[Afghanistan]

[g4lly]

En réalité la crédibilité de l'OTAN

Résumons ... Il fut un temps ou les deux acteurs militaires du monde étaient l'OTAN et le pacte de Varsovie. Le pacte de Varsovie a été.

L'OTAN se retrouve seule, et par manque d'adversaire n'a plus de role. En pratique la menace sur l'Atlantique Nord est faible, la menace sur les membre de l'OTAN aussi.

Seule l'OTAN s'est pris des ambition plus globale ... Sa crédibilité dans sa structure défense de l'Europe contre les soviets est établie, ils sont restés chez eux grosso modo.

Il restait a établir une crédibilité "temps de paix" et globale. Pour contrer de manière anticipé les ambition des puissance montante, et s'imposer comme structure globale des bons dans le business "gendarme du monde".

Le theatre afghan était parfait. Echec des soviets, du moins vu comme tel par le reste du monde. Opposition légère, les bachibouzouc en slapette. Blanc sein de l'ONU... aide au développement etc. etc. Enfin toute la bien pensante occidentale, pour créer un état de toute pièce et démontrer notre capacité de le faire.

Si ca avait marché on aurait fait un super coup multibande!

- Réussir la ou les soviet on échoué.

- Apporter la civilisation dans un pays qui n'existe pas

- Imposer notre savoir faire au reste du monde

- Valider notre incoutournabilité devant l'ONU

- Faire chier toutes les puissance en devenir du coin ... Chine Inde Pakistan Iran ...

Pour les population OTAN c'est résultat on s'en contrefout. Mais pour les décideur du reste du monde c'est symbolique. L'OTAN et sa toute puissance est incapable de mettre au pas 30 000 barbus en slapettes, d'amener un minimum de civilisation a des bouseux moyennageux. Ca invalide tout le fonctionnement de l'OTAN et de ses armées, dans un conflit asymétrique au sein de la population. Et ca c'est important, parce que certain vont probablement se sentir des ailes :)

[Invité]

Et ca c'est important, parce que certain vont probablement se sentir des ailes

et tu penses à quel pays?

[g4lly]

http://www.lemonde.fr/depeches/2010/07/01/un-general-francais-critique-ouvertement-la-strategie-americaine-en-afghanistan_3224_40_42878967.html

Le général Vincent Desportes, directeur du Collège interarmées de défense (CID), a émis dans une interview au Monde daté de vendredi des doutes sur la stratégie américaine en Afghanistan qui, selon lui, "ne semble pas fonctionner".

"Factuellement, la situation n'a jamais été pire", déclare ce général d'active, à la tête de l'organisme qui forme l'élite des officiers supérieurs, rappelant que le mois de juin a été le plus meurtrier pour la coalition internationale depuis son engagement en Afghanistan, fin 2001.

Selon lui, "la doctrine de contre-insurrection traditionnelle, telle que l'a engagée Stanley McChrystal (le commandant des forces américaines et alliées limogé par le président américain) depuis un an, avec un usage restreint de l'ouverture du feu, des moyens aériens et de l'artillerie pour réduire les dommages collatéraux, ne semble pas fonctionner".

"Si la doctrine McChrystal ne fonctionne pas ou n'est plus acceptée, il faudra bien revoir la stratégie" et "probablement repousser la date du retrait d'Afghanistan", poursuit-il. Le président Obama a prévu le retour des premiers soldats américains aux Etats-Unis en juillet 2011.

"L'affaire McChrystal révèle une faiblesse", estime encore le général Desportes, affirmant que Barack Obama aurait pu se contenter de "morigéner son chef militaire et le renvoyer au combat (BIEN au combat), comme l'avait fait Roosevelt avec le général Patton, qui avait dû s'excuser d'avoir giflé un soldat".

"Tout se passe comme si le président (américain) n'était pas très sûr de ses choix", analyse-t-il, notant qu'il avait déjà renvoyé le général David McKiernan, le prédécesseur de Stanley McChrystal.

