Italie

[Nicks]

Le résultat des élections italiennes a sans doute plus à voir avec le maintien coûte que coûte de l'orthodoxie économique labellisée par l'UE, par des forces politiques qui auraient du les combattre, et qui par conséquent payent le prix de ce reniement, qu'avec les manipulations russes.

[Bat]

Il y a 2 heures, Alexis a dit :

Il me semble que c'est la réponse que tu suggères, mais je crois possible d'être affirmatif sur le sujet. Ce ne sont pas quelques médias d'obédience différente de celle de nos principaux médias pro-bloc atlantique - en l'occurrence d'obédience russe - et quelques automates internet et trolls qui peuvent influencer autrement qu'au troisième ordre des pays comptant des dizaines quand ce n'est pas des centaines de millions d'habitants.

Je ne suis pas d'accord: il existe une très abondante littérature, en psychologie sociale notamment, sur la manière dont une opinion perçue comme dominante peut directement agir sur des choix individuels, parfois jusqu'à l'absurde (je pense à des travaux montrant qu'une personne peut finir par faire un choix contraire à sa conviction sur un truc évident —comme savoir laquelle des lignes montrées aux participants de l'expérience est la plus longue— dès lors qu'elle constate qu'il existe un collectif d'opinion assez actif - cf.le  concept de minorité agissante, p.ex). Or, il se fait que les trolls russes, et en particulier l'usage de bots pour créer des tendances, a pour but vraisemblable de créer des mouvements d'opinion susceptibles d'avoir cet effet dans certaines sphères sociales (les individus, pour faire simple, vont se rallier à la pensée qu'ils vont percevoir comme largement répandue dans leur groupe social). (C'est d'autant plus vraisemblable que certaines techniques de marketing font exactement cela pour ces raisons.)

Si cela reste une inconnue —au sens où on ne peut pas y apporter une réponse tranchée comme tu le fais—, c'est que les déterminants de l'opinion et du vote sont beaucoup plus complexes et multicausaux que ne l'étaient les phénomènes étudiés dans le laboratoire de psychologie sociale de Bandura et Asch, et que les effets de l'action en ligne dépendent aussi largement des pratiques médiatiques des publics visés, dont on sait qu'elles sont variables selon les groupes. Je pense que si on ne peut absolument pas dire "les Russes ont fait l'élection" (car l'Italie n'a pas besoin d'eux pour voir émerger des mouvements populistes ou néofascistes, tout comme l'Amérique n'a pas besoin d'eux pour voir les rednecks de la Bible Belt vouloir "la mettre bien profonde aux élites de Washington"), on ne peut pas pour autant balayer d'un revers de main l'idée d'une influence plus ou moins marginale (que ce soit sur le vote de certains, ou plus vraisemblablement sur la capacité de mise à l'agenda de certains sujets clivants et polémiques portés par les réseaux sociaux sur lesquels les candidats se verraient "obligés" de se prononcer). Il faut pouvoir dire: "on ne sait pas et ça nécessite des travaux complémentaires". Les études objectivant les canaux et méthodes d'influence se multiplient, avec des données de plus en plus probantes du fait de la capacité d'analyse de volumes énormes de trafic, et c'est bien, mais l'étape suivante est de savoir ce que fait (ou non) cette influence sur le débat public, l'électeur, sur les individus.
Pour revenir au graphe, il montre le retweet de RT et Sputnik, et les communautés qui se nouent autour, pas les intentions des gens qui les retweetent et encore moins ce que vont en faire les destinataires. Mais n'oublions pas non plus le fonctionnement de ces "capsules" RT et Sputnik prévues pour être partagées de façon virale:

Citation

La force de persuasion de ces médias russes ne repose donc pas tant sur une adhésion à une doctrine précisément définie et propagée par des relais clairement identifiés (comme c’était le cas du temps de l’URSS) que sur leur capacité à fournir à toute une série de publics ayant en commun une défiance plus ou moins développée envers ce qu’ils nomment « le système » (politique, économique ou médiatique) des informations correspondant à ce qu’ils attendent, à leur vision du monde. RT et Sputnik ne cherchent pas à convaincre, ils alimentent des gens déjà convaincus avec des produits médiatiques et symboliques faits sur mesure pour être réappropriés et recyclés dans leurs combats locaux.

Source: http://www.revuenouvelle.be/Faut-il-avoir-peur-de-la-propagande-russe

Modifié le 6 mars 2018 par Bat

[Tancrède]

On 3/6/2018 at 12:11 PM, Bat said:

Je ne suis pas d'accord: il existe une très abondante littérature, en psychologie sociale notamment, sur la manière dont une opinion perçue comme dominante peut directement agir sur des choix individuels, parfois jusqu'à l'absurde (je pense à des travaux montrant qu'une personne peut finir par faire un choix contraire à sa conviction sur un truc évident —comme savoir laquelle des lignes montrées aux participants de l'expérience est la plus longue— dès lors qu'elle constate qu'il existe un collectif d'opinion assez actif - cf.le  concept de minorité agissante, p.ex). Or, il se fait que les trolls russes, et en particulier l'usage de bots pour créer des tendances, a pour but vraisemblable de créer des mouvements d'opinion susceptibles d'avoir cet effet dans certaines sphères sociales (les individus, pour faire simple, vont se rallier à la pensée qu'ils vont percevoir comme largement répandue dans leur groupe social). (C'est d'autant plus vraisemblable que certaines techniques de marketing font exactement cela pour ces raisons.)

