Est-ce que la place de la Turquie est encore à l’OTAN ?

[Sargon d'Akkad]

Article utopique, mais bon, je suis d'accord...

Est-ce que la place de la Turquie est encore à l’OTAN ?

En plein dans son soixantième anniversaire, l’Organisation du Traité de l’Atlantique Nord se trouve confrontée à un problème totalement nouveau – celui de la présence de l’islam radical, incarné ici par la République de Turquie, à l’intérieur de ses propres rangs.

Version originale anglaise : Does Turkey Still Belong in NATO ? Adaptation française : François de Champvert

Ankara a adhéré à l’OTAN en 1951 et peu après les forces turques ont combattu vaillamment avec les alliés en Corée. Les Turcs ont résisté à l’Union soviétique pendant des décennies. Après les Etats-Unis, la Turquie est le second pays à avoir le plus grand nombre de troupes dans l’alliance.

Avec la fin de la Guerre Froide, la mission de l’OTAN a changé et certains ont vu l’islamisme comme le nouvel ennemi stratégique.

Déjà en 1995, le secrétaire général de l’OTAN, Willy Claes, avait comparé l’islamisme à l’ennemi historique en disant : « Le fondamentalisme est au moins aussi dangereux que le communisme ». Avec la fin de la Guerre Froide, a-t-il ajouté, « le militantisme islamique a surgi comme peut-être la plus sérieuse menace pour l’alliance de l’OTAN et pour la sécurité occidentale ».

Effectivement, l’OTAN a d’abord invoqué l’article 5 de sa charte constitutive, appelant à « une autodéfense collective » pour entrer en guerre contre les Talibans en Afghanistan en 2001, en riposte aux attaques du 11 septembre lancées à partir de ce pays.

Plus récemment, l’ancien premier ministre espagnol José Maria Aznar a soutenu que « le terrorisme islamiste était une nouvelle menace qui les touchait tous et qui englobait tout, mettant l’existence même des membres de l’OTAN en danger » et il préconisait que l’alliance concentre son attention sur le combat contre « le jihadisme islamique et la prolifération des armes de destruction massive ». Aznar demandait de « mettre la guerre contre le jihadisme islamique au centre de la stratégie des alliés ».

Claes et Aznar ont raison, mais leur vision des choses est maintenant compromise parce que les islamistes se sont introduits dans l’alliance des 28 Etats, comme ce fut illustré de façon spectaculaire ces derniers jours.

Comme le mandat du Secrétaire général Jaap de Hoop Scheffer arrivait à son terme en juillet, tout le monde a été d’accord pour faire du Premier ministre danois Anders Fogh Rasmussen, 56 ans, son successeur. Mais Fogh Rasmussen était en fonction au début de 2006 quand la crise des caricatures [de Mahomet] avait éclaté et il avait soutenu que, en tant que Premier ministre, il n’avait aucune autorité pour dire à un journal privé ce qu’il ne pouvait pas publier. Cette attitude lui avait valu beaucoup de critiques de la part des musulmans, y compris du Premier ministre de Turquie Recep Tayyip Erdogan qui avait fait savoir à Fogh Rasmussen, à l’époque, que « les libertés avaient des limites et que ce qui est sacré devait être respecté. »

Quand Fogh Rasmussen s’était présenté pour le poste de l’OTAN, Erdogan avait continué à lui garder rancune, disant que son gouvernement considérait « de façon négative » la candidature de Fogh Rasmussen parce que, expliquait Erdogan, « j’avais demandé une réunion des dirigeants musulmans dans son pays pour expliquer ce qui se passait et il s’était abstenu de faire quoi que ce soit. Alors comment peut-on attendre de lui qu’il contribue à la paix ? »

Finalement, Fogh Rasmussen a été choisi parce qu’étant le candidat du consensus, mais à quel prix ! Le Danois n’a remporté le poste qu’après s’être engagé dans d’intenses négociations avec le président turc Abdullah Gül sous l’égide de Barack Obama. Fogh Rasmussen a promis de nommer au moins deux Turcs à des postes de haut niveau et de répondre publiquement aux inquiétudes des musulmans à propos de la réaction qu’il avait eue face aux caricatures de Mahomet. De façon plus générale, Erdogan a annoncé : Obama « nous a donné des garanties » concernant ces réserves turques au sujet de Fogh Rasmussen.

Les obstacles que Fogh Rasmussen a dû franchir pour gagner le soutien d’Ankara sont faciles à deviner à partir de ces remarques serviles embarrassées, à la façon d’un « dhimmi » [ *protégé juif ou chrétien traité de façon humiliante par les musulmans] pour arriver à obtenir sa nomination : « En tant que Secrétaire général de l’OTAN j’élaborerai un programme très précis de sensibilisation au monde musulman pour garantir la coopération et intensifier le dialogue avec le monde musulman. Je considère la Turquie comme un allié très important et un partenaire stratégique avec qui je vais coopérer, faisant tous nos efforts pour assurer de la meilleure façon cette coopération avec le monde musulman. »

Il semble que nous assistons à l’émergence non pas d’un OTAN énergique sur le modèle Claes-Aznar, conduisant la lutte contre l’islam radical mais à l’émergence d’une institution incapable d’agir – entravée de l’intérieur, incapable de s’opposer à la principale menace stratégique de crainte d’offenser un Etat membre.

L’islamisme n’est pas le seul problème qu’a l’OTAN avec la Turquie. Dans ce qui surgit comme étant une Guerre Froide au Moyen-Orient- avec Téhéran à la tête d’une faction et Riyad conduisant une autre faction, Ankara a été à plusieurs reprises du côté du premier, accueillant Mahmoud Ahmadinejad, défendant le programme nucléaire de l’Iran, développant le champ de pétrole iranien, faisant passer des armes iraniennes au Hezbollah, soutenant ouvertement le Hamas, condamnant violemment Israël et retournant l’opinion publique turque contre les Etats-Unis.

Notant ces changements, la journaliste Caroline Glick exhorte Washington à « lancer l’idée de retirer la Turquie de l’OTAN ». L’administration Obama n’est pas prête à le faire. Mais avant qu’Ankara ne rende l’OTAN inefficace, les observateurs objectifs devraient considérer dans tous ses détails cet argument.

http://www.armees.com/Est-ce-que-la-place-de-la-Turquie-est-encore-a-l-OTAN.html

[Tomcat]

Si j'ose dire, la menace islamiste c'est un peu un substitut de la menace soviétique pour se mousser faute de mieux. Dans les années 60-70-80 il y avait bien plus d'attentat terroriste ( pas aussi spectaculaire que WTC, j'en conviens) mais cette menace était assez secondaire face aux centaines de milliers de victimes qu'aurait provoqué une vague du pacte. A court terme, on va pouvoir ressortir l'ogre rouge (avec les yeux bridés cette fois :lol:) et la menace islamiste passera au second plan.

[Davout]

L'OTAN aurait dû de toute façon disparaitre avec l'implosion de l'URSS.

La Turquie si elle quitterait l'OTAN l'aurait éventuellement à dos face à un éventuel conflit avec la Grèce ou Chypre voire un rapprochement avec l'Iran. De plus, elle dépend quasi intégralement de matériels militaires occidentaux. La doctrine et l'entrainement de l'armée turque suivent du reste les préceptes en vigueur dans l'alliance atlantique.

La Turquie est un Etat laïc et nombre de turcs le réalisent pleinement (heureusement). L'islamisme en est par conséquent rejeté et combattu.

Enfin, l'islamisme est bel et bien la menace qui plane sur le monde actuellement. La Turquie étant menacée, le soutien des pays occidentaux ne me semble pas de trop... De toute manière, l'avenir de la Turquie se trouve en Occident et depuis Mustafa Kemal rien ne l'a démenti.