Le général Desportes critique la décision de Barack Obama d'envoyer 30.000 soldats américains en renfort, annoncée en décembre. "Tout le monde savait que ce devait être zéro ou 100.000 de plus", affirme-t-il, ajoutant un cinglant: "on ne fait pas des demi-guerres".

Pour le directeur du CID, l'Afghanistan "est une guerre américaine" dans laquelle "il n'y a pas de voix stratégique des alliés".

"Quand vous êtes actionnaire à 1%, vous n'avez pas la parole", relève-t-il dans une allusion à la domination numérique des troupes américaines en Afghanistan qui formeront cet été près des deux tiers des effectifs alliés.

Les doutes sur la stratégie américaine ont "des conséquences sur le moral des troupes", dit-il, et l'on "ne peut pas faire la guerre contre le moral des soldats".

[g4lly]

http://www.lemonde.fr/idees/article/2010/07/01/pourquoi-sommes-nous-en-afghanistan_1381687_3232.html

Pourquoi sommes-nous en Afghanistan ?

'histoire a un côté "rock and roll". L'un des officiers les plus médaillés de l'armée américaine, un homme des "opérations spéciales", familier des coups durs, "tombe" pour quelques citations dans le magazine de la contre-culture des années 1960, un mensuel pop-rock de sensibilité pacifiste. Le centurion austère défait par la bible de l'hédonisme libertaire !

Officiellement, c'est une affaire d'atteinte à l'un des principes de base de la démocratie américaine : la sujétion des militaires au pouvoir civil. Devant un reporter de Rolling Stone, le magazine en question, Stanley McChrystal, commandant en chef des forces de l'OTAN en Afghanistan, laisse ses collaborateurs tenir des propos méprisants sur quelques-uns de leurs supérieurs civils - le vice-président Joe Biden, notamment. Barack Obama n'attend pas 24 heures, il "démissionne" le général le jour de la sortie de l'article.

L'histoire aurait pu en rester là, entre fait divers politique et haut fait journalistique. Pas du tout. A Washington, et ailleurs, la chute du général McChrystal a un effet libérateur. Elle rouvre un débat central, suscite un flot d'analyses et de commentaires qui, tous, tournent autour de la même question : pourquoi sommes-nous en Afghanistan ? Interrogation qui en masque une autre : pourquoi ne gagnons-nous pas la guerre ? Réponse : parce que le pouvoir civil, si susceptible sur ses prérogatives, ne sait pas ce qu'il veut.

L'équipe McChrystal a sûrement tort d'afficher son mépris pour l'échelon civil dans la chaîne de commandement. Mais il est difficile de lui reprocher de s'étonner des contradictions des décideurs washingtoniens. Car, depuis le début, l'objectif de cette guerre n'est pas clair ou, plutôt, il est double - ce qui revient au même.

Au lendemain des attentats du 11 septembre 2001, les Etats-Unis et leurs alliés ont le feu vert de l'ONU pour renverser le régime de Kaboul alors aux mains des talibans. Ceux-ci sont des islamistes pachtounes - l'ethnie majoritaire en Afghanistan - formés et appuyés par le Pakistan voisin. Ils ont laissé l'Etat afghan se transformer en base d'appui pour Al-Qaida, le réseau terroriste d'Oussama Ben Laden.

Si l'objectif de la guerre était de chasser les talibans de Kaboul, c'est fait depuis 2002... Si la mission était de chasser Al-Qaida d'Afghanistan, elle est également accomplie. En 2010, les experts sont unanimes à dire qu'il ne reste rien de l'organisation de M. Ben Laden dans le pays. Mais l'ambition initiale des alliés était plus vaste. A la conférence de Bonn en novembre 2001, ils affichent leur volonté de transformer l'Afghanistan. Au diable le relativisme culturel : les Afghans, et surtout les Afghanes, méritent mieux que les pratiques moyenâgeuses des talibans. L'Afghanistan a droit à la démocratie.

