[Afghanistan]

[pascal]

pour que de telles richesses (lithium, fer, cuivre ...) soient exploitables, exploitées et qu'elles profitent au pays en question il faudra

-des infrastructures (routes, voies ferrées...)

-des pays de transit stables (l'Astan est enclavé)

-une sécurité relative -si des gars s'amusent à faire sauter les routes ou les voies ferrées sus mentionnées ...- çà risque de faire vinaigre

Pour devenir l'Arabie Saoudite il faut être un pays calme

sinon l'exploitation de ces richesses apportera plus de malheurs et de déséquilibres qu'autre chose

[collectionneur]

Exact, et il faut relativiser la dite richesse, si le chiffre de mille milliards de $ représente la TOTALITÉ des ressources naturelles de ce pays plus grand que la France, cela ne ferait qu'une dizaine de milliards de $ par an pour un petit siècle d'exploitation pour ''assécher'' le dit pays.

En France, ou nous avons pourtant épuisé l'immense majorité de nos ressources minières ou arrêté leur exploitation car non rentable, nous avons encore, en 2007, un chiffre d'affaire de 78 milliards d'Euros.

http://www.developpement-durable.gouv.fr/Le-secteur-en-France,13847.html

En gros, en 10 ans du même niveau d'exploitation que chez nous, ils peuvent plier boutique.

[pascal]

POIGNANT

http://secretdefense.blogs.liberation.fr/defense/2010/06/afghanistan-comment-est-mort-le-sergent-rygiel.html

[slider69]

la partie finale me mets en rage !

appui des hélicos refusés...

c'est incroyable.

encore une fois et visiblement il n'y a pas de force injectable en urgence depuis des hélicos et permettant de prendre le dessus sur les talibans.

nos légionnaires sont ils réellement soutenus? fallait il organiser une opération médicale dans ce village alors qu'il pleuvait ? c'est pas brillant pour les cadres restés en arrière et qui jouent en tournant des boutons....

[debonneguerre]

L'appui feu refusé, une constante désagréable.

Soyons polémiques un instant, est ce que le gradé qui donne le feu vert a plus à craindre : des pertes civiles suite à son autorisation de feu, ou des pertes de chez nous suite à son non-autorisation de feu?? Comme le lien de causalité dans la première hypthèse est plus facile à mettre à évidence, sa responsabilité se trouve directement mise en jeu, dans la deuxième hypothèse le lien de causalité est plus que flou puisque finalement ce sont les taliban qui ont tué nos gars. Alors forcément ca n'invite pas à appuyer sur le bouton.

Comme d'hab aucun report sur les pertes ennemies d'ailleurs.

[g4lly]

Tres intéressant ce retour ... comme quoi un simple blessé dans les rang ISAF se transforme en des pertes inacceptables.

Incapable d'aller chercher le blessé en véhicule blindé ...

Incapable de faire cesser le feu a l'ennemi ...

Incapable de faire un écran suffisant ...

Incapable d'apporter un appui cohérent malgré la débauche techno des Tigre ...

Y a vraiment quelques choses qui cloche! le talibans doivent se marrer, a chaque fois il leur suffit de blesser un ISAF pour être tranquille, toutes les ressource ISAF étant a peine suffisante pour organiser une medevac satisfaisante.

On a pas des chenillé haute mobilité la bas? les gars étaient dans un endroit suffisament escarpé que le BV206S ne puisse y aller?!

[murena]

Bon d'habitude je ferme ma gueule...

Nan mais attends...on les a déployés pour quoi ces Tigres?

Déjà que quand ils sortent, ils balancent leurs deux pods roquettes et tout l'emport de 30 pour fumer un taleb et demi, alors si en plus ils sont là à dépoussiérer les toits des compounds... Il faut accepter, ici, de prendre le risque de tirer sur les hostiles potentiels; c'est encore pire de ne pas tirer et montrer que l'on n'ose pas exploiter l'un de ses seuls avantages face au cul-terreux du coin -qui se trouve encouragé- que de tuer un civil.

La crainte des retombées politiques a transformé les gradés en fillettes soumises à l'ire de l'opinion?

