Italie

[alexandreVBCI]

On en parle depuis des années mais il y a-t-il réellement un risque de division de l'état italien ?  la mise en place d'un système comme les lander allemands ou carrément une séparation régionale du pays comme en espagne est-elle possible ?

La ligue du nord (http://fr.wikipedia.org/wiki/Ligue_du_Nord) et sa "Padanie", la main-mise de la mafia en sicile ou à Naples, un régime politique décrié avec des partis séparatistes, un nord "riche" face à un sud "pauvre" peut-il conduire le pays à des troubles internes ?

Je me pose la question suite à cet article du monde :

http://www.lemonde.fr/europe/article/2009/08/29/en-italie-les-nouveaux-adeptes-de-la-ligue-du-nord_1233282_3214.html#xtor=AL-32280184

[collectionneur]

Divisé ? Moins que l'Espagne avec ses Basques et ses Catalans.

Une confédération à long terme comme beaucoup d'autres états Européens pourquoi pas mais je ne pense pas que l'on retournera à une situation d'avant l'unification au XIXe S;

[SpongeBob]

Un projet de fédéralisation du pays a récemment été rejeté par la population italienne...mais il y a toujours une volonté d'une partie des italiens du Nord (habitant au passage la région la plus riche d'EUrope) de faire secession.

D'ailleurs en Flandre, en Catalogne et même en Ecosse riche en gaz, les élites dirigeantes ont toujours joué d'un prétendu nationalisme pour mieux cacher une finalité bien économique.

[STNG]

Divisé ? Moins que l'Espagne avec ses Basques et ses Catalans.

L'Espagne, est une union de royaume qui n'avait ni la même langue, ni la même culture, en terme de taille, l'Espagne est le deuxième pays de l'UE, mais si elle aurait eu la superficie du canada, ont aurait pu l'appeler les royaumes unis d'Espagne...

Pour un etat crée de toute piece, elle s'en sort vraiment pas mal...

[scorpion-rouge35]

c'est comme même ridicule de vouloir divisé tout un pays pour une simple histoire de longue , on est en 21 siècle se genre de considérations ne devraient plus être d'actualité  :P

[Tancrède]

Quelle considération? La culture, l'identité, la volonté de se penser autrement et de tracer une autre orientation politique pour sa communauté? C'est vrai, c'est ridicule et démodé.... Mais y reste quoi sinon, comme idéal de vie en commun?

Je suis pas vraiment l'apôtre des séparatismes pour un oui, pour un non, surtout quand il s'agit de mouvements en plus ou moins grande partie sponsorisés et encouragés par des gros intérêts économiques qui veulent par tous les moyens réduire les coûts sociaux et s'assurer une emprise plus grande sur une zone déterminée (c'est en partie le cas en Flandre, et infiniment plus en italie du Nord), mais si la plus grosse partie d'une population, à un moment donné, le veut vraiment, contre vents et marées (plus que le temps d'une seule élection, j'entends), et conçoit la direction politique de ses affaires sous un autre angle et pour une autre direction, c'est peut-être qu'il y a quelque chose à envisager.

[scorpion-rouge35]

Quelle considération? La culture, l'identité, la volonté de se penser autrement et de tracer une autre orientation politique pour sa communauté? C'est vrai, c'est ridicule et démodé.... Mais y reste quoi sinon, comme idéal de vie en commun?

si chaque communauté sur la planète commence a réclame sont indépendance pour une histoire de langue ou de culture ça sera la 3e guerre mondiale  :O et le pays le plus grand qu'on pourra trouvé sur la planète aura la taille du Vatican !

si une communauté veut parlé une longue en particulier avoir ça propre culture ou est le problème rien ne va l'empêche et elle n'a pas besoin de demandé une indépendance pour ça  :P

une nation a un peuple qui est composé de plusieurs communautés de culture différant ou de religion différente qui vivent tous avec les mêmes droits  donc pour quoi une communauté voudrait son indépendance alors que les autre communauté ne  le font pas ? elles sont moins importante que la premières ?

ça ressemble a un Modèle fondé sur un principe énoncé par Jules César : Diviser pour mieux régner !

