est plutôt drôle.

encore une fois cette echelle de notation me semble personnellement très "superficielle au regard de la réalité.

l'exemple est extrêmement mal choisi.

Le Hezbollah n'a pas pour vocation d'être une armée d'invasion ( on parle au mieux de 10.000 combattants pro et réservistes compris), leur doctrine est basée sur la défense localisée et force est de constater qu'ils se sont bien débrouillé. Accessoirement, on peut voir que les troupes israéliennes ont du abandonner les villages Bint Jbeil ( orth?) et Maroun el-Ras le 29 juillet, malgré leur supériorité numérique et technique parce que la résistance du Hezbollah y était bien trop fort (Tsahal a predu 60 hommes dont 10 tués). Un adversaire qui combat en infériorité numérique et technologique est soit très futé soit très bien entrainé, les unités du Hezbollah étaient à la fois futé et bien entrainé. (

@++

bye

[Gibbs le Cajun]

"au regard de la réalité ",il me semble que le hezbollah à ammené les israéliens a venir sur son propre terrain et à imposé sa volonté face à du lourd  .

[aqva]

par contre le mot "superficielle " ne veut pas dire "nié". c'est un point de vue basé sur cette échelle de mesure comparative que je trouve assez injuste sur la valeur des combats , de la pertinence des cibles et de l'engagement en profondeur. par exemple le hesbollah n'a pas pu mettre le pied sur un seul centimétre d'Israël alors que tsahal était très tôt sur le sol Libanais ...dans le classement on a l'impression de l'inverse. c'est plutôt drôle.

encore une fois cette echelle de notation me semble personnellement très "superficielle au regard de la réalité.

Etant donné l'importante supériorité numérique et technique de Tsahal, c'est la moindre des choses qu'Israel n'aie pas été envahi.  :lol:

Le Hezbollah a compensé ses désavantages par une meilleure maitrise tactique.

Si tu veux on peut mettre 10/10 à Tsahal pour le nombre de ses soldats et la technologie, mais y a il le moindre mérite là dedans?

[Chronos]

"au regard de la réalité ",il me semble que le hezbollah à ammené les israéliens a venir sur son propre terrain et à imposé sa volonté face à du lourd.

Begbie Gibbs a parfaitement résumé la chose je crois.

@Aqva

par contre le mot "superficielle " ne veut pas dire "nié". c'est un point de vue basé sur cette échelle de mesure comparative que je trouve assez injuste sur la valeur des combats , de la pertinence des cibles et de l'engagement en profondeur. par exemple le hesbollah n'a pas pu mettre le pied sur un seul centimétre d'Israël alors que tsahal était très tôt sur le sol Libanais ...dans le classement on a l'impression de l'inverse. c'est plutôt drôle.

encore une fois cette echelle de notation me semble personnellement très "superficielle au regard de la réalité.

Si envahir Israël est dans leur objectif... ce qui jusqu'à présent ne l'est pas...

Concrètement Tsahal avait pour objectif d'éliminer la menace que représente le Hezbollah, elle n'y est pas arrivée. Le Hezbollah avait pour but d'empêcher Tsahal d'atteindre ses objectifs (ben tiens, on parle de leur survie...), ils y ont réussis. La victoire est aussi relative aux objectifs de chacun, le nombre de tués/blessés/disparus est une donnée parmi d'autres, tout comme l'exploitation de la victoire ou de la défaite par l'un ou l'autre camps (ce dernier point est probablement plus important que la victoire/défaite en elle-même...).

[Yoram]

C'est donc une victoire politique, la victoire militaire est insignifiante à ce que je sache : Israël n'a pas du tout été affaibli militairement et peu de ses structures ont été atteintes.

Par contre le Liban est retourné 20 ans en arrière... Qui est le gagnant dans l'histoire ? Le Hezbollah peut-être, pas le Liban.

[Gibbs le Cajun]

C'est donc une victoire politique, la victoire militaire est insignifiante à ce que je sache : Israël n'a pas du tout été affaibli militairement et peu de ses structures ont été atteintes.