A Washington, la mode est au nation building. La Maison Blanche de George Bush Jr est sous l'influence des néoconservateurs. L'Amérique a le pouvoir, et le devoir, disent-ils, d'installer l'Etat de droit là où règne la dictature ; elle peut reconstruire un pays, le transformer - comme elle l'a fait de l'Allemagne et du Japon en 1945. Problème : le nation building - version moderne du colonialisme ? - réclame du temps et de l'argent.

Les Etats-Unis et leurs alliés ne se donneront ni l'un ni l'autre : les démocraties supportent mal les conflits longs. On n'a jamais assumé l'objectif nation building en Afghanistan, ni en effectifs militaires requis ni en volume d'aide civile. Il aurait fallu dire aux opinions concernées, en Amérique et en Europe : nous sommes là pour un quart de siècle. Dès 2003, l'Amérique se désintéresse de l'Afghanistan. La priorité de Bush Jr devient l'Irak, qui va engloutir l'essentiel de l'effort extérieur américain post 2001.

Et, sur le terrain afghan, la situation se dégrade. L'aide économique et sociale tarde. L'insurrection talibane prend son envol, surtout dans le sud. Elle tient tête à l'OTAN. Si elle ne gagne pas la guerre, elle ne la perd pas non plus. Le pouvoir civil - à Washington, Londres, Paris, etc. - en tire une conclusion : il n'y a pas de solution militaire. Il faut négocier avec les talibans ; il faut les inclure dans l'Afghanistan de demain.

Ce qui place les soldats américains dans une situation pour le moins paradoxale. Ils se battent contre des talibans appelés à prochainement faire partie du gouvernement de Kaboul, et qui, en attendant, disposent de bases de repli dans un pays allié des Etats-Unis, le Pakistan, cependant que le chef de l'Etat afghan, le président Hamid Karzaï, mène, lui, sa propre politique ! L'ensemble sur fond de calendrier des opérations communiqué à l'avance : M. Obama a fixé à juillet 2011 le début du retrait des forces américaines d'Afghanistan.

Le général David Petraeus, qui succède à McChrystal, est titulaire d'un doctorat en relations internationales. Sujet : les leçons de la guerre du Vietnam. Comme son prédécesseur, David Petraeus pense qu'il est possible de contenir les talibans. Mais cette stratégie anti-insurrectionnelle suppose, disent-ils, que deux conditions soient satisfaites : disposer de renforts - ce sera fait fin août ; avoir du temps - ne pas être prisonniers de la date de juillet 2011.

Ils ont contre eux l'école menée par le vice-président Biden et l'ambassade américaine à Kaboul. Ceux-là prônent une stratégie antiterroriste. Ils jugent qu'il est inutile de s'épuiser à tenir le terrain dans les zones talibanes. Ils pensent qu'il ne faut maintenir qu'un minimum de troupes en Afghanistan, pour empêcher un éventuel retour d'Al-Qaida.

Barack Obama laisse sa chance à la stratégie McChrystal-Petraeus. Jusqu'en décembre, a-t-il dit. Alors, il devra sortir de l'indécision politique qui plombe cette guerre depuis 2001. Il devra choisir : rester en force en Afghanistan, pour accompagner la mise en place d'un gouvernement d'union nationale, ou bien amorcer un retrait rapide à partir de juillet 2011. En limogeant Stanley McChrystal, il a réaffirmé les prérogatives du civil sur le militaire : à lui de les exercer. Enfin.

[g4lly]

http://www.google.com/hostednews/afp/article/ALeqM5ht8sMFzvxOd61whgUnEi4FJ69_Pg

La force internationale de l'Otan a assuré avoir tué dans la nuit de mercredi à jeudi au moins 31 talibans et capturé un de leurs chefs locaux dans des combats au sol suivis d'un raid aérien dans le sud de l'Afghanistan.

L'affrontement, qui a duré quatre heures, a commencé dans la nuit quand des talibans ont ouvert le feu à l'arme légère et au lance-roquettes sur des unités des forces internationales qui approchaient d'une ferme à Baghran, dans la province du Helmand, un fief des insurgés.