[Tancrède]

si une communauté veut parlé une longue en particulier avoir ça propre culture ou est le problème rien ne va l'empêche et elle n'a pas besoin de demandé une indépendance pour ça 

une nation a un peuple qui est composé de plusieurs communautés de culture différant ou de religion différente qui vivent tous avec les mêmes droits  donc pour quoi une communauté voudrait son indépendance alors que les autre communauté ne  le font pas ? elles sont moins importante que la premières ?

pour ça, il faut qu'un équilibre se fasse. Comme beaucoup, tu balaies d'un geste les questions d'identités en les limitant, genre langue, religion et culture sont des gadgets, comme les bouffes locales. une langue, c'est une manière de penser, de voir, de s'exprimer et de se penser en tant qu'individu et en tant que groupe. Une culture, c'est une identité. Une religion est encore une autre approche, mais c'est le versant spirituel dont une communauté se voit, se pense et donc pense et agit. Ce sont des déterminants puissants qui n'ont pas l'heur de rentrer dans des définitions faciles parce qu'ils sont inquantifiables.

Dans une certaine mesure, plusieurs communautés peuvent cohabiter dans un Etat, voire concourir d'un même esprit national et donc former une nation, si ces conceptions ne sont pas trop éloignées, si des éléments objectifs d'union existe et si la formule étatique trouvée est satisfaisante, forte et relativement "juste" selon les critères communs.

Mais qu'arrive t-il quand les différences culturelles sont trop grandes, tout connement parce que ces différences induisent des façons de voir la vie en commun trop lointaines, des façons de penser, de se penser et de se projeter dans l'avenir divergentes, et donc des perceptions plus ou moins incompatibles de la façon dont la communauté nationale doit s'organiser et ce vers quoi le pays doit s'orienter?

C'est encore plus vrai quand les groupes composant la communauté nationale sont de taille trop différentes: le déséquilibre des tailles induit, à plus ou moins brève échéance, des inégalités de traitement, une part disproportionnée du ou des groupes dominants dans les décisions et la richesse.... Aucun équilibre n'est jamais durable, et l'entropie s'impose à tous.

Cela peut aller si des minorités, même très différentes des ggroupes dominants, sont extrêmement réduites, marginales. Mais l'Autriche hongrie, par exemple, avec le cas des Tchèques, Slovaques et Polonais, était le cas typique de ce que je viens de décrire.

Langues, cultures, religions, identités.... Ce ne sont pas des choses neutres. Ce sont des déterminants et des lignes d'actions politiques, des façons de percevoir le destin de sa collectivité.

Le cas italien est moins ambigu: les différeces culturelles, surtout après un siècle et demie qui a anéanti les dialectes locaux dans l'usage courant (le vénitien est presque mort, le florentin est peu usité, le génois n'est parlé que par les vieux, le sicilien se pratique encore, de même que le napolitain, mais ne pose aucun problème....), sont relativement faibles, mais les identités régionales sont fortes et ont une légitimité et une importance dans les mentalités extrêmement fortes. L'Etat italien est très jeune et a quelques crises de légitimité à son actif (mémoire de la monarchie, polémique autour du fascisme, rôle de l'Eglise, rôle historique du PC, crise de la démocratie chrétienne et des élites étatiques et financières....) pour une histoire si courte.

Mais d'un autre côté, les indépendantistes de la Ligue du Nord sont avant tout un mouvement social et un groupement d'intérêts avant tout économiques concentrant une sociologie proche de ce que fut, en France, le mouvement poujadiste, soit des petits patrons, artisans, travailleurs indépendants, commerçants.... Auxquels s'ajoutent quelques effectifs de mécontents en tous genres et un noyau d'identitaires, voire de purs abrutis allumés (notamment une partie des mouvements celtisants dits des Gaulois cisalpins). Le tout a l'avantage d'une certaine cohérence, d'un bon ancrage et d'un leader, Bossi, visible qui assure la cohésion de l'ensemble, le tout avec le soutien financier et médiatique de gros groupements d'intérêts corporatistes qui, quoiqu'il arrive, à toutes les époques et dans tous les pays, tels de grands féodaux, cherchent à s'assurer une emprise plus forte sur un territoire donné et à affaiblir, voire faire disparaître, un Etat central qui est de toute façon l'ennemi.