Par contre le Liban est retourné 20 ans en arrière... Qui est le gagnant dans l'histoire ? Le Hezbollah peut-être, pas le Liban.

gibbs

malheureusement ,t'oubli un peu vite que les libanais ,ils ne sont pas trés pote avec les israéliens ...

il y a eu de la casse mais le hezbollah file du pognon pour la reconstruction et maintien une certaine propagande qui passe bien auprés des libanais  sur ses capacités à tenir la dragée haute aux israéliens ...

pour Tsahal ,apparemment il y a eu comme une certaine crise moral au sein du commandement au vu du peu de résultat de cet guerre ...

[Fusilier]

C'est donc une victoire politique, la victoire militaire est insignifiante à ce que je sache : Israël n'a pas du tout été affaibli militairement et peu de ses structures ont été atteintes.

Par contre le Liban est retourné 20 ans en arrière... Qui est le gagnant dans l'histoire ? Le Hezbollah peut-être, pas le Liban.

Nous sommes d'accord... Israel a la possibilité de détruire le Liban, l'Hezbollah est incapable (tout comme les Palestiniens d'ailleurs) aujourd'hui comme hier de ménacer la sécurité d'Israel.

Donc, du point de vue de la "sécurité", les raisons des actions militaires d'Israel sont pour le moins ambigues.

Y a-t-il d'autres raisons? Peut-être...

[Tomcat]

C'est donc une victoire politique, la victoire militaire est insignifiante à ce que je sache : Israël n'a pas du tout été affaibli militairement et peu de ses structures ont été atteintes.

Par contre le Liban est retourné 20 ans en arrière... Qui est le gagnant dans l'histoire ? Le Hezbollah peut-être, pas le Liban.

C'est assez confus, par essence, une victoire militaire c'est le fait que l'ennemi ne puisse pas atteindre ses objectifs. Vu comme ça, on pourrait considérer l'issu de la guerre comme une victoire du Hezbollah mais je reconnais que c'est assez confus.

Par contre, l'échec de le l'armée israélienne est bien évidente, ça avait été établi par la Commission Winograd.

[Yoram]

gibbs

malheureusement ,t'oubli un peu vite que les libanais ,ils ne sont pas trés pote avec les israéliens ...

il y a eu de la casse mais le hezbollah file du pognon pour la reconstruction et maintien une certaine propagande qui passe bien auprés des libanais  sur ses capacités à tenir la dragée haute aux israéliens ...

pour Tsahal ,apparemment il y a eu comme une certaine crise moral au sein du commandement au vu du peu de résultat de cet guerre ...

Oui enfin le Liban n'est pas encore sorti de sa destruction (au contraire du Hezbollah). Le Hezbollah ne peut pas fournir des milliards pour la reconstruction du pays.

Après penses-tu que le Hezbollah va recommencer une action comme celle-la maintenant qu'Israël a montré qu'elle n'hésiterai pas à réagir ? Penses-tu que le changement d'EM est un préjudice à Israël ? Je ne crois pas.

Nous sommes d'accord... Israel a la possibilité de détruire le Liban, l'Hezbollah est incapable (tout comme les Palestiniens d'ailleurs) aujourd'hui comme hier de ménacer la sécurité d'Israel.

Donc, du point de vue de la "sécurité", les raisons des actions militaires d'Israel sont pour le moins ambigues.

Y a-t-il d'autres raisons? Peut-être...

C'est pas forcement la destruction d'un pays qui peut emmener sa réaction ... Winograd l'a souligné : La guerre était nécéssaire mais a été mal exécuté.

C'est assez confus, par essence, une victoire militaire c'est le fait que l'ennemi ne puisse pas atteindre ses objectifs. Vu comme ça, on pourrait considérer l'issu de la guerre comme une victoire du Hezbollah mais je reconnais que c'est assez confus.

Par contre, l'échec de le l'armée israélienne est bien évidente, ça avait été établi par la Commission Winograd.

Il y a échec de l'armée israélienne on est d'accord, mais pas à mon sens une victoire du Hezbollah si celui-ci représente la DEFENSE de l'état libanais comme il le dit.

[Chronos]

Menace était un terme un peu fort effectivement.

Il y a échec de l'armée israélienne on est d'accord, mais pas à mon sens une victoire du Hezbollah si celui-ci représente la DEFENSE de l'état libanais comme il le dit.

Je peux me tromper mais je dirais qu'il faut remettre le Hezbollah en contexte libanais et donc le comparer a son concurrent légitime, l'armée libanaise qui, théoriquement, a à charge la DEFENSE du Liban. De ce point de vue là, le Hezbollah a gagné en légitimité.