Alors ouais, il faut repenser le COIN, inclure une dimension pacifique, constructrice...mais y a quand même des limites.

m'enfin, l'opération est à l'image de notre politique là-bas: une stratégie, des objectifs flous et qui ne va pas jusqu'au bout du peu qui a été engagé.

[Tancrède]

Personne ne conteste le fait qu'il faille un aspect destructeur/coercition pure et un bâtisseur/civilo-militaire; mais entre ces 2 extrêmes, qui fait la jonction, et comment on la fait?

- d'un côté, les pertes civiles sont LE point qui prolonge la guerre en renouvelant ad vitam le stock de combattants adverse, dont les 2/3 sinon plus sont des guerriers à mi-temps qui, pour la plupart, ne sont pas là par idéologie et encore moins pour un salaire, mais parcequ'ils ont quelqu'un à venger, de la colère à évacuer et l'influence d'un pro, voire d'un fanatique dans le ciboulot. De ce côté, il faut être plus prêt à accepter les pertes de soldats plutôt que de multiplier les bavures (mais les soldats peuvent-ils l'accepter); distances de sécurité réduites, vie au milieu des populations....

- de l'autre côté, les pertes encaissées ont un impact médiatique démesuré et roulent pour les adversaires en plus d'être mal prises par nos forces, et ce souvent parce que leurs conditions ont quelque chose de plus choquant qu'une mort "en bataille" en raison de la confusion de ce type de situations, et des multiples paramètres qui entrent en jeu et shuntent les logiques opérationnelles pures.

Peut-on habituer des soldats à supporter ce genre de menaces? Est-ce possible d'avoir une partie d'une force militaire dédiée à cet usage et ayant l'entraînement pour? Pas sûr.

[g4lly]

@Tancrede

Il s'agit pas de mener une action offensive "gratuite" ici, il s'agit de mettre en place une medevac, au cours d'une mission d'assistance médicale ... dans ce cas la y a pas a chipoter on déboite tout ce qu'on a jusqu'à ce que les tir cessent tant pis pour les pauvres afghans qui se retrouvent au milieu.

Si les afghans héberge des insurgé combattant de chez eux tant pis ... meme si c'est contre leur gré. Sinon c'est trop facile pour les talisurgés, il leur suffit de blesser un ISAF, un seul, pour stopper nette toute opération!!!

Tant que ca reste un echange de feu bon enfant je comprends qu'on reste au petit calibre, mais des que ca par en couille faut pas faire dans la dentelle outre mesure sinon on reproduit le bordel Yougo.

[Gibbs le Cajun]

@Tancrede

Il s'agit pas de mener une action offensive "gratuite" ici, il s'agit de mettre en place une medevac, au cours d'une mission d'assistance médicale ... dans ce cas la y a pas a chipoter on déboite tout ce qu'on a jusqu'à ce que les tir cessent tant pis pour les pauvres afghans qui se retrouvent au milieu.

Si les afghans héberge des insurgé combattant de chez eux tant pis ... meme si c'est contre leur gré. Sinon c'est trop facile pour les talisurgés, il leur suffit de blesser un ISAF, un seul, pour stopper nette toute opération!!!

Tant que ca reste un echange de feu bon enfant je comprends qu'on reste au petit calibre, mais des que ca par en couille faut pas faire dans la dentelle outre mesure sinon on reproduit le bordel Yougo.

+1

on apprend certaine chose que quand il y a mort d'hommes ,mais depuis l'arrivé en afgha du 2°REP ,il y a eu un paquet de combat sur lesquelle on a même pas eu de bribe d'information ...

si je me base à la lecture de se qui s'est passé ,il y avait une trentaine de talisurgés (donc grosso-modo une petite section ) .moi je vois plutôt une bonne maîtrise de la part des talisurgés sur se combat ,pour preuve ils ont réussi à couper le chemin de repli en  postant des éléments au bonne endroit ...donc ils réagissent en s'adaptant ,comme nos militaires le font ...

se que je remarque ,s'est qu'on signale que les combattants s'allumaient à courte porté  comme lors de la mort du légionnaire de 1°classe Hutnik .

pour l'appui des hélicos ,ben pas top si il y a eu refus .

là ou je veux en venir s'est que nos gars sur place font un putain de boulot ,et si couille il y a eu par rapport à l'appui ,ben sa me fout les boules .