Si cela reste une inconnue —au sens où on ne peut pas y apporter une réponse tranchée comme tu le fais—, c'est que les déterminants de l'opinion et du vote sont beaucoup plus complexes et multicausaux, que ne l'étaient les phénomènes étudiés dans le laboratoire de psychologie sociale de Bandura et Asch, et que les effets de l'action en ligne dépendent aussi largement des pratiques médiatiques des publics visés, dont on sait qu'elles sont variables selon les groupes. Je pense que si on ne peut absolument pas dire "les Russes ont fait l'élection" (car l'Italie n'a pas besoin d'eux pour voir émerger des mouvements populistes ou néofascistes, tout comme l'Amérique n'a pas besoin d'eux pour voir les rednecks de la Bible Belt vouloir "la mettre bien profonde aux élites de Washington"), on ne peut pas pour autant balayer d'un revers de main l'idée d'une influence plus ou moins marginale (que ce soit sur le vote de certains, ou plus vraisemblablement sur la capacité de mise à l'agenda de certains sujets clivants et polémiques portés par les réseaux sociaux sur lesquels les candidats se verraient "obligés" de se prononcer). Il faut pouvoir dire: "on ne sait pas et ça nécessite des travaux complémentaires". Les études objectivant les canaux et méthodes d'influence se multiplient, avec des données de plus en plus probantes du fait de la capacité d'analyse de volumes énormes de trafic, et c'est bien, mais l'étape suivante est de savoir ce que fait (ou non) cette influence sur le débat public, l'électeur, sur les individus.
Pour revenir au graphe, il montre le retweet de RT et Sputnik, et les communautés qui se nouent autour, pas les intentions des gens qui les retweetent et encore moins ce que vont en faire les destinataires. Mais n'oublions pas non plus le fonctionnement de ces "capsules" RT et Sputnik prévues pour être partagées de façon virale:

Quote

 

a force de persuasion de ces médias russes ne repose donc pas tant sur une adhésion à une doctrine précisément définie et propagée par des relais clairement identifiés (comme c’était le cas du temps de l’URSS) que sur leur capacité à fournir à toute une série de publics ayant en commun une défiance plus ou moins développée envers ce qu’ils nomment « le système » (politique, économique ou médiatique) des informations correspondant à ce qu’ils attendent, à leur vision du monde. RT et Sputnik ne cherchent pas à convaincre, ils alimentent des gens déjà convaincus avec des produits médiatiques et symboliques faits sur mesure pour être réappropriés et recyclés dans leurs combats locaux.

 

 

 

 

Plus encore: le doute et/ou l'opposition au "courant dominant" dans nos pays n'a pas besoin de RT, Sputnik et autres fermes à trolls pour être en pétard contre l'information, le "consensus mou", la "pensée unique" telle qu'ils  se sont structurés dans les deux-trois dernières décennies et tels que l'évolution des médias les ont refaçonnés. Il y avait un terrau plus que fertile pour que ces graines venues de l'est prennent, mais se concentrer sur elles fait oublier qu'elles ne sont que quelques graines au milieu de milliers d'autres qui n'ont eu besoin d'aucun moscovite ou pétersbourgeois pour être plantées, à tort et à raison. Les médias sociaux sont une caricature du débat, qualitativement et quantitativement: ceux qui interviennent dessus dans le contexte du débat politique sont disproportionnellement des enragés (voire un peu déséqulibrés) et autres sortes de gens en colère, des ultra-militants et des professionnels (plus des robots ), assez peu représentatifs et pas forcément si influents qu'ils voudraient le croire. Rien que sur le débat migratoire, rappelons que l'Italie a une certaine réalité à contempler sur son propre sol, surtout dans les provinces du sud, qui se rappelle à beaucoup de monde par mille et un biais, et ne cadre pas vraiment avec le discours dominant: ça a plus d'impact que des agités sur twitter. 

Au final, cela ne renvoie t-il pas, à bien des égards, aux tabous qui se sont développés dans notre débat public, qui ont concouru à tellement en restreindre le champ que toute conversation politique en est devenue stérile, contrainte et dans une trop large mesure incapable de refléter les antagonismes, colères et doléances  réellement présents? Par là, nos démocraties telles qu'elles fonctionnent deviennent, dans une mesure trop importante, pas/peu capables de comprendre, représenter et gouverner (de façon acceptable) une proportion désormais très conséquente (et croissante) de la population, prenant des réflexes plus ou moins autoritaires/non démocratiques (technocratie, contournement du national par l'Européen/international....) dans les conceptions intellectuelles, les méthodes médiatiques et, pas si rarement, les méthodes de gouvernement. Si on y ajoute les effets toujours plus évidents de l'évolution économique et de la perte (en grande partie voulue) "d'esprit national", qu'on le veuille ou non, il y a un effet boomerang: il est largement informulé/peu formulé, encore assez peu organisé (mille et une mouvances, beaucoup de courants d'opinions peu structurés, quelques partis surfant plus ou moins dessus), mais il est là, et on ne peut plus le rejeter aux marges aussi facilement qu'on le faisait dans les années 80 avec la démonisation d'un très petit FN et la ringardisation de la gauche radicale. Plus les gouvernants essaieront de continuer à le faire, plus ils courront le risque que les dits démons et ringards ne deviennent toujours plus les seuls lieux où cette insatisfaction se muant en colère pourra s'exprimer (et de là, se radicaliser de façon permanente, plus par tribalisme que par conviction). 