Ce serait donc une grave erreur pour la Turquie de quitter l'alliance dans la mesure où elle n'aurait rien pour compenser l'influence qu'elle y possède.

[P4]

Pour l'équipement, la Turquie est un bon client US a conserver.

[Chronos]

L'islamisme turc se tient à carreau car la Turquie dispose d'une armée avec à sa tête des gens qui savent quel est leur rôle et qui sont prêts à défendre d'Etat laïc, l'institution l'a déjà prouvé il me semble.

La Turquie perdrait une partie de sa crédibilité en quittant l'OTAN qui lui donne un certain poids.

Ensuite quel intérêt ?

[Phacochère]

Défonce en règle de la Turquie lors d'une réunion otanienne 

Opex360 / Vive passe d’armes entre les États-Unis et la Turquie lors d’une réunion de l’Otan

http://www.opex360.com/2020/12/03/vive-passe-darmes-entre-les-etats-unis-et-la-turquie-lors-dune-reunion-de-lotan/

..."En effet, pour sa dernière réunion à l’Otan, le responsable américain a donné le sentiment que les États-Unis ont « lâché » la Turquie, dont il a dénoncé les « manquements » au règles de l’Alliance et sa « politique du fait accompli » dans plusieurs crises régionales.

En outre, M. Pompeo, qui s’est récemment rendu à Istanbul sans rencontrer les responsables turcs, a également critiqué le « cadeau » fait par Ankara à la Moscou, avec l’achat de systèmes S-400 « non inter-opérables » avec ceux de l’Otan et déploré la « prise en otage » des plans de défense et des partenariats envisagés par les Alliés, y voyant là une attiude qui « affaiblit la cohésion de l’Alliance. »

Le ministre français des Affaires étrangères, Jean-Yves Le Drian, a dû boire du petit lait, d’autant plus que les relations franco-turques sont actuellement très fraîches… Selon Politico, il a en effet également dénoncé le comportement d’Ankara, estimant que la « cohésion au sein de l’alliance serait impossible à réaliser si la Turquie imitait l’interventionnisme agressif de la Russie. »

D’autres participants à cette réunion ont pris la suite de M. Pompeo, comme si ce dernier les avait déshinibés, raconte l’AFP. Même le ministre luxembourgeois des Affaires étrangères y est allé de son couplet, regrettant qu’un « État allié, la Turquie, ait été directement impliqué dans le conflit du Nagorny Karabakh en facilitant l’implication de mercenaires en Syrie. »

« À la fin de la réunion, il était clair que la Turquie était pratiquement isolée parmi les 30 membres de l’Alliance. Un appel renouvelé de Çavuşoğlu [le chef de la diplomatie turque, ndlr] pour que l’Otan joue un rôle dans la guerre civile en Libye a été rejeté par les autres alliés, qui ont accusé la Turquie d’exacerber le conflit en envoyant des armes et des mercenaires pour soutenir le gouvernement d’accord national basé à Tripoli », écrit Politico.

Le ministre turc n’est pas resté sans répondre. Ainsi, il a accusé M. Pompeo d’avoir contacté ses homologues européens pour les « exhorter à se liguer contre la Turquie et à se ranger aveuglément aux côtés de la Grèce. » Et d’accuser, encore une fois, Washington d’avoir refusé de vendre des systèmes de défense aérienne Patriot aux forces turques et de soutenir les « organisations terroristes kurdes en Syrie ».

En tout cas, au sein de l’Otan, le ton à l’égard de la Turquie a changé… Et le président Macron a sans doute pu le mesurer lors de la conversation téléphonique qu’il a eue avec M. Stoltenberg à l’issue de cette réunion.

« Cet échange a été également l’occasion d’aborder, directement et en confiance avec le Secrétaire Général, les préoccupations exprimées par un nombre croissant d’alliés sur les choix stratégiques faits par la Turquie, qui nécessitent une clarification par une discussion franche au sein de l’Alliance dans le nouveau contexte transatlantique », a fait savoir un communiqué de l’Élysée."

(Aux modérateurs, le fil Turquie étant fermé, je sais pas si c'est une forme de détournement... C'est une info, pas un avis, que je voulais faire passer)

Modifié le 3 décembre 2020 par Phacochère
Syntaxe

[Teenytoon]

En tout cas le titre de ce topic est parfaitement prémonitoire !

[Gibbs le Cajun]

Bonsoir. 

Non elle n'a pas ni jamais eu sa place dans l'OTAN. 

Cordialement !

[13RDP]

il y a 40 minutes, Gibbs le Cajun a dit :

Bonsoir. 

Non elle n'a pas ni jamais eu sa place dans l'OTAN. 

Cordialement !

Ca c'est l'opinion de Gibbs, pékin standard  (la même qu'RDP, autre pékin moyen d'ailleurs^^)

 

Mais l'OTAN c'est quoi? C'est -avant tout autre considération annexe- un outil crée par et pour les Etats-Unis dans une optique anti-soviétique. Point à la ligne.

Heartland, Rimland toussa. Il faut lire Mackinder, Spykman, Brzezinski, Kissinger pour pouvoir appréhender cette problématique.

 

Dans cette optique la Turquie DOIT être dans l'Otan.

 

Après c'est des thèses qui ont 60 ans et qui sont appelées à évoluer en même temps que la géopolitique mondiale et l'émergence de nouveaux pôles, mais elles sont incontournables pour qui veut saisir les enjeux en question . 

Modifié le 4 décembre 2020 par 13RDP

[gustave]

Sauf que l'union soviétique n'existe plus,  ce qui (aurait dû) change(r) les choses...

[Gibbs le Cajun]

Il y a 1 heure, 13RDP a dit :

Mais l'OTAN c'est quoi? C'est -avant tout autre considération annexe- un outil crée par et pour les Etats-Unis dans une optique anti-soviétique. Point à la ligne.

Tu oubli que la France était fortement présente pour l'OTAN, et que la France a était aussi l'un des pays fondateurs de l'OTAN que nous n'avons pas quitté complètement, que le français et la 2ème langue officielle de l'OTAN. 

https://fr.m.wikipedia.org/wiki/Relations_entre_la_France_et_l'OTAN

Aujourd'hui il y a plus l'URSS, mais en attendant le système est encore en place, et au vu de notre place dans le système, et cela dès le départ je pense qu'il faut en profité un maximum pour rebattre les cartes, d'ailleurs ça permet à nos militaires de profiter aussi du système OTAN pour l'entraînement, le retour d'officiers à des postes important. 

Je ne suis pas naïf en se qui concerne les intérêts des USA qui ne changeront pas même quand il y a un changement d président, d'ailleurs je pense que les démocrates sont encore plus sournois là ou au moins avec les républicains ils n'avancent pas masquer... Mais envers la Russie, j'ai pas de pb en se qui concerne l'idée d'évoluer sur les relations avec se pays, mais ça ne veut pas dire pour autant qu'on doivent être naïf sur la Russie comme avec les USA, eux n'oublient pas leurs intérêts, c'est à dire leur pays, leur nation, leur peuple. 

Donc quand on sait ça, a nous de voir les intérêts de notre propre pays, et je pense qu'au final se retour offre pas mal de choses, ça durera le temps que ça dure, mais ça sera bénéfique comme expliqué plus haut dans mon message. 

La chose qui aujourd'hui est très positive c'est que si les USA ont profité de l'OTAN, on a quand même vu de la mauvaise volonté de nombreux pays quand il a fallu fournir du monde pour l'Afghanistan, qui plus est des pays qui ont été les premiers à vouloir montrer qu'ils étaient les plus fidèles "alliés" des USA... Les mêmes qui profitent de l'UE... 