"Les forces afghanes et internationales ont capturé le chef des talibans du district de Naw Zad et tué un nombre important d'insurgés durant une opération dans le district de Baghran, dans le nord du Helmand", selon un communiqué de la force internationale de l'Otan (Isaf), ajoutant qu'un raid aérien des avions de l'Alliance atlantique a mis fin aux combats.

...

[g4lly]

La Russie prête a aider l'OTAN en Afghanistan :lol:

http://www.military-world.net/Afghanistan/4063.html

Russia is willing to provide transport helicopters to assist the NATO-led military contingent fighting Taliban militants in Afghanistan, a defence official said Thursday.

Vyacheslav Dzirkaln, deputy head of Russia's Federal Service for Military and Technical Cooperation, said Russian An-124 Condor cargo planes had transported over 88,000 metric tonne of cargo for NATO troops in Afghanistan under the Strategic Airlift Interim Solution (SALIS) project.

'The aircraft leasing mechanism successfully used in the SALIS project could be applied to heavy-lift transport helicopters for NATO forces carrying out missions in remote areas (of Afghanistan),' Dzirkaln said at a meeting on cooperation between Russia and NATO.

'Russian Mi-26T Halo helicopters of this class have already demonstrated their unique capabilities and performed well in Afghanistan,' the official said.

The Mi-26T has been serving NATO troops in Afghanistan for more than three years.

The NATO-led International Security Assistance Force (ISAF) has about 120,000 troops in Afghanistan. A total of 46 countries are involved in security efforts in the war-ravaged country.

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et tu penses à quel pays?

Déjà les pays de l'axe du mal ... vu la démonstration d'impuissance le risque qu'on s'en prennent physiquement a eux est de plus en plus faible. En gros les pays qui s'oppose plus ou moins directement a l'hégémonie US.

Les émergeant et concurrent de l'occident, même plus ou moins amicaux, qui vont sembler devenir incontournable. C'est d'ailleurs comme cela que s'est toujours positionner le Pakistan, pour conserver sont status vis a vis de l'inde.

Ensuite les GROS hors OTAN. Russie, Inde et Chine. La campagne afghane va probablement marquer un coup d'arrêt dans les ambitions hégémonique de l'OTAN très au delà des abords de l'Atlantique Nord. Ca va laisser du champ a terme a des nouveaux gendarmes "super régionaux", s'il veulent prendre leur responsabilité et s'en sentent les ambitions.

[pascal]

Ensuite les GROS hors OTAN. Russie, Inde et Chine. La campagne afghane va probablement marquer un coup d'arrêt dans les ambitions hégémonique de l'OTAN très au delà des abords de l'Atlantique Nord. Ca va laisser du champ a terme a des nouveaux gendarmes "super régionaux", s'il veulent prendre leur responsabilité et s'en sentent les ambitions.

grand bien leur fasse et de notre côté on comptera les points

[slider69]

peut être qu'un jour , il nous faudra admettre que nos armées occidentales ne peuvent pas gagner de guerre asymétrique tout simplement.

je sais pas si ce genre de débat à déjà eu lieu. mais il me semble que le point marquant de toute cette affaire se trouve là.

Otan ou pas Otan.

[FATac]

peut être qu'un jour , il nous faudra admettre que nos armées occidentales ne peuvent pas gagner de guerre asymétrique tout simplement.

Nos armées occidentales ne peuvent pas gagner une guerre asymétrique sans que notre vision de la liberté et de la démocratie n'en soit ternie, nuance.

Dans l'absolu, nous pouvons gagner. Cependant, un conflit asymétrique est gagnable par une armée typée occidentale à condition de ne pas brider les opérations. Il faut toute la liberté de manoeuvre, d'action, d'application du fer et du feu, les capacités de poursuite et négliger l'impact des dommages collatéraux pour obtenir une pleine efficacité du modèle occidental dans un affrontement asymétrique.