Modifié le 8 mars 2018 par Tancrède

[Shorr kan]

Je ne suis pas très convaincu par la thèse d'un durcissement des opinions publiques pour cause de politiquement correct des élites du moment que la distance entre les deux à presque toujours été très importante.

Ce qu'il y a de neuf c'est que les coûts de transaction pour diffuser et produire de l'information sont proche de zéro. Dans les faits la parole n'a jamais été aussi libéré, et pourtant ont a probablement jamais dit autant de conneries... 

Le truc c'est ça ne coûte rien d’être contre le mainstream, que ça flatte notre penchant au "tribalisme" et biais en tout genre. Notre cerveau n'est pas fait pour supporter ce bombardement d’information. On a pas évolué pour ça. On surestime aussi beaucoup notre "raison". 

ça me rend assez pessimiste quand au destin de la démocratie dans un futur proche.

[Tancrède]

4 minutes ago, Shorr kan said:

Ce qu'il y a de neuf c'est que les coûts de transaction pour diffuser et produire de l'information sont proche de zéro. Dans les faits la parole n'a jamais été aussi libéré, et pourtant ont a probablement jamais dit autant de conneries... 

Le truc c'est ça ne coûte rien d’être contre le mainstream, que ça flatte notre penchant au "tribalisme" et biais en tout genre. Notre cerveau n'est pas fait pour supporter ce bombardement d’information. On a pas évolué pour ça. On surestime aussi beaucoup notre "raison". 

ça me rend assez pessimiste quand au destin de la démocratie dans un futur proche.

Ca, de toute façon, c'est un acquis, et personnellement, je pense que les changements massifs dans le vaste ensemble que nous appelons la sphère médiatique, au sens le plus large, soit l'arène du débat public en général, y sont pour beaucoup; peut-être que la démocratie telle que nous la concevons n'a pu exister, au final brièvement, que dans un certain contexte technique/technologique (rareté des supports -papiers/hertziens- et importance des "filtres" que sont une vraie caste journalistique un peu responsable, diverse et qualifiée) et national (= une communauté relativement soudée et suffisamment homogène pour "fonctionner" bon an mal an), mais aussi gouvernemental (lié au phénomène national: une arène circonscrite où les politiques sont plus forcés d'être responsables exclusivement devant leurs populations, sans échapatoire technocratique/politique via des organisations internationales semi-souveraines). 

Quote

Je ne suis pas très convaincu par la thèse d'un durcissement des opinions publiques pour cause de politiquement correct des élites du moment que la distance entre les deux à presque toujours été très importante.

Le durcissement est là, et pour beaucoup de raisons bien concrètes (monoculture gouvernementale, avenirs moins ouverts, voire bouchés, polarisation des richesses, phénomène migratoire d'une ampleur jamais égalée -même aux USA: les records de la fin XIXème-début XXème siècles sont battus assez largement): le "politiquement correct" n'est qu'un aspect parmi d'autres du problème des démocraties occidentales quand à la façon d'aborder, d'encadrer et de discuter les problèmes. Les antagonismes fondamentaux changent peu en nature, mais ils s'amplifient en intensité et en échelle: il y a une différence potentiellement décisive entre un pays où ceux qui sont bloqués/souffrent (et ceux qui se voient ainsi) représentent 10 à 20% de la population, et un où ils tournent plus entre 30 et 40%, voire plus. Entre une économie où la majorité des carrières/métiers sont de longue durée, et une où la proportion de jobs instables et de faible visibilité (ce qui conditionne le fait de fonder une famille, de se sentir aux commandes de sa vie....) devient la norme. Entre un pays où on a le sentiment d'être plus ou moins dans le même bateau (entre autres parce qu'on se ressemble, ou au moins qu'on croit suffisamment des mêmes trucs) et un où le champ des différences explose. Ces choses et changements d'échelle sont parfois peu/pas mesurables de façon satisfaisantes, souvent insensibles dans le court/moyen terme, mais elles existent, et le débat public les trame peu et mal, en tout cas insuffisamment, tout en se foutant beaucoup trop de tabous pour le faire de façon satisfaisante. Ce point n'est pas LA cause du durcissement (ni même une cause originelle en soi), mais c'est un bouchon sur un volcan (devenant, avec le temps, une des causes importantes du problème). 

