Le Zero ou la chimère de la démilitarisation nucléaire ?

[Fouineur]

Un article de reflexion sur slate.fr sur les propos d'Obama et la dénucléarisation:

http://www.slate.fr/story/9601/nucleaire-obama-contre-le-pentagone-desarmement

Un monde sans ogive, Rêve ou utopie?

[Chronos]

Je vois mal l'humanité renoncer a des armes déjà développées. Quel serait le moyen réel de coercition si un Etat après un passage a Zéro partout décidait d'assembler des bombes en cachettes ? Qu'est-ce que cela changerait réellement s'il n'y a pas démantèlement des sites d'assemblage (ce qui ne préserve en rien d'une résurgence).

L'arme nucléaire est un seuil important d'armement qui d'une certaine façon nous préserve de la guerre totale en raison de sa puissance.

De plus j'ai des doutes quant à la réelle volonté de l'administration Obama de vouloir atteindre un chiffre de Zéro têtes. Une réduction probablement vu la situation actuelle et a venir probable qui ne nécessite pas un tel nombre de bombes c'est possible mais le zéro j'ai de gros doutes.

[fool]

pour moi c'est un rêve .......utopique  :'(.........

[Fouineur]

En même temps si on décide que c'est impossible sans essayer, on n'en sort pas vraiment grandit. Si pour une fois l'humanité agissait avec sagesse cela nous permettrait peut-être d'envisager un avenir et un succès de nous donner un espoir sur la résolution des autres maux dont souffre notre planète; famine; guerre; pauvreté ... Je sais c'est pas gagné.

[Y.Solo]

Pour moi, ce n'est pas une bonne idée. La disparition totale de l'arme atomique et des ses effrayantes capacités de destruction aurait pour effet de nous ramener à la situation avant 1945, c'est à dire un monde où des grands pays envisagent sérieusement de se faire la guerre et passent à l'acte. Ils ne risquent plus la destruction assurée. Or on ne tente quelque chose que quand on estime le risque acceptable, c'est valable pour tous les animaux l'Homme y compris (un lion seul n'attaque pas un éléphant parce que le risque est trop grand) la bombe rend le risque supérieur au gain éventuel et joue le rôle d'épée de Damoclès. A mon avis, supprimer l'arme atomique rendrait des conflits entre pays industrialisés beaucoup plus fréquents.

[LBP]

moi aussi je n'y crois pas et même je ne le souhaites pas, vous avez bien énoncé les raisons.

Mais que la Russie et les USA baisse leurs stock oui !!!!

[Zamorana]

L'arme nucléaire est surtout une arme de dissuasion du faible sur le fort, elle permet de contrebalancer une supériorité conventionnelle, je ne vois pas des états comme le notre y renoncer quand on voit le poids politique qu'elle permet.

Les USA sont le pays le plus susceptible de s'en passer à l'heure actuelle vu la puissance de leur armée conventionnelle, alors que dans les années 40 et 50 c'était l'inverse, ils craignaient la supériorité conventionnelle de l'URSS et la contrebalançaient avec les armes nucléaires, mais aussi chimiques.

Ils n'auraient renoncés à cet avantage sous aucuns prétextes.

C'est uniquement une question de rapport de force contextuel.

En tout cas, la dissuasion est devenue une doctrine en elle même pour quasiment tout les pays qui possèdent l'arme atomique, donc changer le statu quo pour proposer de l'inconnu, ce n'est pas très engageant.

Par contre, réduction du nombre d'ogives, certainement, maintenir une dissuasion minimale.

[LBP]

En tout cas, la dissuasion est devenue une doctrine en elle même pour quasiment tout les pays qui possèdent l'arme atomique, donc changer le statu quo pour proposer de l'inconnu, ce n'est pas très engageant.

oui surtout avec notre monde où se trouve un instabilité politique !!!

Par contre, réduction du nombre d'ogives, certainement, maintenir une dissuasion minimale.

oui

[Y.Solo]

Tout à fait d'accord pour réduire le nombre de têtes, en avoir assez pour raser un adversaire suffit à la dissuasion, j'ai jamais bien compris pourquoi les USA et l'ex URSS possédaient de quoi se détruire mutuellement plusieurs fois.