Le problème est alors multiple pour nos esprits "civilisateurs" :

- c'est certainement overkill, comme moyens. Même si cela sera très efficace, ce sera très coûteux

- c'est totalement contraire aux principes moraux actuellement en vigueur

- ce n'est alors plus la peine de parler de "nation building", ni de "winning hearts and minds", ni même de "peace keeping". C'est, au mieux, du "Grozny II"

- en fait, c'est dans un conflit asymétrique qu'apparaît le mieux le hiatus entre le pouvoir politique et le pouvoir militaire. Les objectifs de l'un et de l'autre vont finir par s'opposer et la sujétion de l'un à l'autre amène à l'absence de solution.

En fait, le problème n'est pas dans l'asymétrie des moyens, entre l'OTAN et les Talisurgés, mais bien dans l'asymétrie de l'engagement moral. Nous ne nous donnons pas les moyen de vaincre car cela nous coûterait notre "âme", nous nous donnons seulement les moyens de durer.

Ce qui me gêne le plus en écrivant cela, c'est que j'ai l'impression d'être soit défaitiste, soit pousse-au-crime (de guerre, voire contre l'humanité).

[Berkut]

C'est un peu ce que reprochent les militaires us à leurs patrons de la maison blanche. D'être des mous du bide... et d'un peu plus bas.

Si on veut gagner, forcément va y avoir de la viande et pas proprement alignée sur l'étal de boucher mais éparpillée façon puzzle. Ca implique plus d'action, une plus grande résilience aux pertes, une plus grande marge de manœuvre même si le résultat est moche.

Mais attention, pour autant, on ne doit pas uniquement privilégier cette piste là parce que les iouesses, ont tout donné au Vietnam et ça les a pas empêcher de repartir la queue entre les jambes en balançant des hélos par dessus bord pour avoir plus de place. Il y aura quand même du peace keeping, quand même du winning heart and mind, parce que sinon à ce compte là, faudra pacifier au sens létal toute la population locale qui est un vivier potentiel de résistant à l'occupant, chaque bavure donnant naissance à deux ou trois insurgés pour un mort.

[Chaps]

Le général français Vincent Desportes qui a critiqué dans le journal le Monde les opérations en Afghanistan sera convoqué par l'Amiral Guillaud.

"Le Général Desportes a exprimé une opinion personnelle malvenue et insuffisamment argumentée" a déclaré vendredi sur Europe1 l'Amiral Edouard Guillaud, au sujet de l'interview du Général Vincent Desportes parue dans Le Monde daté de vendredi. "C'est une opinion irresponsable car elle vient de quelqu'un qui est en activité" a-t-il ajouté. C'est "une faute" a finalement confié l'Amiral Guillaud.

Desportes va s'en doute s'en prendre une, bien ouverte ou en pleine gueule.

[Raoul]

En fait, le problème n'est pas dans l'asymétrie des moyens, entre l'OTAN et les Talisurgés, mais bien dans l'asymétrie de l'engagement moral. Nous ne nous donnons pas les moyen de vaincre car cela nous coûterait notre "âme", nous nous donnons seulement les moyens de durer.

J4ajouterais l'asymétrie dans la capacité de résilience et l'acceptation des pertes "amis"

Ce qui me gêne le plus en écrivant cela, c'est que j'ai l'impression d'être soit défaitiste, soit pousse-au-crime (de guerre, voire contre l'humanité).

Mais non, c'est juste une analyse plutôt pertinente.

[Rob1]

Le général français Vincent Desportes qui a critiqué dans le journal le Monde les opérations en Afghanistan sera convoqué par l'Amiral Guillaud.

"Le Général Desportes a exprimé une opinion personnelle malvenue et insuffisamment argumentée" a déclaré vendredi sur Europe1 l'Amiral Edouard Guillaud, au sujet de l'interview du Général Vincent Desportes parue dans Le Monde daté de vendredi. "C'est une opinion irresponsable car elle vient de quelqu'un qui est en activité" a-t-il ajouté. C'est "une faute" a finalement confié l'Amiral Guillaud.

Desportes va s'en doute s'en prendre une, bien ouverte ou en pleine gueule.