Mais ce mouvement reste limité, et ce d'autant plus qu'il est sur une ligne politique de droite très poussée, et non un mouvement "nationaliste" couvrant un spectre politique large. En exagérant, on peut dire que c'est un mouvement fiscal, social et économique bien plus qu'un mouvement identitaire et politique.Il ne faut pas oublier non plus que toute action entraîne une réaction opposée: une poussée de ces gens peut produire une poussée inverse des mouvements opposés à la Ligue du nord.

Ces partis sont toujours très visibles et forts en gueule, c'est leur moyen d'exister (on gueule d'autant plus qu'on manque de contenu, au-delà de grands slogans généralistes,: contre la corruption, le pays aux nationaux, mort aux parasites qui vivent d'allocations, vive nous.... Et autres banalités du genre). le simple fait que ce mouvement ne soit pas assisté/accompagné d'un mouvement d'action indépendantiste violent (niveau groupe terroriste), et avec des membres prêts à crever (pas des plastiqueurs du dimanche) en dit assez long sur le désir d'indépendance réel.

[cvs]

Divisé pourquoi pas, tant que le pays n'éclate pas en entités indépendantes, ou ne dérive pas vers la guerre civile ...

[Tancrède]

Divisé pourquoi pas, tant que le pays n'éclate pas en entités indépendantes

Ben.... C'est généralement ça qu'on entend par "divisé". L'Italie étant déjà assez fédérale, comme pour la Belgique, y'a pas tellement d'options de réforme du type "autonomie pas indépendance" avant une séparation. Mais bon, dans le cas italien, y'a pas vraiment de majorité pour, ou même de minorité réellement préoccupante.

[ARPA]

c'est comme même ridicule de vouloir divisé tout un pays pour une simple histoire de longue , on est en 21 siècle se genre de considérations ne devraient plus être d'actualité  :P

Enfin la langue reste quand même une des principale justification d'une division (ou d'une fusion)

La langue me paraît quand même nettement plus concret qu'une histoire de religion, de rois, de monnaie, de niveau de vie ou de tradition.

Enfin je ne suis peut-être pas objectif, je suis français et c'est peut-être pour ça que j'estime que les wallon serrait bien mieux avec les français qu'avec les flamants, que les Quebécois devrait faire scission avec le reste du Canada qui ferrait une fusion avec les USA.

Je ne sais pas ce que pensent les Allemands d'une scission de l'Italie, juste parceque le Nord est plus riche que le Sud, alors qu'ils ont fait le contraire (avec en plus de régime politique et économique complèttement différents)

[alexandreVBCI]

Les 25 et 26 juin 2006 s'est tenu en Italie un référendum constitutionnel relatif au projet dit de « réforme fédérale ». Le résultat définitif a été de 61,3 % pour les partisans du Non (soutenu par l'Union) et 38,7 % pour les partisans du Oui (soutenu par la Maison des libertés). Le oui ne l'a emporté que dans deux régions, la Lombardie et la Vénétie, où la Ligue du Nord est un parti assez implanté.

http://fr.wikipedia.org/wiki/R%C3%A9f%C3%A9rendum_constitutionnel_de_2006_en_Italie

2 régions ont quand même votées majoritairement oui, il y a donc quand même un début de fracture dans l'unité italienne même s'il ne s'agissait pas de séparatisme mais de la mise en place d'un régime fédéral.

[Tancrède]

Attention aussi: quel taux de participation?

[Wallaby]

https://it.wikipedia.org/wiki/Sondaggi_sul_referendum_costituzionale_del_2016_in_Italia

Depuis le mois d'avril, les sondages indiquent une victoire du "non" au référendum prévu pour cet automne portant sur la réforme du Sénat.

[Benoitleg]

Rome a du mal à choisir entre les USA et la Russie. Et en prime, la Commission européenne lui fait les gros yeux sur son budget...

Crise syrienne : l'Italie tiraillée entre Moscou et Washington.