Mais vu se que Trump avait lâché sur le manque de volonté pour certains pays a mettre la main à la poche, ça a mis en avant une problématique de ces pays qui veulent tout mais sans contre parti. 

Pour moi cela a permis de montrer le malaise dans l'OTAN, et avec le pb de la Turquie, encore plus ! Le résultat c'est que l'outil de l'OTAN est plus aussi pratique pour les USA vu le peu de motivation des pseudos ardents alliés, et le jeu de la Turquie qui si a une époque arrangée les USA, ça fait un bail que cela n'est plus une réalité... Et cela bien avant que le Erdogan arrive... 

Déjà quand la Turquie et la Grèce ce sont affronté pour Chypre, le malaise c'est installé là ou ça ne le fait pas de voir dans une alliance 2 pays être censé allait dans le même sens via cette alliance... Déjà là l'OTAN a connu son premier échec en terme de cohésion, et c'était encore la guerre Froide... Le départ de la France du commandement OTAN aussi à était un signe qui n'a pas arrangé les USA. Donc au final on a grâce à cette alliance eu aussi un moyen de mettre en avant que l'OTAN était bien plus fragile que se que les USA pouvait imaginer... 

Donc quand on montre que nous ne sommes pas de simples auxiliaire des USA, on peu le faire via l'OTAN car là les contradictions des USA sont encore plus visible, et vu qu'après avoir bien profité de sa position d'unique puissance mondiale à la chute du mur ou l'URSS a failli imploser via l'économique, et les pays émergeants comme la Chine encore loin d'être se qu'elle est devenue, ben avec leurs erreurs en Irak ou leur géopolitique à vision courte a surtout fait basculer l'image que les USA avaient essayé de vendre avant le 11 septembre, déjà ils se sont raccroché à leur pub ou il fallait vendre la démocratie partout dans le monde... 

Alors au final je pense que l'OTAN nous aura était bien plus utile pour mettre en évidence les contradictions des USA, et c'est pas un hasard si la sortie de Trump sur les partenaires de l'OTAN a fait paniquer au Pentagone qui a vu le patron des armées faire le tour des pays comme la France pour montrer qu'il y avait le discours du président et leur vision, vub qu'ils savaient déjà que l'OTAN était surtout devenu bien pratique pour les pseudos alliés qui se montrer plus OTAN que l'OTAN, des pseudos fervents fan des USA et qui au final auront fait que le minimum vital même en déployant des soldats, peu motivé via les consignes de leur propre pasy et peu nombreux sur le terrain  ... 

Alors au final je pense que notre retour dans le commandement de l'OTAN nous a était profitable, et que le réel finit toujours par percuter ceux qui pensaient que l'OTAN était à leur botte. 

Alors vu le contexte actuel, je pense que la mise en avant qu'il faudrait quitter l'OTAN est une erreur car cela nous privera des points positif qui seront toujours utile pour nos Armées, et par la même occasion une possibilité de montrer le vrai visage des partenaires européens qui eux profitent bien de l'UE, alors si déjà c'est le cas avec l'OTAN, on peut imaginé se que cela donnerait avec une défense européenne... Avec l'OTAN c'est les USA qui paient... Mais si un jour l'OTAN disparaît et que l'équivalent européen arrive... Là on casquera beaucoup pour des pays qui avant profité de l'UE et de l'OTAN... Déjà que cela nous coûte avec l'UE du point de vue économique... J'imagine même pas se que cela nous coûtera à nous la France si en plus il faut géré et casquer pour les autres pays qui voudront intégrer cette version Otan de la défense européenne... 

Alors si un jour l'OTAN s'arrête, ça viendra des US qui ne voudront plus payer... Là faudra tout faire pour que la France ne s'investisse pas dans se qui remplacera l'OTAN... Sous peine que notre propre défense en subisse les effets... 

Donc pour moi la Turquie n'a pas sa place dans l'OTAN, et vu qu'on est un des pays fondateurs de l'OTAN, je pense que notre position permet d'avoir un avis tranché sur la question, même si les USA ont cru qu'ils pouvaient ignorer les pb inter pays membre de l'OTAN. Aujourd'hui c'est plus possible, et ça deviendra encore plus compliqué pour les USA vu l' évolution du monde. 

Pour la Russie, ben la France même sous De gaulle avait pas couper totalement les ponts, et avait ainsi obtenu la place de pays pouvant parler avec les US et les Soviétiques, mais sans être naïf sur les 2 pays qui avaient toujours eu en tête leurs propres intérêts, comme la France avait pas oublié les siens. Aujourd'hui la Russie n'est plus l'URSS, donc on doit pouvoir parler avec, mais sans pour autant être dans la fanboy attitude pro russe sans recul... Tout comme on doit éviter la même chose avec les USA... Si l'idée est devenir les idiots utiles des russes, ou leur auxiliaire... Désolé mais non, car si on a eu des pros Atlantistes en France, ils n'ont pas eu la mainmise totale, donc si on a pas cédé au plus Atlantistes, je ne vois pas pourquoi on le ferait avec les pros russes... 

Donc si ont veut peser, faut aussi montrer que quand bien même nous ne sommes plus dans le peloton de tête des puissances mondiales, on reste encore crédible. 

Enfin voilà mon sentiment, surtout ne pas être naïf ni avec les US, ni avec les russes... Donc en étant encore dans l'OTAN en plus d'en profiter on montre que l'on a pas une attitude de simple suiveur et que l'intérêt des russes comme des US c'est d'avoir des passerelles via la France, mais que l'idée de profiter de la France finira toujours par se retourner contre eux, comme l'a prouvé notre position sur l'invasion de l'Irak en 2003... On a était insulté via un French bashing énorme, et au final les US ont vite compris au niveau opinion qu'ils avaient plus que merdé vu le merdier en Irak, et qui plus est en servant quasiment sur un plateau l'Irak à l'Iran...

Pour les russes on a raté des opportunités, mais ne soyons pas dupe car eux comme les US ont a un moment donné su ignorer l'opinion international en faisant se qu'ils avaient décidé. 

Après j'entend que les russes veulent garder leur passage vers les mers chaudes tout comme les US l'ont fait un temps avec le canal de Panama, ou être positionné sur Cuba là ou les russes ont récupéré la Crimée, les deux ayant agit pour leurs propres intérêts, marquant leur territoire et zones d'intérêts, chacun ayant eu ses raisons quand bien même cela a était mal vu dans le monde. Alors on peut être pas d'accord mais cela n'aura aucune incidence sur le réel... 

Étant donné qu'on était dans un jeu de positionnement avec la guerre froide où l'idée était de tenir à distance l'autre, ben d'un côté on a vu avec l'Amérique Latine l'URSS se positionner près des USA tout en ayant sous sa coupe l'Europe de l'Est, chacun n'ayant pas laissé de bon souvenir, les US étant les gringos qui ont étendue leur influence, et de l'autre côtés les russes qui avaient sous sa coupe et imposer le régime communiste à des pays de l'Est qui etaient si on regarde leur histoire pas du tu fan du communisme tout comme avant le communisme ne voulait pas de l'empire russe chez eux, car on oubli un peu vite que la Russie des Tsars a longtemps pesée sur nombre de pays à l'Est. Donc c'est pas qu'une affaire de communisme avec la Russie, c'est bien plus ancré dans le passé pour nombres de pays. Pour les USA on a moins de répercussion car c'est surtout l'Amérique Latine qui a eu un passif chargé en terme de relation avec les USA. Et ça dépasse le cadre de l'époque où le communsime était de mise, déjà bien avant les latinos a peine devenu indépendant ont eut à faire avec les US via la doctrine Monroe. 