[Skw]

il y a 8 minutes, Tancrède a dit :

Les antagonismes fondamentaux changent peu en nature, mais ils s'amplifient en intensité et en échelle: il y a une différence potentiellement décisive entre un pays où ceux qui sont bloqués/souffrent (et ceux qui se voient ainsi) représentent 10 à 20% de la population, et un où ils tournent plus entre 30 et 40%, voire plus. Entre une économie où la majorité des carrières/métiers sont de longue durée, et une où la proportion de jobs instables et de faible visibilité (ce qui conditionne le fait de fonder une famille, de se sentir aux commandes de sa vie....) devient la norme. Entre un pays où on a le sentiment d'être plus ou moins dans le même bateau (entre autres parce qu'on se ressemble, ou au moins qu'on croit suffisamment des mêmes trucs) et un où le champ des différences explose.

Sans doute pourrais-tu rajouter, parce que c'est assez valable dans le cas italien mais également en d'autres, les asymétries territoriales ou régionales. Les inégalités entre territoires ou régions ont toujours existé, mais la tendance historique fut plutôt à la réduction des inégalités sur le long terme au sein d'une même démocratie. Or, la dynamique ne semble plus être toujours la même. En Europe, les inégalités régionales tendent à s'accroitre depuis la crise de 2008.

[nemo]

Il y a 2 heures, Bat a dit :

Je ne suis pas d'accord: il existe une très abondante littérature, en psychologie sociale notamment, sur la manière dont une opinion perçue comme dominante peut directement agir sur des choix individuels, parfois jusqu'à l'absurde (je pense à des travaux montrant qu'une personne peut finir par faire un choix contraire à sa conviction sur un truc évident —comme savoir laquelle des lignes montrées aux participants de l'expérience est la plus longue— dès lors qu'elle constate qu'il existe un collectif d'opinion assez actif - cf.le  concept de minorité agissante, p.ex). Or, il se fait que les trolls russes, et en particulier l'usage de bots pour créer des tendances, a pour but vraisemblable de créer des mouvements d'opinion susceptibles d'avoir cet effet dans certaines sphères sociales (les individus, pour faire simple, vont se rallier à la pensée qu'ils vont percevoir comme largement répandue dans leur groupe social). (C'est d'autant plus vraisemblable que certaines techniques de marketing font exactement cela pour ces raisons.)

 

Oui enfin il y a de telles différences entre les études en question et la situation dont on parle ici que le lien est capilotracté au mieux.

Tout d'abord en reproduisant ces études on s'est aperçu qu'il y a un biais culturel fort : le niveau de conformisme est pas le même dans toutes les cultures et tout le monde ne nie pas ses perceptions pour  se fondre dans le groupe.
Ensuite il s'agit d'étude ou la question est simple et sans contenu émotionnel (la perception de la longueur d'une ligne pas vraiment le genre de sujet pour devenir militant ) alors extrapoler les résultats vers des sujets qui sont au contraire complexe et à contenu hautement émotionnel comme la question des migrants heu comment dire...
Il faut ajouter à tout ça qu'une part de l'effet de cette propagande est contraire et qu'on ne sait pas dans quelle proportion elle est contreproductive. Suffit de voir la réputation d'objectivité de RT ou de Sputnik. Et seule une très petite proportion de l'électorat prend des informations là ou ces bots et trolls agissent. Et de ceux là seule une partie avale effectivement ce qui est dit (ou choisis de l'utiliser). Et tout semble montrer que cette petite partie est sensible à cette propagande parce que déjà "convaincu". Suffit de voir sur le long terme qui dans les forums se fait le relais de ces sites et "infos".
Alors si influence il y a est-elle supérieur à celle d'autre médias étranger n'ayant pas ces pratiques particulières? C'est au minimum discutable. 
Et enfin pour poser la question sur le plan des principes à partir du moment ou la vérification des "fake news" est de toute façon un sujet ultra polémique (suffit de voir l'outil de Le Monde de notation des sites d'information par exemple) le risque pour la démocratie que représentent ces sites est-il supérieur au risque venant du contrôle de l'information? 

 

[Tancrède]

19 minutes ago, Skw said:

Sans doute pourrais-tu rajouter, parce que c'est assez valable dans le cas italien mais également en d'autres, les asymétries territoriales ou régionales. Les inégalités entre territoires ou régions ont toujours existé, mais la tendance historique fut plutôt à la réduction des inégalités sur le long terme au sein d'une même démocratie. Or, la dynamique ne semble plus être toujours la même. En Europe, les inégalités régionales tendent à s'accroitre depuis la crise de 2008.

Oui, les contrastes s'accroissent sur tous les plans: dans la géographie physique/économique, entre couches de population selon la fortune et le "niveau" socioculturel, entre les populations urbaines et rurales, entre les "enracinés" et "déracinés" (ce qui inclue, mais pas que, le champ racial/migratoire et explique notamment les proximités d'affiliation politique entre les plus favorisés -"internationaux"- et les plus exclus -migrants, descendants d'immigrés et couches modestes urbaines- d'un côté, et les autres -couches modestes rurales et de grande périphérie, classes moyennes et ouvrières hors grandes villes, artisans/commerçants....), entre les types de carrières auxquelles on a accès... Les lignes de fractures sont toujours multiples, mais elles peuvent être plus larges et creusées nettement plus profondément à certaines périodes. 