[Chronos]

à mon avis l'explication se trouve chez Freud.  ;)

[FATac]

j'ai jamais bien compris pourquoi les USA et l'ex URSS possédaient de quoi se détruire mutuellement plusieurs fois.

Alors, je vous invite à jouer à DEFCON

En gros :

- Il y a de la perte possible avant même le départ de nos têtes, lorsque l'on est victime de la première frappe ennemie. Il faut donc une capacité suffisante pour que tout ne soit pas détruit par surprise.

- Le départ de nos tête n'en garantit pas l'arrivée à bon port. Il faut donc en envoyer suffisamment pour être sûr qu'une partie suffisante passe pour vaporiser l'ennemi.

- Il faut aussi en avoir encore assez pour assurer une capacité de seconde frappe pour finir le travail si la première n'est pas suffisante. L'ennemi peut avoir survécu à la première passe d'arme, il faut donc garantir le résultat si l'on en vient à s'échanger les mégatonnes.

- A partir du moment où plus de deux puissances sont nucléaires, il faut disposer de quoi les menacer toutes. Ainsi, cela limite le risque d'une attaque dans le dos une fois que l'on a balancé la sauce. Même si l'on anéantit un ennemi, il faut en garder sous la pédale pour neutraliser celui qui aurait des velléités de profiter de la situation pour nous nuker ou nous niquer à son tour.

Voila ... la dissuasion, dans les faits, c'est ça. Et DEFCON, déjà à 2, mais plus encore à 4 ou 6, montre très bien celà (sauf que tout le monde a la même quantité et que c'est jamais assez pour arriver à gérer tout le monde).

[Akhilleus]

Tout à fait d'accord pour réduire le nombre de têtes, en avoir assez pour raser un adversaire suffit à la dissuasion, j'ai jamais bien compris pourquoi les USA et l'ex URSS possédaient de quoi se détruire mutuellement plusieurs fois.

Fatac a clairement ennonce les raisons

je rajouterais que dans le cas d une guerre a but d aneantissement total de l adversaire, il y a une seuil minimal sous lequel il ne faut pas descendre puisque l'efficacité de chaque frappe va diminuer parallèlement a la decroissance des cibles dites faciles

une tete d'une MgT ne suffit deja pas a aneantir une grande agglomeration etendue, il en faut plusieurs (4-6-10-12)

et une fois toutes grandes agglomerations detruites on se retrouve a chasser des petites concentrations urbaines en grande quantite

dans une etude qui doit trainer qqpart sur le forum il est montre par exemple que pour un echange d'environ 1000-1500 tetes de chaque coté, il restera chez chacun des protagoniste toutes les agglomerations rurales de 20 à 30 000 habitants et en dessous

et celles ci se comptent par centaines voir par millier dans des pays aussi etendus que les USA ou l'URSS de l 'epoque

[Chronos]

Euh quand on en arrive a un tel niveau... Ya encore un intérêt à se battre autre que la ferme volonté que le scorpion adverse donne sa reddition à la fourmi de notre camp ?

[Akhilleus]

berzeker

ce que j ai presente tiens dans les doctrines precoces de destruction totale de l 'adversaire (avant la mise en avant scientifique des problèmes potentiels lies a un hiver nucléaire)

il faut dire qu a une certaine epoque la mecomprehension, la mefiance voir la haine de chacun des 2 camps peut avoir conduit a ce genre de raisonnement....raisonnement qui partait aussi du principe que la somme des petites concentrations urbaines aurait permis la survie et la reconstitution de l'etat a terme donc de l'adversaire et donc la poursuite de la guerre jusqu'a ce que l'un des 2 protagoniste plante son drapeau sur le territoire de l'autre

on retrouve ce problème avec des etats hyperpeuplés et etendus comme l'Inde ou la Chine qui ont une doctrine qui leur laisse penser pouvoir survivre a une perte de 300 à 700 millions de leurs citoyens et d'y survivre pour continuer le conflit et eventuellement le gagner conventionnellement par la suite

le cas est different pour des etats plus petits comme le notre, sachant qu'un nombre minimal de nuke est necessaire pour aneantir la totalite de notre population (les brits etant encore plus exposés que nous)

notre doctrine se devait de tourner autour de l idée que l aneantissement de la France dans sa totalité  et des français (quelques dizaines de tetes) couterait a l 'adversaire non pas sa survie en temps que peuple mais en temps qu 'etat ou nation constitué

[Chronos]

Okay je comprend mieux merci.