Enfin voilà, j'ai élargi sur le fond pour mettre en avant ma vision, et la seule chose qui compte c'est de savoir profiter sans jamais perdre de vue nos intérêts, donc de ne pas céder aux fanboy Atlantistes ou pro russe pour être dans le suivisme sans aucun recul. 

À nous de profiter quand cela est possible, et retrouver un rôle de passerelle entre russes et US, laissant ainsi l'idée que la France ne sera jamais un simple auxiliaire, ni pour les uns, ni pour les autres. Donc relation polie mais ferme, et pas de place pour la fanboy attitude pro US ou pro russe. 

.voilà voilà mon avis ! 

Donc la Turquie au vu de son comportement passé et présent n'a pas sa place dans l'OTAN. 

Modifié le 4 décembre 2020 par Gibbs le Cajun

[Shorr kan]

Le 03/12/2020 à 16:37, Phacochère a dit :

Défonce en règle de la Turquie lors d'une réunion otanienne 

Opex360 / Vive passe d’armes entre les États-Unis et la Turquie lors d’une réunion de l’Otan

http://www.opex360.com/2020/12/03/vive-passe-darmes-entre-les-etats-unis-et-la-turquie-lors-dune-reunion-de-lotan/

..."En effet, pour sa dernière réunion à l’Otan, le responsable américain a donné le sentiment que les États-Unis ont « lâché » la Turquie, dont il a dénoncé les « manquements » au règles de l’Alliance et sa « politique du fait accompli » dans plusieurs crises régionales.

En outre, M. Pompeo, qui s’est récemment rendu à Istanbul sans rencontrer les responsables turcs, a également critiqué le « cadeau » fait par Ankara à la Moscou, avec l’achat de systèmes S-400 « non inter-opérables » avec ceux de l’Otan et déploré la « prise en otage » des plans de défense et des partenariats envisagés par les Alliés, y voyant là une attiude qui « affaiblit la cohésion de l’Alliance. »

Le ministre français des Affaires étrangères, Jean-Yves Le Drian, a dû boire du petit lait, d’autant plus que les relations franco-turques sont actuellement très fraîches… Selon Politico, il a en effet également dénoncé le comportement d’Ankara, estimant que la « cohésion au sein de l’alliance serait impossible à réaliser si la Turquie imitait l’interventionnisme agressif de la Russie. »

D’autres participants à cette réunion ont pris la suite de M. Pompeo, comme si ce dernier les avait déshinibés, raconte l’AFP. Même le ministre luxembourgeois des Affaires étrangères y est allé de son couplet, regrettant qu’un « État allié, la Turquie, ait été directement impliqué dans le conflit du Nagorny Karabakh en facilitant l’implication de mercenaires en Syrie. »

« À la fin de la réunion, il était clair que la Turquie était pratiquement isolée parmi les 30 membres de l’Alliance. Un appel renouvelé de Çavuşoğlu [le chef de la diplomatie turque, ndlr] pour que l’Otan joue un rôle dans la guerre civile en Libye a été rejeté par les autres alliés, qui ont accusé la Turquie d’exacerber le conflit en envoyant des armes et des mercenaires pour soutenir le gouvernement d’accord national basé à Tripoli », écrit Politico.

Le ministre turc n’est pas resté sans répondre. Ainsi, il a accusé M. Pompeo d’avoir contacté ses homologues européens pour les « exhorter à se liguer contre la Turquie et à se ranger aveuglément aux côtés de la Grèce. » Et d’accuser, encore une fois, Washington d’avoir refusé de vendre des systèmes de défense aérienne Patriot aux forces turques et de soutenir les « organisations terroristes kurdes en Syrie ».

En tout cas, au sein de l’Otan, le ton à l’égard de la Turquie a changé… Et le président Macron a sans doute pu le mesurer lors de la conversation téléphonique qu’il a eue avec M. Stoltenberg à l’issue de cette réunion.

« Cet échange a été également l’occasion d’aborder, directement et en confiance avec le Secrétaire Général, les préoccupations exprimées par un nombre croissant d’alliés sur les choix stratégiques faits par la Turquie, qui nécessitent une clarification par une discussion franche au sein de l’Alliance dans le nouveau contexte transatlantique », a fait savoir un communiqué de l’Élysée."

(Aux modérateurs, le fil Turquie étant fermé, je sais pas si c'est une forme de détournement... C'est une info, pas un avis, que je voulais faire passer)

 

 

 

[gustave]

Il y a 15 heures, Gibbs le Cajun a dit :

[...] ça permet à nos militaires de profiter aussi du système OTAN pour l'entraînement, le retour d'officiers à des postes important. [...] quitter l'OTAN est une erreur car cela nous privera des points positif qui seront toujours utile pour nos Armées, et par la même occasion une possibilité de montrer le vrai visage des partenaires européens qui eux profitent bien de l'UE, alors si déjà c'est le cas avec l'OTAN, on peut imaginé se que cela donnerait avec une défense européenne... Avec l'OTAN c'est les USA qui paient... [... ] un rôle de passerelle entre russes et US, [...]Donc la Turquie au vu de son comportement passé et présent n'a pas sa place dans l'OTAN. 

Le principal intérêt militaire de l'OTAN est l'interopérabilité, du moins théoriquement. L'entrainement peut se faire en bi voire multilatéral (corps germano néerlandais...). Les officiers à des postes importants sont les pions d'un jeu de cour interne à l'alliance et demeurent corsetés par les US, et cela a un coût RH tout sauf négligeable.

Par ailleurs il y a bien longtemps que les contradictions de certains européens sont mises en lumière, cela n'a pas semblé émouvoir beaucoup hors de France.

Les USA paient certes, mais ils vendent aussi beaucoup (y compris avec l'argent européen), imposent leurs normes et leur façon de faire la guerre (voir le F35). Visiblement ils n'estiment pas y être perdants.

Quant à la Turquie, je ne vois pas pourquoi elle n'aurait pas sa place au sein d'une alliance sous domination US dont la vocation est de contrer voire d'affronter la Russie. Évidemment s'il s'agissait d'une alliance destinée à soutenir une politique européenne de puissance ce serait visiblement problématique mais ce n'est pas cela l'OTAN...

[Gibbs le Cajun]

Il y a 2 heures, gustave a dit :

Le principal intérêt militaire de l'OTAN est l'interopérabilité, du moins théoriquement. L'entrainement peut se faire en bi voire multilatéral (corps germano néerlandais...). Les officiers à des postes importants sont les pions d'un jeu de cour interne à l'alliance et demeurent corsetés par les US, et cela a un coût RH tout sauf négligeable.

Par ailleurs il y a bien longtemps que les contradictions de certains européens sont mises en lumière, cela n'a pas semblé émouvoir beaucoup hors de France.

Les USA paient certes, mais ils vendent aussi beaucoup (y compris avec l'argent européen), imposent leurs normes et leur façon de faire la guerre (voir le F35). Visiblement ils n'estiment pas y être perdants.

Quant à la Turquie, je ne vois pas pourquoi elle n'aurait pas sa place au sein d'une alliance sous domination US dont la vocation est de contrer voire d'affronter la Russie. Évidemment s'il s'agissait d'une alliance destinée à soutenir une politique européenne de puissance ce serait visiblement problématique mais ce n'est pas cela l'OTAN...

Pour les manips, avec le déploiement dans les pays Baltes je pense que la durée apporte bien plus que des manips plus courte en mode binational, de plus il y a des possibilités de travailler avec plusieurs autres pays, et cela pendant plusieurs mois. 