Rome doit satisfaire les exigences politiques de son allié américain. Tout en ménageant la Russie, dont elle est l'un des principaux partenaires commerciaux.

http://www.lesechos.fr/monde/europe/0211418881558-crise-syrienne-litalie-tiraillee-entre-moscou-et-washington-2037286.php

L’Italie aujourd’hui : la Commission européenne critique la manœuvre de Renzi

Bruxelles envoie une lettre à l’Italie pour exprimer son désaccord sur la loi des finances de Renzi

http://geopolis.francetvinfo.fr/bureau-rome/2016/10/24/litalie-aujourdhui-la-commission-europeenne-critique-la-manoeuvre-de-renzi.html

Modifié le 25 octobre 2016 par Benoitleg

[Wallaby]

http://www.eurotopics.net/fr/169877/referendum-en-italie-un-enjeu-de-taille (25 novembre 2016)

Les citoyens italiens sont appelés à se prononcer le 4 décembre sur une réforme complexe de la Constitution qui prévoit notamment de réduire la taille du Sénat.

The Economist préconise de voter contre la réforme constitutionnelle :

«Le projet de Renzi ne résoudrait pas le principal problème de l'Italie - sa réticence aux réformes. Par ailleurs, les potentielles retombées positives de cette initiative sont minimes par rapport à ses inconvénients. En cherchant à mettre fin à l'instabilité italienne - le pays a connu 65 gouvernements depuis 1945 - on risque de favoriser l'élection d'un 'homme fort'. Dans un pays qui a produit Benito Mussolini et Silvio Berlusconi, et dont la vulnérabilité au populisme est inquiétante. ...

[Shorr kan]

il y a 8 minutes, Wallaby a dit :

http://www.eurotopics.net/fr/169877/referendum-en-italie-un-enjeu-de-taille (25 novembre 2016)

Les citoyens italiens sont appelés à se prononcer le 4 décembre sur une réforme complexe de la Constitution qui prévoit notamment de réduire la taille du Sénat.

The Economist préconise de voter contre la réforme constitutionnelle :

«Le projet de Renzi ne résoudrait pas le principal problème de l'Italie - sa réticence aux réformes. Par ailleurs, les potentielles retombées positives de cette initiative sont minimes par rapport à ses inconvénients. En cherchant à mettre fin à l'instabilité italienne - le pays a connu 65 gouvernements depuis 1945 - on risque de favoriser l'élection d'un 'homme fort'. Dans un pays qui a produit Benito Mussolini et Silvio Berlusconi, et dont la vulnérabilité au populisme est inquiétante. ...

Vu la propension de The Economist à se tromper, les italiens se passerons de l'avis de ce journal.

[Wallaby]

http://www.dw.com/en/italys-vote-could-spell-years-in-the-wilderness/a-36583187 (30 novembre 2016)

Le professeur de droit constitutionnel Massimo Velloni dit que la suppression de l'élection des sénateurs au suffrage universel direct qui est proposée dans le référendum constitue "de sévères limitations à la participation démocratique".

L'idée derrière la proposition de Renzi est que vous avez des élections, les gens choisissent leur gouvernement pour cinq ans et qu'après cinq ans vous vérifiez le résultat et votez si vous avez aimé ou non. Et entre-temps vous la fermez.

 

[Alexis]

Le 25/11/2016 à 17:08, Wallaby a dit :

http://www.eurotopics.net/fr/169877/referendum-en-italie-un-enjeu-de-taille (25 novembre 2016)

Les citoyens italiens sont appelés à se prononcer le 4 décembre sur une réforme complexe de la Constitution qui prévoit notamment de réduire la taille du Sénat

Une liste des sondages réalisés sur le référendum

Et le graphe de la médiane mensuelle de l'ensemble des sondages

 

[alpacks]

Il y a 4 heures, Wallaby a dit :

http://www.dw.com/en/italys-vote-could-spell-years-in-the-wilderness/a-36583187 (30 novembre 2016)

Le professeur de droit constitutionnel Massimo Velloni dit que la suppression de l'élection des sénateurs au suffrage universel direct qui est proposée dans le référendum constitue "de sévères limitations à la participation démocratique".