[Tancrède]

Il s'agit pas de mener une action offensive "gratuite" ici, il s'agit de mettre en place une medevac, au cours d'une mission d'assistance médicale ... dans ce cas la y a pas a chipoter on déboite tout ce qu'on a jusqu'à ce que les tir cessent tant pis pour les pauvres afghans qui se retrouvent au milieu.

Si les afghans héberge des insurgé combattant de chez eux tant pis ... meme si c'est contre leur gré. Sinon c'est trop facile pour les talisurgés, il leur suffit de blesser un ISAF, un seul, pour stopper nette toute opération!!!

Mon point ne concernait pas ça: je parle plus largement de la façon de faire les opérations. Les 2 impasses que je mentionne restent valides. Si tu décrètes que partout, pour la moindre petite opération, c'est priorité aux soldats et il faut dire "tant pis pour ceux pris entre les deux", c'est même pas la peine de rester dans ce genre de conflits, autant se barrer de suite parce que chaque fois qu'une medevac ou n'importe quelle autre opé coûtera des civils, ce seront au moins autant d'autres civils qui prendront les armes (réflexe tribal+vengeance = plus forts que toute haine que les dits civils peuvent avoir contre les talisurgés professionnels et les jihadistes), tout connement parce que la moitié des soi-disants talisurgés, voire plus, sont des temps partiel qui pourront aussi bien le lendemain te serrer la pogne SINCEREMENT, selon la situation. Ce ne sont pas des cibles pertinentes. Evidemment, on peut pas les reconnaître.

Tu sauveras un peu plus de tes gars, mais t'auras passé des années à stagner dans ce genre de marigot, et dépensé des fortunes, pour des prunes (et t'auras perdu des centaines de soldats pour rien).

Même une petit medevac, tu ne peux pas dire comment elle doit se passer sans réfléchir à la façon globale de faire la guerre sur ce théâtre.

Cette quadrature du cercle sera absolue tant qu'on ne délimitera pas fermement des zones (déterminées avec pertinence selon avant tout des critères militaires ET culturels -tribus, solidarités....) où le comportement des soldats diffèrera selon certaines directives: dans certaines, plus prioritaires, et c'est la seule solution pour résoudre l'équation, il faut être prêt à perdre du monde en uniforme plutôt qu'à dézinguer du civil dans des "accidents malheureux", parce que les civils, eux, n'acceptent pas le "dommage collatéral" comme explication valable et ne se résoudront pas à dire que "c'est le prix de la paix". Dans d'autres zones, à l'inverse, c'est le niveau "hostilité maximum", et là, effectivement, c'est tant pis pour les civils. Après, évidemment, faut mettre les moyens correspondant, sinon pas la peine de rester non plus.

Et c'est à ça que mon point menait: ce genre de comportement est-il encore possible pour les zones plus prioritaires question effort de reconstruction: est-il possible d'avoir des troupes, plus entraînées pour ça, prêtes à accepter de se risquer de cette façon? Si oui, est-il possible qu'un gouvernement ait les épaules pour accepter ce genre de coût humain? Dur à dire.

[slider69]

mais encore une fois ! quel est le rôle de l'armée afghane ? nous a t on pas expliqué qu'il y aurait une olus grande intervention de ses soldats plus apte à allez au contact de la population et de donner aux légionnaires plus de recul dans des zones plus apte à du soutien hors des zones habitées...et en plus sans renfort possible dans les hélicos.(sniper , marquage des cibles pour l'artillerie par exemple)

si les hélicos sont là pour regarder ! on comprends pas trop leur présence.

finalement les talibans apprennent plus vite que nos cadres les méthodes d'engagement.

un soldat mort alors que sa vie aurait pu être mieux protégé dans se type d'évac me semble bizarre.

[g4lly]

finalement les talibans apprennent plus vite que nos cadres les méthodes d'engagement.

Ils ont surtout moins de contrainte est un niveau d'engagement sans commune mesure

@Tancrede

Je comprends bien qu'il faut accepter les pertes au combat pour avoir une chance de vaincre. Ce qui m'énerve c'est la qualité de ces pertes! Des mec qui petent sur un IED je comprends. Des mecs qui se font plombé dans une embuscades je comprends.