Pour les officiers qui sont en place , si on en est à voir une source de dépense énorme par rapport à se qui peut-être récupéré en terme de connaissance du fonctionnement & Cie, là j'ai un peu de mal avec cette vision comme le poste qui ruinerait notre budget. 

Maintenant que les US verrouillent c'est une évidence, mais parfois il y a les règles, et le terrain. Un exemple concret, j'avais partagé un témoignage d'un officier du 11ème RAMa qui était déployé en Irak et qui avait des liens avec des US vu le travail en commun au niveau du travail de notre artillerie. Dans ces échanges de données il y avait pour le fameux five eyes ou on y retrouve les US, australiens, néo-zélandais, canadiens, britanniques, donc un club très sélect ou la France n'a pas d'ouverture. Un jour l'officier du 11ème RAMa avait besoin de données, des codes de transmission, d'habitude les officiers US partagé sans pb, mais se jour il n'y avait qu'un officier néo-zélandais, de facto le gus a refusé de partager ambiance tu fais pas parti du club , le brave bigor à fini par croiser un des officiers US, lui a expliqué le pb, résultat l'officier US à eu l'air de soupirer et à était le néo-zélandais avec le français, l'officier US lui a dit de donné se que le cher bigor avait besoin. Le Kiwi a tiré la gueule ( filer au froggy des infos alors que les five eyes est un club fermé) mais il a quand même filait se que le Bigor voulait. Donc bien au delà des verrouillages, l'aspect des relations humaines apportent beaucoup, à l'OTAN c'est pareil, bien souvent c'est pas au bas de l'échelle qu'il y a des pb avec les US, mais au dessus, néanmoins ça n'enpêche pas qu'il y a du partage en bas de l'échelle via le relationnel. Au vu des évolutions géopolitique dans le monde, les US ont bien compris une chose, la France reste quand même une force militaire importante en Europe, qu'elle a encore beaucoup de capacité diplomatique tout en essayant de gérer ses zones d'influence, et cela malgré les errements des nombreux gvt diplomatique qui ce sont succédé... 

Oui les US paient, ils paient beaucoup néanmoins tout le monde ne s'offre pas des F35 en Europe, et vu le coût d'un avion qui a encore beaucoup à prouver vu les déboires de se dernier... Je sais pas si c'est une si bonne affaire que ça pour les US... 

Désolé mais non la Turquie n'a pas sa place, c'est un peu comme la Grèce, il fallait qu'elle soit dans l'UE parce que elle était le berceaux de la démocratie... 

Depuis de l'eau à coulait sous les ponts et les alliances ça évoluent... Face à toute menace qui pourrait diviser l'alliance, et vu le jeu de la Turquie, les US ont fini par réagir. Donc rien est figé avec l'OTAN. 

Pour les contradictions des pays européens, oui beaucoup de monde le sait, mais tant que cela n'a pas fait réagir les politiques en haut lieu, il faut resté dans la continuité en mettant en avant le jeu de ces pays. Selon se qui viendra, ça sera d'autant plus emmerdant pour les politiques qui s'acharnent dans se fantasme d'une Europe de la défense. Ça sera toujours bon à remettre sur la table pour ceux qui voit mais font comme si de rien était... 

Si je ne dis pas de connerie les USA ont mis les frères musulmans sur la liste des organisations terroriste, et vu les liens de la Turquie avec les frères musulmans... Je pense que leur position devenait intenable face aux turcs qui en plus achète russe... Enfin voilà a un moment le réel vous rappelera vos contradictions... Ben là on y est ! 

Vu que l'OTAN c'est quand même organisé sur une majorité de pays européen, quand bien même les US pensent tout verrouiller, le réel encore une fois vient gripper la machine au travers des faîts concernant la Turquie qui semble incapable, islamiste ou pas au pouvoir chercher les pb, déjà avec l'affaire de Chypre... Et maintenant encore... Donc le problème reste bien européen pour l'OTAN et la Turquie et bien le problème, que ce soit pour l'Europe comme pour l'avenir de l'OTAN. 

Moi je pense que rien n'est permanent dans l'histoire, et comme toujours il y a toujours la surprise la ou on ne l'attendait pas. 

Moi tout se que je dis de l'OTAN c'est que temps que l'on peut en profiter, profitons en , ça ne pourra pas faire de mal. Et pour la Turquie, ben elle n'a pas sa place dans l'OTAN au vu de son jeu, et comme pour l'instant c'est pas encore la fin de l'OTAN, ben je ne vois pas pourquoi la Turquie devrait restée, surtout après avoir acheté du matos russe si on se positionne sur la vision des US. 

 

[gustave]

il y a une heure, Gibbs le Cajun a dit :

Pour les manips, avec le déploiement dans les pays Baltes je pense que la durée apporte bien plus que des manips plus courte en mode binational, de plus il y a des possibilités de travailler avec plusieurs autres pays, et cela pendant plusieurs mois. 

Oui, enfin le retex sur le déploiement d'un SGTIA en multinational, hormis l'interopérabilité (qui peut d'ailleurs se payer, et c'est souvent le cas, d'une moindre efficacité)...

il y a une heure, Gibbs le Cajun a dit :

Pour les officiers qui sont en place , si on en est à voir une source de dépense énorme par rapport à se qui peut-être récupéré en terme de connaissance du fonctionnement & Cie, là j'ai un peu de mal avec cette vision comme le poste qui ruinerait notre budget.

Cela ne ruine pas notre budget, mais alors que nous cherchons des officiers d'état-major pour nos besoins propres (l'armement du CRR-FR par exemple), des dizaines remplissent des fonctions pas toujours productives (euphémisme) et très bien payées dans l'OTAN entre autres.

il y a une heure, Gibbs le Cajun a dit :

Maintenant que les US verrouillent c'est une évidence, mais parfois il y a les règles, et le terrain.

Il y a des exceptions, effectivement, je peux cependant te garantir que ce sont des exceptions sans guère de portée (du tactique strict), d'autant plus qu'il y a des sanctions pénales à la clef.

il y a une heure, Gibbs le Cajun a dit :

Oui les US paient, ils paient beaucoup néanmoins tout le monde ne s'offre pas des F35 en Europe, et vu le coût d'un avion qui a encore beaucoup à prouver vu les déboires de se dernier... Je sais pas si c'est une si bonne affaire que ça pour les US...

Visiblement ils s’en satisfont. Et quand on voit la part d'armement US en Europe...

il y a une heure, Gibbs le Cajun a dit :

Désolé mais non la Turquie n'a pas sa place,  [...] Depuis de l'eau à coulait sous les ponts et les alliances ça évoluent... Face à toute menace qui pourrait diviser l'alliance, et vu le jeu de la Turquie, les US ont fini par réagir. Donc rien est figé avec l'OTAN. [...] Si je ne dis pas de connerie les USA ont mis les frères musulmans sur la liste des organisations terroriste, et vu les liens de la Turquie avec les frères musulmans... Je pense que leur position devenait intenable face aux turcs qui en plus achète russe... Enfin voilà a un moment le réel vous rappelera vos contradictions... Ben là on y est ! 

Vu que l'OTAN c'est quand même organisé sur une majorité de pays européen, quand bien même les US pensent tout verrouiller, le réel encore une fois vient gripper la machine au travers des faîts concernant la Turquie qui semble incapable, islamiste ou pas au pouvoir chercher les pb, déjà avec l'affaire de Chypre... Et maintenant encore... Donc le problème reste bien européen pour l'OTAN et la Turquie et bien le problème,[...]