L'idée derrière la proposition de Renzi est que vous avez des élections, les gens choisissent leur gouvernement pour cinq ans et qu'après cinq ans vous vérifiez le résultat et votez si vous avez aimé ou non. Et entre-temps vous la fermez.

 

 

     Tout dépend de la nature des sénateurs ... Si c'est comme en France, des élus locaux qui ne représentent qu'eux meme au final et qui n'ont jamais reçu de mandat de députation par le, peuple ... Pas sur que démocratiquement parlant ça soit tant un mal que ça !

 

      Par contre si il s'agissait de sénateurs beaucoup + impliqués dans un processus électoral direct : Alors oui c'est un perte démocratique

[Wallaby]

il y a une heure, alpacks a dit :

 

     Tout dépend de la nature des sénateurs ... Si c'est comme en France, des élus locaux qui ne représentent qu'eux meme au final et qui n'ont jamais reçu de mandat de députation par le, peuple ... Pas sur que démocratiquement parlant ça soit tant un mal que ça !

 

      Par contre si il s'agissait de sénateurs beaucoup + impliqués dans un processus électoral direct : Alors oui c'est un perte démocratique

Ce que j'ai cru comprendre, c'est que Renzi propose de supprimer le système actuel avec des Sénateurs forts "beaucoup + impliqués dans un processus électoral direct" pour les remplacer par des sénateurs faibles, "élus locaux qui ne représentent qu'eux meme au final et qui n'ont jamais reçu de mandat de députation par le, peuple". D'autre part il propose de réduire leur nombre de 315 à 100.

D'une certaine façon, Renzi fait un copier-coller de la Ve République française (sauf pour ce qui est du nombre de sénateurs) - voire du Bundesrat allemand, dans l'intention de supprimer le système italien actuel assez américanisé avec des sénateurs forts.

Modifié le 30 novembre 2016 par Wallaby

[Tancrède]

Même pas fait attention: Renzi a démissionné hier soir suite à un référendum assez catégorique, ouvrant une possible voie à un vote "Quitaly" par rapport à l'UE (au moins un sujet discuté maintenant), même si sans Renzi, la scène politique italienne risque d'avoir du mal à trouver une majorité (c'est pas la Ligue du Nord et le Mouvement 5 Etoiles qui vont former une coalition). 

Un article intéressant sur le vote des Italiens vivant hors d'Italie: ils ont lourdement voté "oui" sur le sujet, mais le lieu de résidence semble avoir eu un impact certain sur les tendances.

http://www.telegraph.co.uk/news/2016/12/05/italian-referendum-italians-live-abroad-voted-against-home/

 

[Wallaby]

Je ne pense pas qu'on puisse interpréter ce vote "non" comme un vote europhobe :

Parmi les gens qui appelaient au "non", en plus de ceux que j'ai nommés ci-dessus (The Economist et le professeur de droit constitutionnel Massimo Velloni) il y avait

1) le très eurocrate Mario Monti :

http://www.latribune.fr/economie/union-europeenne/italie-mario-monti-appelle-a-voter-non-au-referendum-constitutionnel-609055.html (19 octobre 2016)

Un Mario Monti qui dit ne pas prévoir de difficulté pour que la majorité actuelle continue de gouverner avec un nouveau premier ministre :

Il estime que la majorité parlementaire restera solide et qu'un autre premier ministre remplacerait l'ancien maire de Florence. En tout cas, Mario Monti est persuadé que l'Europe ne doit pas s'inquiéter de l'évolution italienne : « l'Italie ne tombera pas ».

2) ainsi que le journal de gauche Il Fatto Quotidiano :

http://www.eurotopics.net/fr/170649/la-demission-de-renzi-nouveau-coup-dur-pour-l-ue (5 décembre 2016)

Le journal de gauche Il Fatto Quotidiano avait pris parti pour le non au référendum. Stefano Feltri, vice-directeur du quotidien, voit dans l'issue du vote une victoire du peuple :

«Si l'on additionne les voix des deux partis estampillés 'anti-système', Movimento Cinque Stelle et Lega Nord, on arrive à environ 40 pour cent. Or le pourcentage du non au référendum sur la Constitution est bien plus important. Cela montre que le rejet de la réforme (ou bien le rejet de Renzi) n'est pas en adéquation avec les positions extrêmes.