Dans le contexte du sujet, je m'avoue intrigué par le virage de la Lega, l'ex-Ligue du Nord, il y a encore peu si farouchement "padaniste"! l'élément liant est-il au final bien plus poujadiste (cad plus "national/sociétal" et réaction des classes moyennes) que géographiquement identitaire? Ont-ils changé juste pour accroître leur assiste électorale et profiter d'un espace libre à droite (accru par la crise migratoire), sans qu'au final ne disparaisse le mépris du Nord envers le Sud à l'intérieur du mouvement? Dans ce second cas de figure, comment la sauce a t-elle pu prendre si vite? Salvini a lui seul peut-il expliquer la chose? 

Sinon, je ne peux qu'approuver ce résumé par un journal italien:

En l'état des résultats et des compatibilités, à moins d'une nouvelle élection, j'ai du mal à voir autre chose, comme possibilité concrète, qu'un gouvernement de coalition M5S/gauche: peuvent pas se blairer, s'affirment antagonistes, mais de tous les blocs ayant la masse critique d'élus, ils semblent les moins incompatibles. En l'état, Forza Italia n'a pas les résultats pour faire cavalier seul et aller vers le PD pour faire un parti des "gens responsables", et M5S et Lega sont à couteaux tirés. 

Modifié le 6 mars 2018 par Tancrède

[Wallaby]

Un peu dans le même sens que ce que disait l'article de TV5 Monde précité :

http://foreignpolicy.com/2018/02/27/italys-election-is-a-shipwreck/ (27 février 2018)

L'une de mes tirades préférées - et qui m'attire les faveurs de l'establishment italien - est que l'Italie est le pays avec les secrétaires les plus intelligentes et les directeurs les plus stupides. Ce résultat n'est pas seulement le résultat de la malchance, mais de l'absence de méritocratie. Si vous n'êtes pas né dans la bonne famille, si vous n'êtes pas politiquement lié, et surtout si vous êtes une femme, vous trouverez l'échelle de carrière bloquée. En revanche, les hommes de charme bien nés peuvent facilement atteindre le sommet, même s'ils n'ont pas les talents nécessaires.

Le Mouvement anti-establishment Cinq Étoiles est le seul parti qui semble mettre au premier plan le problème de la corruption et du manque de méritocratie dans la société italienne.

[rogue0]

Le 06/03/2018 à 09:03, Alexis a dit :

(intervention ironique)
Négatif, l'explication est beaucoup plus simple, et beaucoup plus inquiétante.

Après les Etats-Unis, le Royaume-Uni, la France et l'Allemagne, voilà encore une élection déséquilibrée par l'intervention russe.

Je n'arrive pas à croire que j'ai raté un fil parlant de propagande et de botnet russe.

Me voilà
Ne partez pas hein, ça sera court, et ça ne fera pas mal (copyright dentiste ).

 

Sérieusement, pour les élections italiennes, j'avais vu passer plusieurs campagnes d'influence (dont un copycat de #Macronleaks), du soft power, et des botnet cyborg (certains italiens, d'autres étrangers).
Mais je ne les ai pas répercuté sur le forum pour une raison toute simple.

Je juge que l'influence des bots russes sur la vie politique italienne est mineure comparé à la  :

1) rhétorique des partis populistes italiens depuis 25 ans+ (sur les étrangers ou migrants)
(parallèle avec le Brexit : les bots russes étaient négligeables devant le travail de sape des tabloids locaux)

EDIT 2) la crise économique, le pessimisme, le népotisme, et autres maux qui affligent la péninsule depuis longtemps.

3) et surtout vu que de nombreux partis semblent avoir une plate-forme favorable aux intérêts russes (voire plus, une connexion personnelle).
Berlusconi en premier bien sûr (cf la photo en spoiler), mais aussi tous les partis majeurs , du M5S, la Liga, le PD de Renzi, etc

https://medium.com/dfrlab/electionwatch-italian-putinism-5ab557267e8f
https://medium.com/@DFRLab/electionwatch-the-russo-italian-job-ef5a2b6a9ce0

Donc, pourquoi se risquer à faire des gros coups fourrés en coulisse, alors que dans tous les cas, la Russie verra un "ami" au pouvoir ?

Révélation

 

Le 06/03/2018 à 10:49, Alexis a dit :

Il me semble que c'est la réponse que tu suggères, mais je crois possible d'être affirmatif sur le sujet. Ce ne sont pas quelques médias d'obédience différente de celle de nos principaux médias pro-bloc atlantique - en l'occurrence d'obédience russe - et quelques automates internet et trolls qui peuvent influencer autrement qu'au troisième ordre des pays comptant des dizaines quand ce n'est pas des centaines de millions d'habitants.

Objection votre honneur!