[Akhilleus]

je rajouterais (cyniquement) que depuis les années 50 comme la concentration urbaine de la population humaine augmente et que les villes en raison des normes et methodes de construction sont de plus en plus vulnérables (augmentation des matériaux inflammablables, tours de grande taille, avenues pouvant servir de corridor a une boule de feu, canalisations de gaz...) le nombre de tetes necessaire pour un meme effet en terme de destruction et de letalité tant a se reduire

mathematiquement on tuera donc autant de personnes avec moins de tete donc reduire les arsenaux peut egalement se defendre  d'un point de vue militaire

[Borisdedante]

Une résolution pour un monde dénucléarisé

http://www.lepoint.fr/actualites-monde/2009-09-24/conseil-de-securite-des-nations-unies-une-resolution-pour-un-monde-denuclearise/924/0/380238

[Supply-side]

Pour la France et la GB, ce serait fou de procéder au désarmement.

ça bouleverserait aussi les règles de la géopolitique, en fait ce serait tellement incroyable que j'ai du mal à m'imaginer toutes les retombées.

Vous pensez que cette résolution relève du bluff pour faire genre "We are the wooorld" pour amadouer l'opinion publique américaine?Ou c'est du sérieux?

[Chronos]

Bravo ! Vive le retour à la guerre classique industrielle avec l'escalade qu'on lui connait. J'ai quand même de gros doutes que la Chine ait adopté ce texte sans arrières pensées, idem pour la Russie ou encore la France qui ont une doctrine de dissuasion assez importante.

[g4lly]

Pour la France et la GB, ce serait fou de procéder au désarmement.

ça bouleverserait aussi les règles de la géopolitique, en fait ce serait tellement incroyable que j'ai du mal à m'imaginer toutes les retombées.

Vous pensez que cette résolution relève du bluff pour faire genre "We are the wooorld" pour amadouer l'opinion publique américaine?Ou c'est du sérieux?

C'est juste pour justifier leur position vis a vis de l'Iran ...

Les US ca les arrange bien un monde sans nuke ... c'est les plus fort conventionnellement et de loin.

Les Chinois ca les arrange déjà moins ... et les autres ca les arrangent pas du tout ... sauf pour des économies de bout de chandelles.

[Supply-side]

US, chine, Inde: les trois seuls qui aient leur chance dans un monde sans nuke. Même la Russie ne fait pas le poids, avec, sur le long terme, sa démographie à la ramasse, ses immenses territoires dépeuplés à défendre.

La question du désarmement doit être envisagée sur le long terme, l'évolution des rapports de forces entre grandes puissances pendant tout le XXIème siècle etc, car comme nous l'a montré START 1 et 2 et le traité ABM, obtenir la signature d'un accord, puis sa ratification et enfin son application prend beaucoup de temps.

Surtout sur un sujet de cette ampleur,START1 en comparaison c'est de la déclaration d'intention de syndic de copropriété.

[cvs]

C'est juste pour justifier leur position vis a vis de l'Iran ...

Les US ca les arrange bien un monde sans nuke ... c'est les plus fort conventionnellement et de loin.

Les Chinois ca les arrange déjà moins ... et les autres ca les arrangent pas du tout ... sauf pour des économies de bout de chandelles.

Bon résumé.

[Mani]

TNP: l'Inde confirme son refus

NEW DELHI, 24 septembre - RIA Novosti. L'Inde a officiellement confirmé jeudi son refus d'adhérer au Traité sur la non-prolifération des armes nucléaires (TNP) que New Delhi qualifie de discriminatoire, rapporte le ministère indien des Affaires étrangères.

