[Afghanistan]

[Snapcoke]

à l’instant, Ciders a dit :

Non mais... c'est juste du flan.

Les talibans ont besoin de cet argent, les campagnes encore plus. Tu achètes la paix sociale avec ça et en prime, tu peux emmerder les voisins. Et ça irrigue l'économie de plusieurs provinces stratégiques dont ils ont absolument besoin pour tenir le pays.

Je suis sûr que ce n'ai pas du flan, on a affaire à des gens qui sentent parfaitement qu'ils ont le contrôle absolue.

Ils vont peut être attendre avant de le faire, mais je sens qu'ils vont le faire.

[WizardOfLinn]

S'ils veulent construire un vrai Etat théocratique un peu robuste, comme l'Iran voisin, il vaut quand même mieux miser sur l'exploitation des ressources minières que sur les trafics de drogue.

 

 

[g4lly]

19 minutes ago, WizardOfLinn said:

S'ils veulent construire un vrai Etat théocratique un peu robuste, comme l'Iran voisin, il vaut quand même mieux miser sur l'exploitation des ressources minières que sur les trafics de drogue.

Le pavot c'est la seule culture "possible" dans tout un tas de coin du pays ...

... non seulement c'est possible ... mais en plus c'est facile à transporter et rémunérateur. C'est absolument magique pour plus de 20% du pays ...

On verra bien ce qu'ils proposent à la place ... mais la dernier fois ça s'est mal fini

[WizardOfLinn]

Ces Talibans sont quand même en quête de respectabilité, et sont déjà sollicité par les chinois pour l'exploitation des ressources naturelles. On verra bien.

 

[Ciders]

il y a 44 minutes, WizardOfLinn a dit :

Ces Talibans sont quand même en quête de respectabilité, et sont déjà sollicité par les chinois pour l'exploitation des ressources naturelles. On verra bien.

Si la drogue va alimenter le marché occidental, la Chine se satisfera fort bien des paroles talibanes. Un peu comme au Myanmar. Par contre si ça commence à arriver chez elle...

De toute façon, à part la contrebande frontalière, celles de biens archéologiques et éventuellement les aides pakistanaises et qataries, le pays n'a aucune ressource. Les mines c'est bien mais les paysans ne se nourriront pas de lithium. L'opium est le seul produit qu'ils peuvent vendre facilement et cultiver à peu près dans de bonnes conditions pour dégager suffisamment de revenu pour acheter de la nourriture.

Et face à des ventres vides, l'idéologie passe souvent sous un voile pudique.

Modifié le 30 août 2021 par Ciders

[gustave]

L’opium est loin d’enrichir les paysans qui vivaient d’autre chose avant cela… ce sont les laboratoires qui font le profit et ceux-ci n’appartiennent pas aux paysans. Il n’est pas impossible que les trafiquants représentent une menace potentielle que les talibans préfèrent traiter maintenant, et par ailleurs leur doctrine est tout à fait opposée à la drogue.

[Ciders]

Avant, c'était avant. Que leur reste-il concrètement en 2021 ?

Les campagnes ont été ravagées par les conflits. Il y a des mines et des obus dans certaines régions. La désertification, les catastrophes naturelles et les insectes ont miné l'élevage et l'agriculture vivrière. Il n'y a quasiment eu aucun investissement dans le secteur depuis trente ans. L'irrigation était assez importante mais sans entretien, pas dit qu'il en reste grand chose d'utilisable. Et avec les talibans au pouvoir, l'achat d'intrants va être réduit.

il y a 6 minutes, gustave a dit :

L’opium est loin d’enrichir les paysans qui vivaient d’autre chose avant cela… ce sont les laboratoires qui font le profit et ceux-ci n’appartiennent pas aux paysans. Il n’est pas impossible que les trafiquants représentent une menace potentielle que les talibans préfèrent traiter maintenant, et par ailleurs leur doctrine est tout à fait opposée à la drogue.

Oui mais si ce sont les talibans qui venaient à gérer le trafic, tout irait bien.

La doctrine, c'est un cache-misère. Ça n'a jamais empêché les ambassadeurs nord-coréens de faire du trafic de drogues de synthèse ou Ehrard Milch de ne pas être un Aryen de souche aux yeux de Hitler.

[gustave]

Ce mythe de djihadistes dissimulant sous des dehors religieux leur soif d’argent ou de pouvoir a la vie dure… que certains les rejoignent pour cela ou qu’ils s’en accommodent ponctuellement est une chose, néanmoins ces mouvements ont véritablement l’intention d’appliquer leur doctrine autant que cela leur est possible, et celle-ci n’inclue pas le trafic de stupéfiants. S’ils le peuvent (et cela leur vaudra bien des points chez les Russes ou les Iraniens entre autres) je pense qu’ils le feront.