A mon avis, si :

• le pays est déjà fortement divisé sans majorité claire (y a plus de majorité claire au 1er degré)
• et que les trolls arrivent à injecter une idée dans les médias traditionnels (influence de second ordre, comme le battage médiatique intense autour des emails fuités d'Hillary)

Alors oui, dans ces conditions, la pichenette de 3ème degré peut faire basculer un vote.
(sans parler que de toute façon, la tentative même de pichenette pouvait être considérée comme un casus belli, dans d'autres temps, d'autres moeurs)

Mais j'invite les intéressés à en débattre sur le fil guerre de propagande (qui ne devrait pas être juste 2 monologues de @Batet moi )

 

Modifié le 8 mars 2018 par rogue0

[Alexis]

Le 06/03/2018 à 14:30, Shorr kan a dit :

ça me rend assez pessimiste quand au destin de la démocratie dans un futur proche.

 

Le 06/03/2018 à 14:50, Tancrède a dit :

Ca, de toute façon, c'est un acquis, et personnellement, je pense que les changements massifs dans le vaste ensemble que nous appelons la sphère médiatique, au sens le plus large, soit l'arène du débat public en général, y sont pour beaucoup; peut-être que la démocratie telle que nous la concevons n'a pu exister, au final brièvement, que dans un certain contexte technique/technologique (rareté des supports -papiers/hertziens- et importance des "filtres" que sont une vraie caste journalistique un peu responsable, diverse et qualifiée) et national (= une communauté relativement soudée et suffisamment homogène pour "fonctionner" bon an mal an), mais aussi gouvernemental (lié au phénomène national: une arène circonscrite où les politiques sont plus forcés d'être responsables exclusivement devant leurs populations, sans échapatoire technocratique/politique via des organisations internationales semi-souveraines). 

La chute de ces organisations internationales et des échappatoires / leviers et voies de contournement qu'elles représentent pour des élites économiques égocentriques voire égotistes, qui me semble inévitable à moyen terme, est la raison pour laquelle je suis beaucoup plus optimiste que vous ne semblez l'être sur l'avenir de la démocratie.

L'Union européenne n'est que le cas particulier à nous autres habitants du Vieux continent, même s'il a évidemment des caractéristiques spécifiques et est en un mot "particulièrement gratiné". La dimension politique et idéologique de la mondialisation, soit ce qui est plus clair dans la formulation anglaise de globalisation, me semble condamnée pour la bonne raison qu'un fou à qui on enlève son échelle ne peut continuer à repeindre le plafond. Je veux dire que sans le populo et le vulgaire, et une fois qu'il s'est retourné contre elles, les élites économiques et les politiciens qui les servent ne peuvent plus grand chose.

Le raccourcissement des distances, le partage aisé de l'information, les questions politiques mondiales par exemple le réchauffement climatique, peut-être dans une certaine mesure la mondialisation de la production, ne disparaîtront pas pour autant. Mais le fait de prétendre gouverner au global, voilà qui a des jours comptés et finira comme Humpty Dumpty.

Cette chute est à mes yeux une bonne nouvelle. Car elle signifie une nouvelle chance pour la démocratie. 

 

Le 06/03/2018 à 15:31, Tancrède a dit :

En l'état des résultats et des compatibilités, à moins d'une nouvelle élection, j'ai du mal à voir autre chose, comme possibilité concrète, qu'un gouvernement de coalition M5S/gauche: peuvent pas se blairer, s'affirment antagonistes, mais de tous les blocs ayant la masse critique d'élus, ils semblent les moins incompatibles. En l'état, Forza Italia n'a pas les résultats pour faire cavalier seul et aller vers le PD pour faire un parti des "gens responsables"

En effet. L'épisode Macron, en Italie, il est déjà passé. Leur version du personnage a déjà échoué, c'était le beau Renzi. Et la suite est peu claire...

 

Le 06/03/2018 à 15:31, Tancrède a dit :

et M5S et Lega sont à couteaux tirés. 

Hmmm, étonnant... 

Je veux dire, en France, si la situation s'était présentée ainsi, Jean-Luc et Marine n'auraient-ils pas été très prompts à conclure une alliance, voire un PACS ?

Vous dites... Non ? 

 

Il y a 15 heures, rogue0 a dit :

Je juge que l'influence des bots russes sur la vie politique italienne est mineure comparé à la  :

1) rhétorique des partis populistes italiens depuis 25 ans+ (sur les étrangers ou migrants)
(parallèle avec le Brexit : les bots russes étaient négligeables devant le travail de sape des tabloids locaux)

EDIT 2) la crise économique, le pessimisme, le népotisme, et autres maux qui affligent la péninsule depuis longtemps.

Sans oublier comme déjà dit par Tancrède l'évidence de la migration en masse et en continu.

Et enfin et surtout, pour citer un barbu très sympathique, cette réalité que 

Citation

Si le sel vient à s'affadir, avec quoi le salera-t-on ? Il n'est plus bon à rien qu'à être jeté dehors et foulé aux pieds par les gens

Lorsque un parti prétendument de gauche modérée mène la politique économique néo-libérale favorable aux puissants à l'austérité et aux marchés que lui impose l'appartenance à l'Union européenne et à l'euro, beaucoup de ceux qui auraient pu être ses partisans en concluent qu'il n'est plus bon à rien.