[slider69]

en réalité le hesbollah mène deux "guerre" en parallèle. une contre Israël au travers d'opérations pas très structurés.

une autre contre l'institution politique et l'armée de son propre pays. en quoi le hesbollah garantie la Paix et la sécurité sur beirut par exemple?

le hesbollah est un état dans l'état. Israël n'a pas vocation à se mêler des affaires Libanaises ( contrairement aux milices , aux services syriens! elle à procédé à un retrait validé par les Nations unis alors que les autres n'ont ni désarmé , ni évacué le Liban.

de plus le hesbollah quoi qu'on en dise est responsable de la mort de plusieurs agent de l'ONU qui sont sensé créer une zone tampon entre Israël et le Hesbollah ( je dis bien hesbollah et non Libanais), le hesbollah est responsable de la dernière guerre Libanaise par des opérations sur le sol Israélien ( enlèvement de soldat , achêvement de blessés et exécution d'infirmiers venus secourir leurs camarades.j'oublie de rappeler que le hesbollah est également responsable des enlevements d'occidentaux , de la destruction de bases militaires US et Françaises au Liban.

quoi qu'il en coûte, la réplique Israélienne reste très proportionné car ils y sont allé et sont repartis. montrant ainsi qu'ils respectent leur voisin du nord.il s'agissait d'une opération de punition et elle fût douloureuse pour le Liban.un sérieux avertissement.

pour revenir à l'analyse et la perception des résultats. je crois que dans un conflit comme celui ci, il ne peut pas être dissocié l'action sur des objectifs "militaires" et des objectifs " plus civils" comme des dépots d'essence, des ponts etc...il me semble que l"étude était relativent biaisé car elle éliminait la supérieurité aérienne, navale, et la démolition de nombreux ouvrages structurels et obligatoire pour un pays.

plus qu'une échelle de 1 à 10. il serait pertinent de connaitre le coup réelle au Liban des démolitions, déplacements de population , paralysie des ports et aéroports. etc...

honnêtement, je peux accordé que le hesbollah à remporté une victoire "virtuelle" sur son impact sur les masses hostiles à Israël ( un peu comme Nasser fût un temps) . mais militairement, stratégiquement le Liban / Hesbollah n'a rien rapporté de cette guerre ! il l'a donc perdu puisqu'il en était l'initiateur.

dernier point l'aspect terrestre. la perception de combats difficiles pour Israël vient du fait qu'il se soit battu sur la partie la plus "attendu " des milices! mais quand serait il arrivé si Tsahal avait lancé son offensive terrestre sur d'autres zones moins "aménagé" et au milieu des familles du hesbollah comme Cana par exemple.

si personnellement je devais noté sur 10 l'opération militaire je mettrais un 8/10 à Israël et au hesbollah un 2/10 !

@++

bye

[Tomcat]

en réalité le hesbollah mène deux "guerre" en parallèle. une contre Israël au travers d'opérations pas très structurés.

une autre contre l'institution politique et l'armée de son propre pays. en quoi le hesbollah garantie la Paix et la sécurité sur beirut par exemple?

Par exemple, au retrait de Tsahal en 2000, le Hezbollah s'est déployé au tour des villages chrétiens et druzzes qui avaient collaboré avec Tsahal et a attendu l'arrivée de l'armée libanaise pour que les traitres ne puissent pas s'échapper.

le hesbollah est un état dans l'état. Israël n'a pas vocation à se mêler des affaires Libanaises ( contrairement aux milices , aux services syriens! elle à procédé à un retrait validé par les Nations unis alors que les autres n'ont ni désarmé , ni évacué le Liban.

Va dire ça à Ehoud Barak qui jadis exécutait les fedayins en plein cœur de Beyrouth déguisé en femme  :lol:

La Syrie a autant évacué le Liban que l'Israël a évacué le sud Liban, les éléments des services de renseignements sont restés actifs des 2 côtés, on est dans les règles du jeu.

de plus le hesbollah quoi qu'on en dise est responsable de la mort de plusieurs agent de l'ONU qui sont sensé créer une zone tampon entre Israël et le Hesbollah ( je dis bien hesbollah et non Libanais), le hesbollah est responsable de la dernière guerre Libanaise par des opérations sur le sol Israélien ( enlèvement de soldat , achêvement de blessés et exécution d'infirmiers venus secourir leurs camarades.j'oublie de rappeler que le hesbollah est également responsable des enlevements d'occidentaux , de la destruction de bases militaires US et Françaises au Liban.