"L'arme nucléaire fait une partie intégrante de la sécurité nationale de l'Inde et restera comme telle d'ici le désarmement non discriminatoire et total", a écrit l'ambassadeur indien auprès de l'ONU Hardeep Singh Puri dans une lettre à Susan Rice, déléguée permanente des Etats-Unis auprès de l'ONU.

Le Conseil de sécurité de l'ONU, réuni en un sommet exceptionnel sous la présidence du président américain Barack Obama, a adopté jeudi à l'unanimité une résolution appelant à l'instauration d'un monde dénucléarisé.

La résolution appelle les Etats signataires du Traité de non-prolifération nucléaire (TNP) à respecter leurs obligations et les autres à le rejoindre au plus tôt en tant qu'Etats non dotés (de l'arme atomique), afin de le rendre universel.

[flanker]

D'ailleurs, les atomiciens indiens font un gros lobbying en ce moment pour que l'Inde procède de nouveaux à quelques essais nucléaires afin de valider sa bombe H. Les tests de 1998 furent un échec pour la charge termonucléaire, si bien que l'Inde n'a déployée pour le moment que des vecteurs armés de bombe A.

Donc pour un monde parfait c'est pas encore pour demain  :-[

[Mani]

D'ailleurs, les atomiciens indiens font un gros lobbying en ce moment pour que l'Inde procède de nouveaux à quelques essais nucléaires afin de valider sa bombe H. Les tests de 1998 furent un échec pour la charge termonucléaire, si bien que l'Inde n'a déployée pour le moment que des vecteurs armés de bombe A.

Donc pour un monde parfait c'est pas encore pour demain  :-[

Effectivement, tu as raison !

Voici un article où les Américains ont conseillé l'Inde de ne pas utiliser l'armé nucléaire indirectement.

'India felt it would win nuclear war with Pakistan'

New York: In the event of a nuclear war with Pakistan, Indian leaders had predicted a bizarre victory, according to former US president Bill Clinton.

Indian officials had calculated that while 300 million to 500 million of their countrymen would die if Pakistani nukes hit India, all 120 million Pakistanis would be annihilated in a tit-for-tat Indian strike, Clinton is quoted as saying in a book.

Pulitzer Prize-winning author and historian Taylor Branch's new book, The Clinton Tapes: Wrestling History with the President, which goes on sale this week, has an unguarded Clinton venting about Indian and Pakistani leaders' so-called willingness to threaten the death of millions in their standoff over nuclear arms.

"Indian officials spoke of knowing roughly how many nuclear bombs the Pakistanis possessed, from which they calculated that a doomsday nuclear volley would kill 300 [million] to 500 million Indians while annihilating all 120 million Pakistanis. The Indians would thus claim 'victory'," Branch has quoted Clinton as saying.

New Delhi is likely to be furious with the observation, which portrays it as a government willing to play fast and loose with its citizens lives to notch up a bizarre win against Pakistan.

Clinton had slapped sanctions on India and Pakistan over the tit-for-tat nuclear tests in 1998. His successor George Bush lifted those sanctions after the September 11, 2001, terror attacks as a reward, particularly for Pakistan, for offering to support Washington's pursuit of Osama bin Laden.

Branch's 700-page book is the result of his access to Clinton, in 79 sessions, during the two terms of his presidency from 1993 to 2001.

In an interview with USA Today, Branch said Clinton, who had read the manuscript, expressed concern about some details in the book. Branch said he believed Clinton "was nervous" about the book's publication but had not asked for changes.

The Internet is abuzz with a smashed Boris Yeltsin anecdote in the book. Clinton recalled getting a security alert in 1995 that the secret service had found a whisky-tanked Yeltsin, in his underwear, teetering outside Blair House on Pennsylvania Avenue and trying to hail a taxi.

A longtime-friend, Branch quizzes Clinton on his political passions, his marriage and picks at the scabs of the Monica Lewinsky affair. One night in August 1999, six months after Clinton had survived the Senate impeachment trial, Clinton told Branch the Lewinsky affair began because "I cracked; I just cracked."