Trois gars au tas et un mort dans une medevac je bloque!!! Parce qu'a ce rythme la on va pas pouvoir mener quoiques ce soit comme action.

J'avais déjà abordé ce probleme avec les Brits. Il se font engager par un groupe a courte portée qui espere juste faire un blessé. Apres toute la section s'organise pour l'évacuer... un qui fait les soin, quatre qui brancarde, un blessé ... et les autre qui assure la couverture et le repli. Ca laisse tout le temps au talisurgé du petit groupe de se replier, et s'ils sont fixé ... un second groupe les appuis a distances ... au dela de 600m au RPG ou a la PKM. A ce petit jeu la les talisurgés gagne tout le temps.

C'est pour ca qu'il faut des appui immédiat et puissant ... pour faire payer cher cette tactique, sinon c'est ambiance Sarajevo.

Parce que le coté dissuasif, je vous repousse dans les montagne, c'est jouable tant que les échange reste bon enfant et qu'il y a pas trop de bobo. Bon apres on peu demander au talisurgé de viser mieux ca évitera les medevac  >:(

Je rapele qu'il y a quelques jour c'est un Black-hawk qui s'est fait criblé au RPG sur une médévac ... et c'est probablement pas un hasard de se prendre de tir successif de RPG sur la DZ.

Dans le cas présent avoir pris l'allée en enfilade a la PKM n'est probablement pas un hasard non plus.

[Babou]

et il y a pas moyen de faire blablabla a la radio en boucle courte en dégageant les étoilés planquées a paris ou à Warehouse... ça se passe entre le radio en bas pris sous le feux et le pilote...

enfin bon y a des fois les règles ils pourrait se les mettre la ou je pense parce que là on a 1 mort et 2 blessés par balle parce qu'un étoilés a penser a son avancement en ne voulant prendre aucun risque de perte civil sous son commandement...

[Akhilleus]

et il y a pas moyen de faire blablabla a la radio en boucle courte en dégageant les étoilés planquées a paris ou à Warehouse... ça se passe entre le radio en bas pris sous le feux et le pilote...

enfin bon y a des fois les règles ils pourrait se les mettre la ou je pense parce que là on a 1 mort et 2 blessés par balle parce qu'un étoilés a penser a son avancement en ne voulant prendre aucun risque de perte civil sous son commandement...

hum les gars certains d'entre vous y etaient ?

vous pouvez juger de la situation depuis votre poste PC ?

parceque les explications possibles existent et sont aussi autres que protéger "les gentils civils qui se balladent dans l'axe de tir d'un panier de roquette"

ce serait pas possible, juste comme cela, par hasard, que nos regles d'engagement soient aussi faites pour minimiser les "blue on blue"

parceque en imbrication, dans une zone à basse visibilité, une rafale de 30 ou un vol de roquettes apers ca distingue mal les gentils des mechants

je comprend que les soldats sur place soient frustrés par ce qu'ils ont pu considérer comme un defaut d'appui

mais peut etre que le choix fait a été le moindre mal

donc on va eviter de polémiquer quand on n'a que des informations partielles

[Coriace]

Ca me rappelle ce qu'on dit sur la guerre de 40, où les soldats "terriens" se plaignaient du manque d'aviation .. Alors que les pilotes de l'AdlA se faisaient dézinguer à 4000 ou 5000 mètres à un  contre cinq et sans radio.. Pour retarder l'inévitable .

La on ne voyait que le côté "ils sont pas là pour nous protéger" .