La France et ses ambitions d'Américain avec des moyens d'Africain... "nous aussi on peut avoir notre McChrystal !"

[debonneguerre]

peut être qu'un jour , il nous faudra admettre que nos armées occidentales ne peuvent pas gagner de guerre asymétrique tout simplement.

je sais pas si ce genre de débat à déjà eu lieu. mais il me semble que le point marquant de toute cette affaire se trouve là.

Otan ou pas Otan.

Sans journalistes autour et donneurs de lecons de morale à la mord moi le noeud! dont nous regorgeons en france notamment, on pourrait gagner n'importe quelle guerre aujourd'hui O0  O0

Nos faiblesses sont ailleurs, dans notre tete.

[debonneguerre]

La France et ses ambitions d'Américain avec des moyens d'Africain... "nous aussi on peut avoir notre McChrystal !"

J'au lu en transversale son entretien, on est loin des commentaires déplacés de mac chrystal, faudrait voir sur quels mots il sera sanctionné, et d'ici ca me parait abusif.

On a pas besoin d'être aussi susceptible que OBAMA, desportes n'a pas attaqué sarkozy directement à la différence de mac chrystal envers obama.

[pascal]

Non il remet simplement en cause les choix des politiques de nous engager et indirectement ceux de l'institution militaire qui par son engagement au sein de la coalition en avalise de fait les méthodes dans leurs grandes lignes

Ce qui explique le recadrage vigoureux du CEMA ce matin

Sans journalistes autour et donneurs de lecons de morale à la mord moi le noeud! dont nous regorgeons en france notamment, on pourrait gagner n'importe quelle guerre aujourd'hui 

Nos faiblesses sont ailleurs, dans notre tete.

ben voyons ...

[Raoul]

Non il remet simplement en cause les choix des politiques de nous engager et indirectement ceux de l'institution militaire qui par son engagement au sein de la coalition en avalise de fait les méthodes dans leurs grandes lignes

Ce qui explique le recadrage vigoureux du CEMA ce matin

ben voyons ...

ha ?!

ce n'était pas de l'humour ? :-X

[aviapics]

La France et ses ambitions d'Américain avec des moyens d'Africain...

Tres bon resume, applicable... partout et dans tous les domaines

[debonneguerre]

http://secretdefense.blogs.liberation.fr/defense/2010/07/le-g%C3%A9n%C3%A9ral-desportes-critique-la-doctrine-de-contreinsurrection-mise-en-oeuvre-en-afghanistan.html

Je renvoie à merchet qui en cause, un bon résumé de l'intervention.

Ma foi ce desportes ne fait que dire tout haut ce que tout le monde pense tout bas!

Au chiottes les règles d'engagement pourries.

Ca tacle pas mal les US aussi, là est peut etre l'origine de la réprimande, ils demeurent les maitres d'oeuvre là-bas quoi qu'on en pense.

De toute facon il quitte le service actif prochainement, alors il doit s'en foutre.

[Hilariovespasio]

Je suis au regret de vous annoncer le deces d'un capo de chez nous blesse par balle a la tête sur un checkpoint vers tagab il a été evacué et vient de décéder il y a une demi heure...

[debonneguerre]

Merde.. O0

RIP.

La paix de l'ame pour les preux.

[FATac]

Caporal ... engagé en ...

Les mots sont vains mais nos pensées l'accompagnent, ainsi que ses camarades.

[Edit]

Vu la suite, il peut s'en tirer. C'est tout le mal que je lui souhaite.

Prompt rétablissement à lui

[/Edit]

[Coriace]

grand bien leur fasse et de notre côté on comptera les points

Je suis sur la même longueur d'onde .

En plus on pourra leur refiler des ARMES . :lol:

Enfin vu qu'il y a de la puissance Nucléaire dans le coin et des pouvoirs pas vraiment stable je me demande si ça serait si drole .

[Coriace]

Je n'avais pas vu le post ci dessus .. Rip ;même si ça ne veut pas dire grand chose .

[Babou]

RIP =|