Des casques bleus chinois ont aussi été tués par des tires d'artillerie israéliens en 2006, qui est en responsable?. L'enlèvement des soldats israéliens s'est fait dans une zone qui n'est juridiquement pas israéliens donc juridiquement, il n'y a pas d'attaque initial sur le SOL israélien. (c'est d'ailleurs pour ça que l'Israel n'a pas porté l'affaire directement devant le Conseil de sécurité qui était obligé de constater que ces territoires avaient été annexés illégalement). 

quoi qu'il en coûte, la réplique Israélienne reste très proportionné car ils y sont allé et sont repartis. montrant ainsi qu'ils respectent leur voisin du nord.il s'agissait d'une opération de punition et elle fût douloureuse pour le Liban.un sérieux avertissement.

Il a fallu 20 ans la dernière fois pour qu'ils repartent, et plus de 15.000 morts pour que l'Israel évacue le sud Liban, il faut croire que le respect de la population locale était en option..... Par ailleurs, les opérations  de punitions sont considérés comme des crimes de guerre, il vaut mieux ne pas s'aventurer sur cette pente glissante. ;)

pour revenir à l'analyse et la perception des résultats. je crois que dans un conflit comme celui ci, il ne peut pas être dissocié l'action sur des objectifs "militaires" et des objectifs " plus civils" comme des dépots d'essence, des ponts etc...il me semble que l"étude était relativent biaisé car elle éliminait la supérieurité aérienne, navale, et la démolition de nombreux ouvrages structurels et obligatoire pour un pays.

non, la preuve, la destructions des infrastructures libanaise n'a pas eu d'incidence majeur sur le Hezbollah vu qu'il combattait à l'échelle local indépendamment des autres échelons éventuellement bombardés et que l'approvisionnement se faisait via des caches aménagés préalablement sur le terrain.

plus qu'une échelle de 1 à 10. il serait pertinent de connaitre le coup réelle au Liban des démolitions, déplacements de population , paralysie des ports et aéroports. etc...

honnêtement, je peux accordé que le hesbollah à remporté une victoire "virtuelle" sur son impact sur les masses hostiles à Israël ( un peu comme Nasser fût un temps) . mais militairement, stratégiquement le Liban / Hesbollah n'a rien rapporté de cette guerre ! il l'a donc perdu puisqu'il en était l'initiateur.

dernier point l'aspect terrestre. la perception de combats difficiles pour Israël vient du fait qu'il se soit battu sur la partie la plus "attendu " des milices! mais quand serait il arrivé si Tsahal avait lancé son offensive terrestre sur d'autres zones moins "aménagé" et au milieu des familles du hesbollah comme Cana par exemple.

Faux, d'après le cahier de Retex de l'AdT sur le guerre de 2006, le sud de Litani était entrain d'être fortifié et ce qui attendait l'armée israélienne au nord du Litani, déjà préparé, était sans commune mesure avec ce qui s'est passé au sud. Par exemple, la résistance qu'a opposé le Hezbollah dans la pleine de Beeka contre les FS inflitrés les a obligé a désagrégé de leur mission malgré la support aérien...C'est aussi là que le Hezabollah a abattu un Yas'ur (CH-53 ) et où 2 Appache se sont "rentré" dedans.

si personnellement je devais noté sur 10 l'opération militaire je mettrais un 8/10 à Israël et au hesbollah un 2/10 !

C'est, disons, très personnel et subjectif ;)

Pour aller plus loin dans un registre plus objectif:

-http://www.cdef.terre.defense.gouv.fr/publications/cahiers_drex/cahier_retex/juillet_israelo_hezbollah.zip

- http://www.cdef.terre.defense.gouv.fr/publications/cahiers_drex/cahier_recherche/Hezbollah.zip

-http://www.strategicstudiesinstitute.army.mil/pubs/download.cfm?q=882

@++

bye

[slider69]

comment j'en suis arrivé à une notation de 8/10 pour Israël

1/ 100 % de maitrise des airs

2/ 90 % de maitrise des accès maritimes (blocus)

3/ destructions d'objectifs liés au cellule de bombardement par missile sol /sol du hesbollah ( j'ai vu pas mal de vidéo où l'on voit les lanceurs détruits.