J'ai une lecture diamétralement opposée: l'OTAN demeure une alliance tournée contre la Russie, et les reproches US envers elle (les vrais, pas les déclarations appelant à l'apaisement en MEDOR et renvoyant dos à dos Grèce et Turquie) se limitent à ce qui affaiblit cet objectif: achat d'armes russes et blocage des plans contre la Russie. Rien sur le soutien aux frères musulmans ou la Libye par exemple, ni même l'hostilité envers la France (le traitement de la plainte française parle d'elle-même). Que cela autorise certains pays européens à critiquer la Turquie n'a guère d'importance tant que la position de la Turquie au sein de l'OTAN n'est pas remise en cause et qu'aucune sanction n'est prise contre elle! Au final aucun pays européen ne remet en cause les fondements de l'OTAN hormis ponctuellement la France, sans guère de succès et pour cause.

[Gibbs le Cajun]

Il y a 3 heures, gustave a dit :

Oui, enfin le retex sur le déploiement d'un SGTIA en multinational, hormis l'interopérabilité (qui peut d'ailleurs se payer, et c'est souvent le cas, d'une moindre efficacité)...

Cela ne ruine pas notre budget, mais alors que nous cherchons des officiers d'état-major pour nos besoins propres (l'armement du CRR-FR par exemple), des dizaines remplissent des fonctions pas toujours productives (euphémisme) et très bien payées dans l'OTAN entre autres.

 

Dans des ses cas la tu t'entraîne tout seul chez toi, car se que tu mets en avant tu pourras le retrouver sur des exercices bilatéral hors cadre OTAN ... 

Justement quand tu vois ou ça merde, ben au moins tu sais avec qui ca va merder, et pas au moment du jour J sur une opération à la dernière minute... 

La au moins tu sais à quoi t'attendre. 

Pour les officiers, ben si ça pêche c'est que cela commence déjà chez nous, donc à un moment faut savoir se qu'on veut... J'ai vu en ex Yougo des trucs énorme ou des officiers qui n'avaient pas l'habitude des opex et qui avait des postes bidons... Limite responsable du radar pour la vitesse sur la base... Ça faisait cher les responsabilités, et je ne parlons de tout ceux qui rentrait en France le week-end pour ne rentrer que le lundi après-midi... Et le jour où ça a merdé notre capitaine c'est senti bien seul, et vu se que l'on savait via un adjudant-chef qui était au PC... Ben c'était limite panique à bord près à embarqué dans le Transall... Et je ne parle pas des container qui repartait en France et où se qu'il y avait dedans était pas perdu pour tout le monde alors que c'était prévu à la destruction tel des ordinateurs... Et la c'était des officiers qui ont bien profité... 

Donc pas besoin d'aller à l'OTAN pour voir des gabegies qui sont à mon avis encore de mise... 

 

Citation

Il y a des exceptions, effectivement, je peux cependant te garantir que ce sont des exceptions sans guère de portée (du tactique strict), d'autant plus qu'il y a des sanctions pénales à la clef.

Visiblement ils s’en satisfont. Et quand on voit la part d'armement US en Europe...

Pour l'instant j'ai pas encore vu d'officier US ou français finir en taule... Donc on est pas non plus sur de l'extrême. Le capitaine du 11ème RAMa et ses homologues US ont pas eu de pb, il est bien rentré en France. 

Pour la vente d'arme, il reste une puissance qui vend des armes depuis longtemps, mais le programme F35  il y a le coût mais aussi les conséquences, et à mon avis ça risque d'être fortement emmerdant un programme de cet ambition, et si ça paralyse sur un cas concret dommage Eliane... 

Citation

J'ai une lecture diamétralement opposée: l'OTAN demeure une alliance tournée contre la Russie, et les reproches US envers elle (les vrais, pas les déclarations appelant à l'apaisement en MEDOR et renvoyant dos à dos Grèce et Turquie) se limitent à ce qui affaiblit cet objectif: achat d'armes russes et blocage des plans contre la Russie. Rien sur le soutien aux frères musulmans ou la Libye par exemple, ni même l'hostilité envers la France (le traitement de la plainte française parle d'elle-même). Que cela autorise certains pays européens à critiquer la Turquie n'a guère d'importance tant que la position de la Turquie au sein de l'OTAN n'est pas remise en cause et qu'aucune sanction n'est prise contre elle! Au final aucun pays européen ne remet en cause les fondements de l'OTAN hormis ponctuellement la France, sans guère de succès et pour cause.

Bien évidemment que l'OTAN est tournée vers la Russie, ça a toujours était une évidence et encore plus maintenant avec les ex pays du bloc de l'Est qui pour rappel ont des litiges qui remontent déjà à l'époque de l'empire russe des tsars, et le final avec la période communiste à la fin de la 2ème guerre mondiale a plus que laissé des traces... Donc de facto c'était des clients intéressant pour les USA... Maintenant quand bien même la Russie ne va pas les envahir elle joue quand même la pression... Avec en fond aussi une politique en direction de l'opinion russe. 

Donc forcément quand tu est balte ou polonais, ça raisonne pas de la même manière avec un voisin qui a pesé lourdement et pas en mode finesse... Donc y voir qu'une paranoïa inutile est facile pour nous... Mais pour eux c'est pas de la paranoïa... Quand la confiance est pas là, difficile de jouer cette carte quand en plus la Russie s'amuse à aussi mettre de la tension, et pas forcément avec son armée, voir le petit jeu avec les russophones des pays Baltes, des descendants de russe qui avait des postes à responsabilité sous l'ère soviétique, et qui ont préféré restait à la chute du mur de Berlin... Sauf que pour les baltes c'étaient évident que ça passerait pas bien... Alors quand il y a des émissions radio russe qui envoi ses ondes côté balte en jouant sur l'idée que les minorités Russophone ne sont pas publié par les russes... Comme si les Russophone des pays balte avaient toujours vécu dans les pays baltes depuis des siècles... 

Donc pour nous c'est que dalle, quoi que quand on a de l'ingérence via les pays du Golfe et les frères musulmans via la parabole ou le net... Ça ne fait pas plaisir... Ben pour eux c'est la même chose mais avec une frontière et toujours de la rancœur. 

Maintenant je ne suis pas naïf sur les US, mais je ne le suis pas non plus avec les russes... 

Pour le reste, que personne ne bouge via les pays européens est une chose vu que leur pb c'est du côté de la tension avec les russes et pas la Turquie étant donné que chez eux il y a pas de diaspora turque ou musulmane pouvant être sous l'influence des frères musulmans... De facto c'est j'en evidence qu'ils en ont a rien a faire de la Turquie et de la politique française , eux leur pb c'est la Russie, et si nous on veut aller sur une autre géopolitique via plus de lien avec la Russie, là ça sera leur problème car la Russie est leur problème ... Donc quand je vois la fanboy attitude pro russe et de l'autre un soutien à des pays de l'Est qui ne veulent pas de la vision progressiste de l'Europe de l'Ouest alors qu'il y a peut de temps ils essayaient de ne pas voir disparaître leur culture et leur Foi via le poids de l'URSS, des points qu'en Europe de l'ouest on refuse de comprendre en oubliant que ces pays avant d'être sous domination soviétique avait connu une période de liberté après avoir subi avant la Russie Impériale , donc qu'ils avaient sauvegardé leur culture et leur Foi. De facto se fut la même chose après la chute du mur, mais accèder à la vision progressiste de l'Europe de l'ouest ça ne le ferait pas... D'ailleurs les mecs dans le transport quand ils roulent en Europe de l'ouest ont pas envie que chez eux ça finisse avec des banlieues ingérable... De facto quand ils rentrent chez eux ça doit pas les rassurer la vision des sociétés d'Europe de l'ouest... 

si demain ces fan boy pro russe  parlent avec un balte ou un polonais, ils seront d'accord sur des points, mais si le fanboy de la Russie met en avant la Russie, Poutine... Ça va être beaucoup moins sympathique... 