3) des radio-trottoirs avec des Italiens qui voient la constitution comme un texte quasi-sacré, donc intouchable, valeur refuge lorsque le pays ne va pas bien et qu'on n'a pas tout à fait confiance dans la classe politique actuelle :

http://www.lepoint.fr/monde/pourquoi-l-italie-a-dit-non-a-matteo-renzi-05-12-2016-2088103_24.php (5 décembre 2016)

La Constitution de 1948 a été "écrite par des gens choisis, éclairés, pas comme les politiciens que nous avons maintenant et qui ne sont pas à la hauteur", souligne Emanuela Carosi, vendeuse d'oeufs dans un marché romain.

http://www.la-croix.com/Monde/Europe/Le-referendum-dechire-lItalie-2016-12-01-1200807370 (4 décembre 2016)

Vanessa, jeune fonctionnaire romaine circulant à vélo dans les rues de la capitale, parle d’un « texte magnifique, qui nous rend fière d’être italien, car ceux qui l’ont écrite ont souffert du fascisme ». (...) Federico, dans la trentaine, avoue lui aussi être sensible à l’écriture de ce texte, « quasiment une œuvre littéraire », qu’il est dangereux de toucher.

Modifié le 5 décembre 2016 par Wallaby

[nemo]

Il y a 3 heures, Wallaby a dit :

3) des radio-trottoirs avec des Italiens qui voient la constitution comme un texte quasi-sacré, donc intouchable, valeur refuge lorsque le pays ne va pas bien et qu'on n'a pas tout à fait confiance dans la classe politique actuelle :

http://www.lepoint.fr/monde/pourquoi-l-italie-a-dit-non-a-matteo-renzi-05-12-2016-2088103_24.php (5 décembre 2016)

La Constitution de 1948 a été "écrite par des gens choisis, éclairés, pas comme les politiciens que nous avons maintenant et qui ne sont pas à la hauteur", souligne Emanuela Carosi, vendeuse d'oeufs dans un marché romain.

http://www.la-croix.com/Monde/Europe/Le-referendum-dechire-lItalie-2016-12-01-1200807370 (4 décembre 2016)

Vanessa, jeune fonctionnaire romaine circulant à vélo dans les rues de la capitale, parle d’un « texte magnifique, qui nous rend fière d’être italien, car ceux qui l’ont écrite ont souffert du fascisme ». (...) Federico, dans la trentaine, avoue lui aussi être sensible à l’écriture de ce texte, « quasiment une œuvre littéraire », qu’il est dangereux de toucher.

Tiens je pensais que ce genre de révérence vis à vis de la constitution était unique aux tazus...

[Alexis]

Il y a 14 heures, Wallaby a dit :

Je ne pense pas qu'on puisse interpréter ce vote "non" comme un vote europhobe :

Parmi les gens qui appelaient au "non", en plus de ceux que j'ai nommés ci-dessus (The Economist et le professeur de droit constitutionnel Massimo Velloni) il y avait

Il ne s'agit pas que d'un vote de défiance ou de refus contre l'Union européenne, ça paraît assez probable.

Cela dit la composante "souverainisme" (soyons maîtres chez nous) est majoritaire, sans doute très nettement.

Dans un sondage pan-européen en mars dernier, l'Italie apparaissait comme le pays où la demande pour un référendum sur la sortie de l'UE serait la plus forte, et le résultat d'un éventuel référendum serait le plus serré : 52% pour le maintien, 48% pour la sortie. En somme, le peuple le plus opposé à l'UE, devant la France où seulement 41% de la population s'affirmait prêt à voter pour sortir.

Si on fait l'hypothèse qui me paraît raisonnable que la très grande majorité des partisans de la sortie de l'UE ont voté No au référendum de Renzi, on explique l'essentiel des 59% d'opposants à ce référendum. Le reste effectivement ça peut être un attachement spécifique à la Constitution ou une opposition à Renzi qui ne soient pas combinés avec l'opposition à l'UE.