4/ destructions de l'infrastructure pétrolières du pays

5/ destructions des ponts et noeuds routiers

6/ condamnation du hesbollah par les autorités politiques élu du Liban ( au liban le hesbollah à été accusé d'avoir lancer la guerre - voir les journeaux de l'époque )

7/ exode massif de population vers la syrie

8/ cessation au final des attaques du hesbollah sur Israël avec confirmation du rôle de l'armée Libanaise non hostile à Israël et de l'ONU en zone tampon.

9/ cohésion de la population Israélienne avec une proportion non négligeable de faire revenir la droite Israélienne au pouvoir entrainant le blocage de la situation négocié auprès des palestiniens ( le hesbollah menait une guerre pour eux ! sans savoir qu'ils les isolaient un peu plus malheureusement par cette opération absude)

10/ confirmation lors des déplacements de nos politiques que le hesbollah ne peut pas être considéré comme un partenaire de dialogue (isolement de ses représentants ) .

sur cette base et compte tenu que le hesbollah à cesser ses attaques. l'opération punitive contre des milices terroristes armés dans le dos de l'armée légale du Liban est un peu plus qu'une vision subjective.

le "gros" Nasralla peut bien faire défiler ses miliciens comme jadis hitler ses troupes à munich avec drapeaux et discours enflammés, il reste sur la touche avec cette affaire.d'ailleurs Abbas ne le porte pas dans son coeur ! et je crois savoir pourquoi finalement.

@++

bye

[Tomcat]

comment j'en suis arrivé à une notation de 8/10 pour Israël

1/ 100 % de maitrise des airs

2/ 90 % de maitrise des accès maritimes (blocus)

3/ destructions d'objectifs liés au cellule de bombardement par missile sol /sol du hesbollah ( j'ai vu pas mal de vidéo où l'on voit les lanceurs détruits.)

4/ destructions de l'infrastructure pétrolières du pays

5/ destructions des ponts et noeuds routiers

6/ condamnation du hesbollah par les autorités politiques élu du Liban ( au liban le hesbollah à été accusé d'avoir lancer la guerre - voir les journeaux de l'époque )

7/ exode massif de population vers la syrie

8/ cessation au final des attaques du hesbollah sur Israël avec confirmation du rôle de l'armée Libanaise non hostile à Israël et de l'ONU en zone tampon.

9/ cohésion de la population Israélienne avec une proportion non négligeable de faire revenir la droite Israélienne au pouvoir entrainant le blocage de la situation négocié auprès des palestiniens ( le hesbollah menait une guerre pour eux ! sans savoir qu'ils les isolaient un peu plus malheureusement par cette opération absude)

10/ confirmation lors des déplacements de nos politiques que le hesbollah ne peut pas être considéré comme un partenaire de dialogue (isolement de ses représentants ) .

Et tu pense que les miliaires de carrière chargés de proposer une évolution de la doctrine israélienne n'ont pas pris compte de tout ça?

Je ne vais pas relever point par point les contradictions avec les études que j'ai lu mais pour avoir une vision plus objective de la situation, il vaudrait mieux lire les études que j'ai posté. ça serait déjà une bonne base de discutions. 

sur cette base et compte tenu que le hesbollah à cesser ses attaques. l'opération punitive contre des milices terroristes armés dans le dos de l'armée légale du Liban est un peu plus qu'une vision subjective.

le "gros" Nasralla peut bien faire défiler ses miliciens comme jadis hitler ses troupes à munich avec drapeaux et discours enflammés, il reste sur la touche avec cette affaire.d'ailleurs Abbas ne le porte pas dans son coeur ! et je crois savoir pourquoi finalement.

@++

bye

[loki]

Slider

il faudrait déjà comprendre que le rapport portait sur la manière dont les 2 armées ont combattu rendant 90% de tes remarques non pertinentes..........

ensuite , beaucoup de tes remarques manquent de fonds !!