[Ciders]

Peut-être parce que ce n'est pas un mythe ?

[Snapcoke]

il y a 10 minutes, Ciders a dit :

Peut-être parce que ce n'est pas un mythe ?

Non, la dessus je pense que ce n'ai pas un mythe.

20 ans de bombes sur la gueules, faut avoir la fois

[Alexis]

Il y a 4 heures, Ciders a dit :

Et ils permettront aux femmes d'aller à l'université et aux Afghans de partir à l'étranger.

J'ai quand même l'impression de me retrouver en Europe de l'Est en 1947 avec des chefs communistes affirmant qu'ils sont prêts à jouer le jeu démocratique.

« Que cent fleurs s'épanouissent, que cent écoles rivalisent ! » (Mao Tsé Toung, 1956)

...Mao causa encore plusieurs dizaines de millions de morts après cette phrase.

 

Il y a 3 heures, WizardOfLinn a dit :

Ces Talibans sont quand même en quête de respectabilité, et sont déjà sollicité par les chinois pour l'exploitation des ressources naturelles

Et qu'y a t il de plus respectable que la culture du pavot  ?

Rappelons que la surface dévolue à la culture du pavot a été multipliée par un facteur 2,5 entre les dernières années du régime Taliban et les années 2014-2016. Et si le gouvernement afghan installé par les Etats-Unis le faisait, comment cela pourrait-il ne pas être respectable ?

[nemo]

il y a 18 minutes, Alexis a dit :

« Que cent fleurs s'épanouissent, que cent écoles rivalisent ! » (Mao Tsé Toung, 1956)

...Mao causa encore plusieurs dizaines de millions de morts après cette phrase.

 

Et qu'y a t il de plus respectable que la culture du pavot  ?

Rappelons que la surface dévolue à la culture du pavot a été multipliée par un facteur 2,5 entre les dernières années du régime Taliban et les années 2014-2016. Et si le gouvernement afghan installé par les Etats-Unis le faisait, comment cela pourrait-il ne pas être respectable ?

C'est parce que la respectabilité est une aura occidentale tu vois une fois que les tazus seront partie l'aura aprtira avec eux et donc pavot ou pas pavot ce sera pas respectable 

[fraisedesbois]

Touche pas au Grisbi, fallope!

[Paschi]

L'Afghanistan possède des ressources minérales (charbon, gaz, pierres précieuses et minerais) estimées en 2010 à près de 1000 milliards de dollars américains. Les réserves en minerai de fer sont estimées à 420 milliards de dollars, celle de cuivre à 274 milliards, de niobium à 81 milliards, de cobalt à 50 milliards. Les réserves de lithium de l'Afghanistan seraient également comparables à celles de la Bolivie.

Mais pour pouvoir exploiter ce potentiel minier il faut au moins que 4 conditions soient remplies 

1° cadre politique et juridique stables, on en est loin

2° la sécurité et là ce n'est pas encore gagné

3° des infrastructures permettant l'exploitation des mines (pour amener les machines nécessaires à l'exploitation et transporter le minerai vers les lieus de transformation). Pratiquement inexistantes

4° des investissements. L'Etat Afghan n'a pas ces ressources et les talibans encore moins. La Chine est intéressée mais elle n'investira pas le moindre kopek tant que les points 1 et 2 ne sont pas remplis (ils ont pas envie de voir leurs ingénieurs et autres travailleurs se faire trucider par l'EI ou tout autre chef tribal)

Donc ce n'est pas demain que les talibans verront les caisses se remplir grâce aux richesses du sous-sol

https://www.lematin.ch/story/les-sous-sols-du-pays-regorgent-de-mineraux-559579926014

 

Il y a 5 heures, Wallaby a dit :

Le mémorial de la photo ci-dessus a été démonté en 2013 lors du départ des troupes allemandes du camp de Kunduz.

Il a été reconstruit en miniature dans la "Forêt du souvenir" de Schwielowsee à côté de Potsdam.

L'emplacement de la "forêt du souvenir" (qui concerne toutes les missions, pas uniquement l'Afghanistan) ne plaisant pas à tout le monde :

https://de.wikipedia.org/wiki/Ehrenmale_der_Bundeswehr#Kritik_2

L'ancien commissaire aux forces armées du Bundestag, Reinhold Robbe (SPD), a qualifié l'emplacement du mémorial de "honteux". Dans le lointain Schwielowsee, la Forêt du Souvenir est le symbole d'une "culture du souvenir défaillante en Allemagne". Au lieu d'occuper une place de choix dans le centre de Berlin, les tombes de la Bundeswehr ont été "cachées". Il s'agit d'une "gifle pour les proches", a déclaré M. Robbe.