[alexandreVBCI]

La Pologne veut retirer ses troupes.

http://bruxelles2.over-blog.com/article-le-retrait-des-troupes-polonaises-d-afghanistan-n-est-plus-tabou-52333904.html

[pascal]

D'après le mamouth nouveau tourelleau pour les PVP et VBL

"Des WASP en Afghanistan"

L'armée de terre va installer des tourelleaux téléopérés Wasp sur une centaine de PVP et VBL, en Afghanistan

...

http://lemamouth.blogspot.com/2010/06/des-wasp-en-afghanistan.html

[etrepensant]

British soldiers killed in Afghanistan

[Babou]

hum les gars certains d'entre vous y etaient ?

vous pouvez juger de la situation depuis votre poste PC ?

parceque les explications possibles existent et sont aussi autres que protéger "les gentils civils qui se balladent dans l'axe de tir d'un panier de roquette"

ce serait pas possible, juste comme cela, par hasard, que nos regles d'engagement soient aussi faites pour minimiser les "blue on blue"

parceque en imbrication, dans une zone à basse visibilité, une rafale de 30 ou un vol de roquettes apers ca distingue mal les gentils des mechants

je comprend que les soldats sur place soient frustrés par ce qu'ils ont pu considérer comme un defaut d'appui

mais peut etre que le choix fait a été le moindre mal

donc on va eviter de polémiquer quand on n'a que des informations partielles

Parait qu'il y avait un journaliste de Paris Match embedded lors de la mission les photos sont a paraitre dans le prochain PM dixit http://lemamouth.blogspot.com/

[cvs]

A part créer une armée afghane, et mis un semblant de démocratie, quelles sont les autres avancées dans cette guerre.

J'ai l'impression que la coalition piétine.

[Chaps]

Comment veux-tu qu'on dise que la coalition piétine, recule ou avance quand les objectifs ne sont pas soit définis, soit communs aux différentes nations engagées?

Une victoire/défaite, c'est par rapport à des objectifs. Si c'est taper Al-Quaida, on a gagné depuis 2005, si c'est transformer le non-pays afghanistan en pays à l'occidental, on progresse lentement mais il reste 50 ans de boulot pour attendre des générations scolarisées et ayant des repères plus larges que les traditions du village et le Coran.

[slider69]

50 ans !

drôle de projection ! plutôt une occupation avec une telle durée.

mais enfin comme on dit " il faut se donner les moyens" ! mais les a t-on?

[Chaps]

50 ans c'est en rapport avec "attendre deux générations".

On ne peut pas créer un état avec des gens qui ne savent pas ce que c'est.

Quand De Gaule a repris la main en France à la libération, il lui a souvent suffit d'envoyer un émissaire ayant rôle de préfet pour que tous l'appareil administratif et judiciaire s'alignent et se remettent à fonctionner parce qu'ils reconnaisent le rôle et l'autorité du personnage-rôle institué par la République.

En Afghanistan, il n'y a aucun appareil d'état, aucun rôle défini et sacralisé par l'état. Tous les rôles sont à définir, tous les appareils à créer, sur une base archi corrompue car la corruption là-bas est normale : quelqu'un qui a un pouvoir doit en tirer des revenus sinon à quoi sert le pouvoir.

ex. la notion de juge: ici on a un respect/peur d'une décision de tribunal. Que le juge fasse 60 kilos et soit grabataire ou qu'il soit maitre de karaté ne change rien à l'effectivité de son pouvoir. Là-bas, il faut d'abord séduire et convaincre avant que le juge ait une parcelle de pouvoir reconnu sinon chacune de ses ordonnances devra être imposée à la kalachnikov, en concurrence avec tous les seigneurs de guerre et de tribu du coin.

Objectivement, la résistance armée est la plus faible des menaces sur le "succès" ou l'"échec" des occidentaux. On empêchera l'Afghanistan de redevenir le club med des terroristes si le peuple s'approprie leur territoire géographique et sente leur propriété commune aggressée par les éléments extérieurs. A partir du moment où leur sentiment d'appartenance se limite à leur village / tribu, ils ne se sentiront pas concerné ou responsable par ce qu'il se passe 20 kilomètres plus loin dans une vallée un peu isolée.

[Gibbs le Cajun]

Parait qu'il y avait un journaliste de Paris Match embedded lors de la mission les photos sont a paraitre dans le prochain PM dixit http://lemamouth.blogspot.com/

à lire .

je suis toujours remonté contre PM pour UZBEEN ,mais bon ,m'a pas l'air mal fichu l'article ,enfin à vous de juger ...

http://www.parismatch.com/Actu-Match/Monde/Actu/Afghanistan-Sous-le-feu-avec-la-legion-193674/