2 exemples parmi d'autres: de l'avis même des militaires israéliens les 2/3 des lanceurs ont survécu ( ce qui a été démontré par les tirs du hezbollah des derniers jours montrant que leur infrastructure était intacte en grande partie )

l'exode des populations libanaises a été parallèlle à celui des populations israéliennes fuyant le nord du pays pour se diriger vers le sud et le centre de celui-ci

maintenant et de façon plus clair, dans un tel rapport tu notes :

- la motivation

- la doctrine

- l'entrainement

etc etc

bref, qui dans les combats montrent le plus de gnac, qui arrive à manoeuvrer l'adversaire ( à l'échelle tactique ), qui a le mieux prévu le type de guerre qui allait se dérouler et mis en conformité sa doctrine avec la guerre à mener, qui posséde les meilleurs renseignements sur l'adversaire

etc etc

à ces niveaux le hezbollah ( bien qu'imparfait sur bien des points ) a surclassé son adversaire   

[Akhilleus]

comment j'en suis arrivé à une notation de 8/10 pour Israël

1/ 100 % de maitrise des airs

2/ 90 % de maitrise des accès maritimes (blocus)

3/ destructions d'objectifs liés au cellule de bombardement par missile sol /sol du hesbollah ( j'ai vu pas mal de vidéo où l'on voit les lanceurs détruits.

4/ destructions de l'infrastructure pétrolières du pays

5/ destructions des ponts et noeuds routiers

6/ condamnation du hesbollah par les autorités politiques élu du Liban ( au liban le hesbollah à été accusé d'avoir lancer la guerre - voir les journeaux de l'époque )

7/ exode massif de population vers la syrie

8/ cessation au final des attaques du hesbollah sur Israël avec confirmation du rôle de l'armée Libanaise non hostile à Israël et de l'ONU en zone tampon.

9/ cohésion de la population Israélienne avec une proportion non négligeable de faire revenir la droite Israélienne au pouvoir entrainant le blocage de la situation négocié auprès des palestiniens ( le hesbollah menait une guerre pour eux ! sans savoir qu'ils les isolaient un peu plus malheureusement par cette opération absude)

10/ confirmation lors des déplacements de nos politiques que le hesbollah ne peut pas être considéré comme un partenaire de dialogue (isolement de ses représentants ) .

sur cette base et compte tenu que le hesbollah à cesser ses attaques. l'opération punitive contre des milices terroristes armés dans le dos de l'armée légale du Liban est un peu plus qu'une vision subjective.

le "gros" Nasralla peut bien faire défiler ses miliciens comme jadis hitler ses troupes à munich avec drapeaux et discours enflammés, il reste sur la touche avec cette affaire.d'ailleurs Abbas ne le porte pas dans son coeur ! et je crois savoir pourquoi finalement.

@++

bye

je prendrais moins de pincettes que mes camarades

comment dire

:lol: :lol: :lol: :lol:

alors je reprends

point 1 : heureusement le Hez n'a pas d'avions (et ca a pas empeché un certain nombres d'helicoptères d'avoir des problèmes techniques)

point 2 : se faire eclater un arrière de corvette par des gars en tongs et turbans j'appelle pas ca une top efficacité militaire

point 3 : à part les sites fixes detruits dans la très grande majorité les sites mobiles sont restés disponibles et opérationnels à 75 %

point 4 : inutile, le Hez n'en avait pas besoin (pas de chars ou d'APC gros consommateurs de carburant)

point 5 :cela n'a pas empeché des mouvements tactiques offensives et defensifs du Hez. C'est bien beau de casser des ponts si les gars d'en face se deplacent à pied ou en 4x4 pouvant franchir des gués

point 6 : ca marche dans les 2 sens mais je te concède ce (petit) point de victoire politique qui a fait long feu puisque le Hez est quand même sorti aureolé de gloire après le conflit

point 7 : ah ben bravo donc on justifie des bombardements à l'aveugle

point 8 : au prix de combien de pertes physiques et morales ? et jusqu'a quand puisque le Hezbollah n'a pas l'air neutralisé au contraire

point 9 : cohésion de rien du tout. Faut lire les blogs de reservistes et d'officier de reserve pour voir la perte de confiance au niveau militaire et politique

point 10 : no comment ca nous ameneraittrop loin sur l'alignement de la France sur les USA, l'aliénation d'une partie de la population européenne, l'exportation du conflit chez nous etc

en conclusion : copie à revoir

[cvs]

Les israéliens eux-même parlent de guerre ratée avec le hezbollah. Ce qui a été positif dans l'histoire, c'est que ça a permis a tsahal de revoir sa copie.