En effet, le mémorial a été déplacé en prévision de la fin de leur engagement au sein de l'ISAF en 2014

[Hirondelle]

il y a 4 minutes, Paschi a dit :

L'Afghanistan possède des ressources minérales (charbon, gaz, pierres précieuses et minerais) estimées en 2010 à près de 1000 milliards de dollars américains. Les réserves en minerai de fer sont estimées à 420 milliards de dollars, celle de cuivre à 274 milliards, de niobium à 81 milliards, de cobalt à 50 milliards. Les réserves de lithium de l'Afghanistan seraient également comparables à celles de la Bolivie.

Mais pour pouvoir exploiter ce potentiel minier il faut au moins que 4 conditions soient remplies 

1° cadre politique et juridique stables, on en est loin

2° la sécurité et là ce n'est pas encore gagné

3° des infrastructures permettant l'exploitation des mines (pour amener les machines nécessaires à l'exploitation et transporter le minerai vers les lieus de transformation). Pratiquement inexistantes

4° des investissements. L'Etat Afghan n'a pas ces ressources et les talibans encore moins. La Chine est intéressée mais elle n'investira pas le moindre kopek tant que les points 1 et 2 ne sont pas remplis (ils ont pas envie de voir leurs ingénieurs et autres travailleurs se faire trucider par l'EI ou tout autre chef tribal)

Donc ce n'est pas demain que les talibans verront les caisses se remplir grâce aux richesses du sous-sol

https://www.lematin.ch/story/les-sous-sols-du-pays-regorgent-de-mineraux-559579926014

 

Les frontaliers qui ne roulent pas sur l’or non plus doivent saliver...

Afghanistan, c’est donc trop vaste: quelqu’un aurait une carte de la localisation de ces réserves, qu’on se fasse une idée du prochain épisode ?

[Paschi]

il y a 7 minutes, Hirondelle a dit :

Les frontaliers qui ne roulent pas sur l’or non plus doivent saliver...

Afghanistan, c’est donc trop vaste: quelqu’un aurait une carte de la localisation de ces réserves, qu’on se fasse une idée du prochain épisode ?

Le Pakistan est géographiquement parlé assez bien placé

[Hirondelle]

il y a 1 minute, Paschi a dit :

Le Pakistan est géographiquement parlé assez bien placé

Très très bien placé, même. Encore merci

[gustave]

Il y a 7 heures, Ciders a dit :

Peut-être parce que ce n'est pas un mythe ?

Et bien pour ma part je n'en ai pas vu d'exemple, et les experts que j'entends n'y croient pas non plus. Voir dans les djihadistes des trafiquants comme une bande de pillards in commandables sont des mythes confortables mais complètement démentis par les faits.

Sur l'Afghanistan je ne saurai trop recommander la rediffusion du podcast de l'IRSEM sur ce sujet en date d'avril 2020, qui n'a pas pris une ride, voire a été confirmé par les faits...

[Snapcoke]

Il y a 6 heures, Hirondelle a dit :

Très très bien placé, même. Encore merci

et c'est des territoire pachtounes

[fraisedesbois]

il y a 58 minutes, gustave a dit :

(...) Voir dans les djihadistes des trafiquants comme une bande de pillards in commandables (...)

 Quelqu’un a dit ça?

Merci pour le lien.

[Ciders]

il y a une heure, gustave a dit :

Et bien pour ma part je n'en ai pas vu d'exemple, et les experts que j'entends n'y croient pas non plus. Voir dans les djihadistes des trafiquants comme une bande de pillards in commandables sont des mythes confortables mais complètement démentis par les faits.

Sur l'Afghanistan je ne saurai trop recommander la rediffusion du podcast de l'IRSEM sur ce sujet en date d'avril 2020, qui n'a pas pris une ride, voire a été confirmé par les faits...

On n'a pas parlé de pillards. Mais la gamelle, ça ne se remplit pas via des incantations et le système D dans un pays ravagé. Et que ce soit les Houthis avec le qat ou les Khmers Rouges avec les pierres précieuses, il y a des tas d'exemples qui montrent que l'idéologie s'arrête là où le portefeuille commence.

Quant aux experts... ce sont les mêmes qui pensaient que le gouvernement de Kaboul tiendrait au moins les grandes villes ?