 

Il y a 15 heures, rogue0 a dit :

3) et surtout vu que de nombreux partis semblent avoir une plate-forme favorable aux intérêts russes (voire plus, une connexion personnelle).
Berlusconi en premier bien sûr (cf la photo en spoiler), mais aussi tous les partis majeurs , du M5S, la Liga, le PD de Renzi, etc

A relativiser largement. Les sanctions de l'UE contre la Russie ne peuvent être reconduites qu'à l'unanimité des pays membres. Si les politiciens italiens étaient vraiment favorables au développement des relations de leur pays avec la Russie - sans parler même d'être "favorables aux intérêts russes" - les sanctions de l'UE seraient depuis assez longtemps derrière nous.

 

Il y a 15 heures, rogue0 a dit :

A mon avis, si :

• le pays est déjà fortement divisé sans majorité claire (y a plus de majorité claire au 1er degré)
• et que les trolls arrivent à injecter une idée dans les médias traditionnels (influence de second ordre, comme le battage médiatique intense autour des emails fuités d'Hillary)

Alors oui, dans ces conditions, la pichenette de 3ème degré peut faire basculer un vote.

Oui, mais cela revient à évoquer la paille qui a rompu le dos du chameau, ou la goutte qui a fait déborder le vase.

Il n'y a guère de sens à épiloguer sur la goutte si on ne regarde pas d'abord pourquoi le vase est si rempli...

 

 Bon j'ai mis un + à ton dernier message, comme ça @Bat et toi n'êtes plus tous seuls  à causer de la goutte. Mais je ne prévois guère de faire plus d'effort sur ce sujet en particulier.

[Tancrède]

34 minutes ago, Alexis said:

 

La chute de ces organisations internationales et des échappatoires / leviers et voies de contournement qu'elles représentent pour des élites économiques égocentriques voire égotistes, qui me semble inévitable à moyen terme, est la raison pour laquelle je suis beaucoup plus optimiste que vous ne semblez l'être sur l'avenir de la démocratie.

L'Union européenne n'est que le cas particulier à nous autres habitants du Vieux continent, même s'il a évidemment des caractéristiques spécifiques et est en un mot "particulièrement gratiné". La dimension politique et idéologique de la mondialisation, soit ce qui est plus clair dans la formulation anglaise de globalisation, me semble condamnée pour la bonne raison qu'un fou à qui on enlève son échelle ne peut continuer à repeindre le plafond. Je veux dire que sans le populo et le vulgaire, et une fois qu'il s'est retourné contre elles, les élites économiques et les politiciens qui les servent ne peuvent plus grand chose.

 

J'avoue être un peu plus pessimiste: l'extrême concentration des richesses, l'accroissement de la profondeur des divisions au sein des populations (notamment sur des lignes idéologiques telles que l'appartenance à un groupe ethnique et/ou religieux, le sexe, l'orientation sexuelle.... En plus des divisions plus "traditionnelles" -rural/urbain, milieu social et niveau éducatif....) et la tribalisation qui va avec (surmultipliée par l'évolution médiatique et internet), l'automatisation de la production, l'éloignement (dans le réel, et bien plus dans les perceptions) du spectre de la guerre, les changements de la famille et des relations hommes-femmes, le vieillissement démographique, le moindre accès au crédit et au capital d'investissement, les montants en baisse consacrés à la formation continue par les entreprises (qui concentrent ces moyens sur une proportion bien plus réduite de leurs employés qu'auparavant).... Beaucoup de choses tendent à rendre des pans entiers de population de fait "inutiles", ou beaucoup plus sacrifiables (et, au pire, remplaçables par apport migratoire -sans prise en compte du coût social/sociétal, du risque d'instabilité, de migrants ne changeant pas culturellement), au profit d'un monde (au moins occidental) de fait plus féodal, et ce d'autant plus vite que lesbases,  leviers et recours démocratiques, sans changer en apparence, se sont largement affaiblis et continuent de le faire. J'ai plus l'impression que, de fait, des proportions bien plus grandes de nos sociétés ne participeront plus réellement au "jeu" national (politique et économique), en tout cas pas au-delà du minimum (désincitation, désenchantement.... Particulièrement marqué chez les hommes), ce qui se verra au moins dans la démographie (signes qu'on voit déjà: familles monoparentales qui se multiplient -probabilités bien plus grandes d'échec des enfants-, proportion de jeunes ne voulant pas de relations et/ou ne pouvant pas "s'installer", décrochage scolaire des garçons....). Bref, une "réponse" dans le moyen terme au signal "du haut": "on n'a pas besoin de vous, on ne viendra pas vous aider, et on ne vous donnera moins d'accès à des ascenseurs sociaux". C'est, pour moi, la tendance: qu'elle soit viable à terme ou non (ou même à brève échéance) est secondaire, mais c'est celle que je vois à l'oeuvre. Et cela n'implique pas tant que ça une possible réaction des populations qui, pour être sûre de déboucher sur quelque chose, devrait être unifiée: pas vraiment au goût du jour. Confère l'élection italienne: certes populiste et anti-européenne, mais gravement divisée. 