Enfin voilà, a un moment faut aussi ne pas tout analyser via notre vision d'européen de l'ouest... Tout en estimant que des pays sont trop parano avec la Russie... 

Maintenant les russes ont leurs intérêts se que je peux comprendre, tout comme les US en ont aussi, et quand bien même on ne pèse pas autant je pense que pour la Russie l'OTAN l'arrange, et que ne soyons pas dupe il y a beaucoup de mise en scène pour jouer la tension sans que cela déclenche quoi que ce soit en terme de conflits. Pour les US bien évidemment que cela les arrange... Mais il suffit de voir se que peuvent penser les gens hors de France, et on verra que nombre de pays qui n'ont pas de litige comme les pays de l'Est et sans être dans le suivisme béat auprès des US, et bien la Russie a pas bonne presse quand même, à tord ou à raison, mais parfois ça remonte à l'entre 2 guerres ou l'URSS faisait du prosélytisme communiste, et où les partis communistes dans ces pays étaient aux ordres de Moscou... Provoquant des pb intérieurs, qui ont même fini en guerre civile... Ben voilà ça reste dans la mémoire... Comme quoi tout est pas forcément mis aux oubliettes, se qui est aussi de mise avec les US, ou même nous... Quand je vois que parfois on surf sur l'idée que la France aurait une vision impérialiste avec en fond l'image de Napoléon... Ben là oui ont peut se poser des questions au vu de cette vision qui nous paraîtra surréaliste mais qui ne l'est pas pour d'autres. 

Enfin voilà, il n' y a pas de pays tout blanc ou tout noir, mais faut pas l'on plus être naïf au vu du fait que le monde a tourné... Moi je pense qu'il faut profiter le temps que ça dur, si demain il n'y a plus d'Otan et bien OK, mais c'est pas pour autant que cela nous imposera de devenir des fanboy de la Russie pouf autant, avoir des relations est une chose, cordial mais pas naïf, vu qu'en face on a des gens qui aiment tester pour voir nos limites... Mais se que je dis ça vaut aussi pour les US, mais avec une autre manière car chaque pays a son propre contexte, et vu le changement de président aux USA, de facto difficile d'avoir une manière identique avec chacun qui aura eu les commandes du pays, se qui ne veux pas dire être naïf, peu importe l'étiquette, démocrate ou républicain.... 

Maintenant tu dis que les USA ont pas bougé avec la Turquie alors que j'ai posté une info mettant en avant le contraire.... Alors à la rigueur qu'on me dise "OK, les US ont réagi, mais est-ce que ça ira plus loin ?", ça je peux l'entendre comme argument, mais tant que rien ne met en avant le contraire, ben il en demeure pas moins qu'il y a eu discussion entre le ricain et le Erdogan... Laissons le temps au temps pour voir si il y aura des suites... Et si il y a eu discussion, c'est qu'un tas de sujets ou la Turquie est concerné a quand même fini par agacer, et désolé mais je pense que les US ont plutôt intérêt à prendre en compte les fissures dans l'OTAN et qu'il y a plus une unanimité sur leur politique quand on écoute les opinions publique de nombres de pays, rien qu'en Europe. 

Enfin voila, désolé pour le pavé, mais la morphine ne m'aide pas à faire plus court et plus clair. 

Une chose est sûre, moi je pense surtout aux intérêts de la France, sans verser dans la naïveté avec les US, les russes ou tout autre pays.... 

[gustave]

il y a 16 minutes, Gibbs le Cajun a dit :

Dans des ses cas la tu t'entraîne tout seul chez toi, car se que tu mets en avant tu pourras le retrouver sur des exercices bilatéral hors cadre OTAN ... 

Justement quand tu vois ou ça merde, ben au moins tu sais avec qui ca va merder, et pas au moment du jour J sur une opération à la dernière minute... 

La au moins tu sais à quoi t'attendre. 

Pour les officiers, ben si ça pêche c'est que cela commence déjà chez nous, donc à un moment faut savoir se qu'on veut... J'ai vu en ex Yougo des trucs énorme ou des officiers qui n'avaient pas l'habitude des opex et qui avait des postes bidons... Limite responsable du radar pour la vitesse sur la base... Ça faisait cher les responsabilités, et je ne parlons de tout ceux qui rentrait en France le week-end pour ne rentrer que le lundi après-midi... Et le jour où ça a merdé notre capitaine c'est senti bien seul, et vu se que l'on savait via un adjudant-chef qui était au PC... Ben c'était limite panique à bord près à embarqué dans le Transall... Et je ne parle pas des container qui repartait en France et où se qu'il y avait dedans était pas perdu pour tout le monde alors que c'était prévu à la destruction tel des ordinateurs... Et la c'était des officiers qui ont bien profité... 

Donc pas besoin d'aller à l'OTAN pour voir des gabegies qui sont à mon avis encore de mise...

Juste qu'il n'y a pas besoin de l'OTAN pour s'entrainer avec d'autres, et donc que si l'utilité que tu trouves à l'OTAN est celle-ci ce n'en est pas vraiment une nécessité. Et tout le monde sait très bien ce qui va se passer, et ce ne sera pas un accroissement du niveau de chaque armée... En gros, l'OTAN est nécessaire pour la finalité de l'OTAN, c'est à dire pour que ses membres soient des supplétifs pas trop gênant des US. En revanche si tu n'adhère pas à cette finalité l'intérêt est beaucoup plus limité.

Le problème est que nous manquons d'officiers en France, pour nos besoins propres, et que nous en déployons en nombre au sien de l'OTAN sur des postes de peu d'intérêt militaire (euphémisme) afin de peser dans le subtil équilibre du fonctionnement interne qui attribue les places au nombre de contributions. Militairement c'est donc très peu intéressant et ne sert qu'à nourrir une machine diplomatico-stratégique. D'ailleurs rappelle-moi qui était à la manœuvre en ex-Yougo dont tu dénonces les gabegies?

Bref, l'OTAN ne présente que très peu de plus-value strictement militaire. C'est un outil politico-stratégique qui sert à fournir aux US des supplétifs militaires compatibles et à former une alliance anti russe.

[nemo]

La Turquie a sa place dans l'OTAN tant que les tazus penseront qu'ils y ont une place. L'OTAN étant avant tout une alliance contre la Russie la place de la Turquie est garantit pour des raisons géopolitiques assez évidente. Et je pense pas que l'aventurisme d'Erdogan y changera quoi que ce soit. En fait la seule chose qui pourrait changer ça ce serait une alliance stratégique turco-russe qui pour des raison géopolitique tout aussi évidente ne peut avoir lieu. 

[gustave]

Pas mieux!

[Gibbs le Cajun]

Il y a 9 heures, gustave a dit :

D'ailleurs rappelle-moi qui était à la manœuvre en ex-Yougo dont tu dénonces les gabegies?

Ben c'était l'ONU... Vu que les gabegies étaient issu de se que la France avait envoyée avant la phase OTAN. 

Pour rappel c'est surtout la France, la GB et les néerlandais qui ont agis via la FRR, et cela faisant suite à la réaction française lors de la période ou les serbes prenaient en otage les casques bleus, réaction qui verra la reprise du pont de Verbanja. 

Maintenant entre être dedans ou à l'extérieur ça change beaucoup de choses, pour rappel les grandes manœuvres avec l'OTAN alors que nous avions quitté le commandement de l'OTAN... Et c'était bien avant la chute du mur dans les années 80. De facto on se mettait en situation d'auxiliaire... 