Et n'empêche 3 ans de quasi-trêve, c'est pas mal.

[Menchi]

De plus le hesbollah quoi qu'on en dise est responsable de la mort de plusieurs agent de l'ONU qui sont sensé créer une zone tampon entre Israël et le Hesbollah ( je dis bien hesbollah et non Libanais).

Figure toi qu'Israël aussi est responsable de la mort de 3 observateurs de l'ONU qui étaient en observation dans un bunker détruit par des obus israéliens. Ils avaient prévenu par radio à plusieurs reprises les autorités militaires israéliennes que les tirs se rapprochaient dangereusement de leur position, mais cela n'a rien changé à la situation, et ils ont été tués. Je ne parle évidemment pas de toutes les provocations qu'Israël a fait subir aux soldats de la FINUL, en fait si je vais en parler car je trouve ces évènements révoltant :

-en septembre 2006, 4 Leclerc et 2 Merkava se font face pendant plusieurs heures, les militaires israéliens s'étant montré menaçant à l'égard des unités françaises des casques bleus.

-en novembre 2006, des F15 israéliens simulent une attaque en piquet contre un camp français de la FINUL, équipé de missiles Mistral. Sans le sang froid des soldats, cette grave provocation se serait soldé par la destruction pure et simple des chasseurs israéliens (nous avons déjà parlé des conséquences que cela aurait amené sur la réaction israélienne, mais je tiens à le souligner quand même).

-Fin 2006 toujours, des navires allemands de la FINUL sont eux aussi survolés de manière menaçante par des appareils israéliens.

-Plus tard en 2007, un contingent espagnol de la FINUL est sommé de reculer un poste d'observation par des unités de Tsahal, qui finisse par vouloir les forcer à quitter la zone. Nouvelle intervention du contingent français qui déploie des Leclerc sur zone pour calmer le jeu.

Bien entendu tout ce que je dis là n'est pas destiné à dépénaliser les crimes du Hezbollah, mais je tiens à souligner à quel point Tsahal s'est également mal comporté quant au respect de l'ONU.

J'oublie de rappeler que le hesbollah est également responsable des enlevements d'occidentaux , de la destruction de bases militaires US et Françaises au Liban.

Je suppose que tu parle du double attentat de 23 octobre 1983 : les 200 morts américains à l'aéroport de Beyrouth et les 58 paras français tués à Drakkar. L'enquête quant à la responsabilité de ces actes (Fréderic Pons en parle dans un live intitulé Mourir pour le Liban) a montré qu'elle était l'œuvre de miliciens qui allaient par la suite seulement former le Hezbollah. Parler d'attentats du Hezbollah me parait donc abusif.

dernier point l'aspect terrestre. la perception de combats difficiles pour Israël vient du fait qu'il se soit battu sur la partie la plus "attendu " des milices! mais quand serait il arrivé si Tsahal avait lancé son offensive terrestre sur d'autres zones moins "aménagé" et au milieu des familles du hesbollah comme Cana par exemple.

Quand les Israéliens sont intervenus à Cana, par bombardement, ils ont tué par effet collatéral une quarantaine de civils, même si il parait qu'une infrastructure du Hezbollah a aussi été détruite dans la foulée. A compter de ce bombardement, Israël a définitivement perdu le soutien américain quant à cette guerre, eux qui y étaient déjà réticents. Une intervention terrestre n'aurait fait qu'aggraver les choses à cet égard.

Begbie

Concrètement Tsahal avait pour objectif d'éliminer la menace que représente le Hezbollah, elle n'y est pas arrivée. Le Hezbollah avait pour but d'empêcher Tsahal d'atteindre ses objectifs (ben tiens, on parle de leur survie...), ils y ont réussis. La victoire est aussi relative aux objectifs de chacun, le nombre de tués/blessés/disparus est une donnée parmi d'autres, tout comme l'exploitation de la victoire ou de la défaite par l'un ou l'autre camps (ce dernier point est probablement plus important que la victoire/défaite en elle-même...).

Il y aussi les deux soldats israéliens qui n'ont pas été retrouvés, ce qui était pourtant l'élément déclencheur de l'offensive israélienne.