[Wallaby]

Il y a 1 heure, gustave a dit :

Et bien pour ma part je n'en ai pas vu d'exemple, et les experts que j'entends n'y croient pas non plus. Voir dans les djihadistes des trafiquants comme une bande de pillards in commandables sont des mythes confortables mais complètement démentis par les faits.

Sur l'Afghanistan je ne saurai trop recommander la rediffusion du podcast de l'IRSEM sur ce sujet en date d'avril 2020, qui n'a pas pris une ride, voire a été confirmé par les faits...

https://www.irsem.fr/le-collimateur/tetes-chercheuses-4-le-succes-des-tribunaux-talibans-pendant-la-guerre-d-afghanistan-24-04-2020.html

https://www.cairn.info/revue-politix-2013-4-page-25.htm (4e trimestre 2013)

Adam Baczko, Les cours de justice Taleban en Afghanistan (2001-2013)

C’est dans cette perspective qu’il convient de comprendre la mise en place, par les Taleban, d’un système judiciaire en pleine guerre civile, alors même qu’ils ne sont qu’un acteur politico-militaire parmi d’autres, sans autre légitimité à faire valoir que la cause pour laquelle ils affirment se battre. L’entreprise n’est paradoxale qu’en apparence.

D’une part, les Taleban prétendent arbitrer les litiges entre des individus qui recouvrent, le plus souvent, des clivages sociaux, ethniques et identitaires – ce qui réclame d’eux, pour être reconnus, qu’ils se placent dans une position tierce. Ils ont d’autant moins de mal à faire valoir cette forme d’impartialité qu’aussi bien l’intervention occidentale que le régime officiel tendent à exploiter et par là à exacerber cet enchevêtrement des conflits privés et des clivages sociaux, ethniques, tribaux ou territoriaux. Mais, d’autre part, c’est par ce mouvement qui consiste à neutraliser les oppositions sociales et les conflits interpersonnels que les Taleban entendent refonder une unité politique dans le but de poursuivre la guerre et de la gagner.

On peut dire que les Taleban ont réussi là où l’intervention occidentale et le régime au pouvoir ont échoué, puisqu’ils sont parvenus à construire un système judiciaire objectivé dans un contexte de politisation des conflits privés qui caractérise la guerre civile en Afghanistan.

En 2010, un employé de la Mission d’Assistance des Nations Unies pour l’Afghanistan dénombrait ainsi dans la province du Paktya, dans le Sud-Est de l’Afghanistan, quatre institutions chargées de résoudre les conflits privés, créées respectivement par la United States Agency for International Development (USAID), les forces spéciales américaines, le gouverneur provincial et le régime de H. Karzai. Mais ces instances n’ont finalement qu’ajouté des lieux de contestation possibles des actes de propriété et des contrats, avec le plus souvent pour effet de relancer des disputes.

Les entrepreneurs politiques locaux sont les principaux bénéficiaires de ce vide juridique. Les tribunaux du régime les avantagent, car ils disposent des ressources économiques et des relations sociales nécessaires pour payer les pots-de-vin et faire avancer leurs dossiers. Pour le reste de la population, engager un procès est une démarche particulièrement risquée et coûteuse. Outre les frais de procédure et les honoraires d’avocats, les parties doivent débourser des sommes importantes en corruption [13][13]Les cours de justice sont décrites par les Afghans comme les…. Les procès s’apparentent, de ce point de vue, à des enchères dont le montant dépasse souvent l’enjeu de la dispute, notamment dans les affaires foncières et familiales à forte dimension symbolique.

Jim Gant, officier des forces spéciales, fait en 2009, dans un pamphlet intitulé One tribe at a time, le récit de son expérience à la tête d’un détachement en 2003. Ce document révèle une vision stéréotypée de la population, mêlant essentialisme et caricature : les Afghans sont comparés aux Indiens d’Amérique ; l’unité baptise ainsi son poste « Fort Navajo » tandis que Jim Gant surnomme un notable influent dans un village Sitting Bull.

De surcroît, la stratégie d’éliminations ciblées a offert à de nombreux Afghans un moyen commode pour se débarrasser d’un cousin gênant dans une affaire d’héritage, d’un voisin avec qui l’on a un conflit foncier ou d’un rival local. Les night raids, des exécutions par des forces spéciales faites souvent de nuit dans les maisons, et les frappes aériennes, par avion ou drone, constituent les principales méthodes de l’armée américaine pour combattre l’insurrection Taleban. Le ciblage dont dépend cette stratégie d’assassinats s’appuie sur des dénonciations souvent calomnieuses. Face à des militaires ignorant tout de la configuration locale, ne parlant pas la langue, avec pour mission de traquer des « terroristes » – réseaux locaux, Taleban et membres affiliés à Al Qaeda étant tous confondus –, les Afghans qui parviennent à se faire reconnaître comme une source d’information fiable ou comme traducteur peuvent facilement tirer profit de leur position d’interface entre l’armée américaine et la population.