Maintenant tu minimises l'impact des exercices via l'OTAN, mais quand je vois l'intérêt des unités déployées dans les pays Baltes c'est plutôt positif au niveau des retex et se que tu minimises car du niveau tactique reste concret pour les militaires déployés dans les pays baltes , idem via des éléments qui ont permi de voir ou était nos manques, et que l'ancien CEMAT a put mettre en œuvre des réflexions et des débuts de modification à des pb qui ne nous était pas évident , tel que le rappel de nos manques en capacité de franchissement humide, choses qui a était corrigé entre d'autres. Et des horizons permettant de soumettre nos capacités à d'autres milieux, tout ça ne peut pas être inutile. 

Mais bon si pour toi c'est pas utile... 

Moi je vois que l'on a put créer des liens avec les estoniens et cela bien au delà du cadre de l'OTAN. 

Quand je vois l'effort des estoniens qui ont une petite armée via l'envoi de soldats au Mali, et non pour faire de la figuration, assurant des missions qui nous soulage bien, ben je me dis qu'au travers de l'OTAN on a développer des liens qui nous seront utile même si demain l'OTAN disparaît. 

Et quand bien même l'OTAN reste la chose des US pour être en face des russes, il en demeure pas moins que les russes ne sont pas parfait non plus... Vu leur jeu de tension ou ils savent que nombre de pays qui ont connu le poids de l'empire russe puis celui de l'URSS... Sachant très bien que jouer cette carte ne pouvait que servir le jeu des US, car le petit jeu de mettre sous tension ces voisins date, de bien avant le retour de l'OTAN, se qui n'enlève rien au jeu des US en Ukraine qui a amenait à la situation en Ukraine. J'ai pas de soucis à mettre en avant le jeu des US, tout comme je n'en ai pas avec le jeu des russes. Je peux entendre le faît que les russes ont voulu garder leur axé aux mers chaudes via la Crimée en ayant un réel soutien, mais ça ne veut pas pour autant dire que la mise sous tension des voisins qui ont pas la mémoire courte ne pouvait que faire amplifier la méfiance... C'est pas ma vision cette manière de faire vu que ça n'a eu que pour effet de permettre aux US de jouer leur carte... Là ou au contraire c'est plutôt un travail amenant à la confiance qui aurait été plus rentable pour les russes en direction des ex pays ayant subi la Russie impériale et l'URSS... 

Mais quand bien même on quitterait l'OTAN, que pour moi ça ne changerai pas ma vision de la politique étrangère de la Russie, comme de celle des USA... 

Et si l'idée est d'être dans le suivisme des russes par simple naïveté sur l'idée que les relations de confiance seraient sincère, bien plus qu'avec les US.... Moi je dirais que ce sera une erreur, vu que dans les 2 cas eux publieront pas leurs intérêts, et en cela c'est la que se trouve la faiblesse de la France, enfin surtout de tous ses dirigeants successif , vu qu'elle court après des chimères au travers de l'UE... Quand elle aura compris que cela ne fait que l'affaiblir face au retour des états nations, et de la remise en cause de la puissance US, ce sera l'occasion de retrouver notre place comme état nation, et non plus le pays qui court après des chimères d'une Europe de la défense, d'une Europe fédérale... L' OTAN ne sera qu'un passage dans l'histoire, et si cela nous permet de créer des liens comme on l'a vu avec l'Estonie, et d'autres pays on aura toujours ça pour une vision d'une France sur le retour hors du cadre UE ou elle s'est enfermée. En attendant profitons de cette phase qui pour moi apporte bien plus, là où toi tu ne vois que la vision géopolitique par rapport aux USA et à la Russie en pensant que si l'OTAN ne serait plus, les choses seraient différente. Oui elles seraient peut être différentes, mais pas comme tu pourrais l'imaginer via une vision positive, alors qu'il n'y a pas de pays tout blanc ou tout noir avec les russes et les US dans leur géopolitique, et qui fut aussi notre cas quand nous étions une grande puissance... 

Enfin bref, nous ne seront pas d'accord donc prenons en acte. 

 

 

[Picdelamirand-oil]

4.5 Gen Rafale Fighter Jets Find A Freakish Challenger In Ageing Italian AV-8B Harriers

Traduit avec www.DeepL.com/Translator (version gratuite)

Les chasseurs Rafale de 4.5 génération trouvent un Challenger bizarre dans les vieux harriers AV-8B italiens

Alors que la Grèce va recevoir ses avions de chasse Dassault Rafale de France, la Turquie a également renforcé ses forces de défense en cherchant à combattre les avions de chasse français avec des AV-8B Harrier d'occasion en provenance d'Italie. 

Selon un rapport du site d'information grec Pentapostagma, la vidéo est un hommage à la bataille navale de Preveza où l'Empire ottoman a vaincu l'alliance chrétienne et qui a été célébrée chaque année, 

C'est la première victoire de la flotte ottomane contre les Occidentaux. Le président turc a déclaré que "notre armée, avec la victoire de la bataille navale de Preveza remportée par nos Marines sous la direction de Barberousse Hayrettin Pacha en 1538, a transformé la mer Méditerranée en victoires terrestres, prouvant au monde entier la puissance de notre marine", selon le rapport.

En attendant, l'Italie, qui fait partie du programme américain de F-35 de cinquième génération, remplacera son escadron de 16 Harrier par les nouveaux chasseurs. La Turquie a été exclue du programme de frappe conjointe F-35 après avoir reçu les premières pièces d'un système de défense aérienne russe S-400. 

Ankara a développé son navire d'assaut amphibie indigène TCG Anadolu. C'est le premier porte-avions léger de la marine turque qui renforcera ses opérations à l'étranger. Les Douglas AV-8B Harrier développés par McDonnell Douglas, conçus dans les années 70 et développés dans les années 80, seraient sérieusement envisagés pour un "prix très bas".

AV 8B Harriers

Comme les F-35 ne sont plus dans la course pour le transporteur turc, le Harrier semble être la seule option avec la Turquie. Auparavant, avant la suspension du programme F-35, Ankara avait montré son intérêt pour acheter les Harriers comme solution provisoire jusqu'à ce qu'elle reçoive les F-35B. 

Selon Paul Iddon, qui écrit pour le Forbes, les États-Unis ont acheté tous les Harriers restants du stock du Royaume-Uni il y a dix ans.

"Bien que les Harrier soient certainement beaucoup plus anciens et beaucoup moins avancés que les F-35B, le Congrès américain bloquerait probablement toute vente potentielle de l'avion, car il a secrètement bloqué la grande majorité des ventes d'armes américaines à la Turquie depuis 2018. Les seuls autres opérateurs de Harrier qui restent dans le monde sont l'Italie et l'Espagne, qui les utilisent depuis longtemps pour leur propre marine et ne seraient probablement pas disposés à les vendre à la Turquie", a-t-il noté.

Le Harrier est capable de détruire des cibles de surface et aériennes et peut atteindre une vitesse de 550 KCAS. Il a une portée maximale de 900 miles nautiques, un rayon de combat haute vitesse/basse altitude et une envergure de 9,25 mètres. 

Les tensions entre les deux voisins de la Méditerranée orientale se sont accrues au sujet du conflit en mer Égée. Comme l'a déjà rapporté l'EurAsian Times, la France aurait prêté main forte à Athènes en l'équipant de 18 avions de combat Dassault Rafale pour combattre ses voisins méditerranéens.

Le contrat est à un stade avancé avec l'armée de l'air hellénique pour acquérir un escadron entier de Rafale pour leur flotte existante de Lockheed F-16 Fighting Falcons, Dassault Mirage 2000, et McDonnell-Douglas F-4 Phantom II.

 

Modifié le 3 janvier 2021 par Picdelamirand-oil