En outre, les Taleban reçoivent aussi de nombreuses dénonciations calomnieuses d’individus accusant leurs rivaux de collaborer avec les Occidentaux.

En recrutant des clercs comme juges et en les insérant dans une organisation relativement centralisée et bureaucratisée, l’insurrection a produit un système judiciaire qui parvient à un certain degré à se détacher des enjeux locaux qui minent les autres instances de résolution de conflit en Afghanistan.

L’exercice de la justice au sein du mouvement Taleban est le monopole des clercs, diplômés des écoles religieuses, socialement reconnus comme compétents pour appliquer la loi islamique. Les Taleban les recrutent dans le réseau des écoles religieuses déobandies implantées dans les zones frontières du Nord du Pakistan.

Après une dizaine d’années dans les écoles religieuses, loin de leur famille et de leur village, les clercs sont plus intégrés dans les réseaux cléricaux que dans les groupes de solidarités, ethniques, tribaux ou territoriaux, de leur lieu d’origine. En les recrutant comme juges, l’insurrection Taleban se positionne ainsi d’emblée hors des enjeux locaux et segmentaires qui attisent les disputes privées.

[Voir la suite ci-dessous]

Modifié le 30 août 2021 par Wallaby

[Boule75]

Le Pentagone annonce que les soldats US ont quitté l'aéroport de Kaboul. Aux dernières nouvelles, ils estimaient qu'il restait environ 250 américains dans le pays, et qu'aucun n'est parvenu à rejoindre cet aéroport durant les dernières heures.

Résolution non-contraignante votée au CS de l'ONU : demande aux talibans d'assurer une zone sure pour qui voudrait quitter le pays.

[gustave]

Les djihadistes coûtent assez peu chers, et se nourrissent largement sur leurs adversaires, littéralement comme de façon plus imagée. Cela fait 40 ans que les campagnes afghanes entretiennent (avec l'aide pakistanaise également, pour la plus importante et constante des aides extérieures) des formations armées.

Mais je vois que les certitudes ont la vie dure, continuons donc à voir dans les mouvements islamistes radicaux des maffieux incultes.

Sinon tu peux écouter cela https://podcasts.apple.com/fr/podcast/le-collimateur/id1449461859?i=1000531565223

C'est moins spectaculaire que les fantasmes de légions djihadistes dopées au captagon mais bon...

il y a 1 minute, Wallaby a dit :

https://www.irsem.fr/le-collimateur/tetes-chercheuses-4-le-succes-des-tribunaux-talibans-pendant-la-guerre-d-afghanistan-24-04-2020.html

https://www.cairn.info/revue-politix-2013-4-page-25.htm (4e trimestre 2013)

Adam Baczko, Les cours de justice Taleban en Afghanistan (2001-2013)

On peut dire que les Taleban ont réussi là où l’intervention occidentale et le régime au pouvoir ont échoué, puisqu’ils sont parvenus à construire un système judiciaire objectivé dans un contexte de politisation des conflits privés qui caractérise la guerre civile en Afghanistan.

Oui, entretien extrêmement intéressant, et pas que pour l'Afghanistan. L'auteur explique même qu'en 2001 l'Afghanistan était presque en paix, enfin...

[Paschi]

Clap de fin : https://edition.cnn.com/2021/08/30/politics/us-military-withdraws-afghanistan/index.html

Les derniers avions militaires américains ont quitté l'Afghanistan, a annoncé lundi au Pentagone le commandant du Commandement central américain, le général Frank McKenzie. Le départ des États-Unis marque la fin d'une sortie houleuse, chaotique et sanglante de la plus longue guerre des États-Unis.

"Je suis ici pour annoncer l'achèvement de notre retrait d'Afghanistan, et la fin de la mission militaire d'évacuation des citoyens américains, des ressortissants de pays tiers et des Afghans vulnérables", a déclaré McKenzie aux journalistes. "Le dernier C-17 a décollé de l'aéroport international Hamid Karzai le 30 août, cet après-midi, à 15 h 29, heure de la côte Est, et le dernier avion piloté est en train de quitter l'espace aérien au-dessus de l'Afghanistan."

Modifié le 30 août 2021 par Paschi
devancé sur le fil par Boule75