[G55]

Si en Italie pour expliquer l'effondrement du gouvernement quelqu'un parlât de l'interférence russe serait submergé par le rire, simplement si les gens ne veulent pas cette politique d'immigration tu ne peux pas pas répondre "ce n'est pas un problème, nous ne pouvons pas faire autrement et en tout cas c'est un phénomène inévitable, donc vous devez la vouloir", si les gens disent qu'ils sont inquiets pour la sécurité tu ne peux pas pas répondre "C'est seulement une fausse impression", si les gens disent que la situation économique et du travail est inquiétant tu ne peux pas pas répondre "nous sommes sortis de la crise et maintenant la situation est bonne", etc., etc. Il n'y avait aucun doute que le gouvernement aurait subi une débâcle, les gens jugent principalement sur ce qu'ils perçoivent avec leurs propres yeux dans la vie quotidienne et la situation dans le Pays s'est aggravée en ces dernières années. À la fin qui a décidé les élections, dans le Nord a été le discours sur l'immigration, dans le Sud le discours sur le travail.

[Rien]

Il y a 3 heures, G55 a dit :

 "ce n'est pas un problème, nous ne pouvons pas faire autrement et en tout cas c'est un phénomène inévitable, donc vous devez la vouloir"

Du Stoïmasochisme ?

Désolé j'ai pas pu résister .

[Shorr kan]

Le 08/03/2018 à 17:57, Alexis a dit :

 

La chute de ces organisations internationales et des échappatoires / leviers et voies de contournement qu'elles représentent pour des élites économiques égocentriques voire égotistes, qui me semble inévitable à moyen terme, est la raison pour laquelle je suis beaucoup plus optimiste que vous ne semblez l'être sur l'avenir de la démocratie.

L'Union européenne n'est que le cas particulier à nous autres habitants du Vieux continent, même s'il a évidemment des caractéristiques spécifiques et est en un mot "particulièrement gratiné". La dimension politique et idéologique de la mondialisation, soit ce qui est plus clair dans la formulation anglaise de globalisation, me semble condamnée pour la bonne raison qu'un fou à qui on enlève son échelle ne peut continuer à repeindre le plafond. Je veux dire que sans le populo et le vulgaire, et une fois qu'il s'est retourné contre elles, les élites économiques et les politiciens qui les servent ne peuvent plus grand chose.

Le raccourcissement des distances, le partage aisé de l'information, les questions politiques mondiales par exemple le réchauffement climatique, peut-être dans une certaine mesure la mondialisation de la production, ne disparaîtront pas pour autant. Mais le fait de prétendre gouverner au global, voilà qui a des jours comptés et finira comme Humpty Dumpty.

Cette chute est à mes yeux une bonne nouvelle. Car elle signifie une nouvelle chance pour la démocratie. 

 

 

...

 

Les "nouvelles technologies" - qui ne sont plus si nouvelles... - ont ouvert un immense espace de liberté. Si on est curieux et débrouillard, bref qu'on est un "malin" ou qu'on a le bon capital social et culturel, le Monde devient un immense terrain de jeu pour ce genre de personne ; mais c'est beaucoup moins vrai pour tout les autres...

Aussi, la démocratie c'est concrètement l'organisation de la pluralité des opinions et leur confrontation modéré par la raison. Et force est de constater une sacralisation des opinions indépendamment de leur valeur dans cette atmosphère - qui doit beaucoup aussi à la sacralisation de la démocratie elle même. 

Et comme le note Tancrède, on est entré dans un monde où de fait le "système" n'a besoin que d'une portion limité de la population très qualifié pour tourner tout en ignorant/lançant des miettes à la majorité, ET être fonctionnel quand même !  Pour rester dans le même pays, plus j'y pense plus ça me rappel la Rome antique surpeuplé de chromeurs qui par leur nombre étaient un enjeu politique : un véritable cauchemar "populo-oligarchique" sur font d'hyper-élitisme. Il ne faut donc pas trop rêver non plus à un renversement des élites ou leur assagissement. Une élite il y en a toujours une. La question est de connaitre son niveau de prédation...

Bref, au vue de la psychologie humaine de base  et de la dynamique des sociétés qui restent relativement constantes dans le temps, je ne vois pas beaucoup de positif pour l'avenir.

 

Le 08/03/2018 à 20:43, G55 a dit :

Si en Italie pour expliquer l'effondrement du gouvernement quelqu'un parlât de l'interférence russe serait submergé par le rire, simplement si les gens ne veulent pas cette politique d'immigration tu ne peux pas pas répondre "ce n'est pas un problème, nous ne pouvons pas faire autrement et en tout cas c'est un phénomène inévitable, donc vous devez la vouloir", si les gens disent qu'ils sont inquiets pour la sécurité tu ne peux pas pas répondre "C'est seulement une fausse impression", si les gens disent que la situation économique et du travail est inquiétant tu ne peux pas pas répondre "nous sommes sortis de la crise et maintenant la situation est bonne", etc., etc. Il n'y avait aucun doute que le gouvernement aurait subi une débâcle, les gens jugent principalement sur ce qu'ils perçoivent avec leurs propres yeux dans la vie quotidienne et la situation dans le Pays s'est aggravée en ces dernières années. À la fin qui a décidé les élections, dans le Nord a été le discours sur l'immigration, dans le Sud le discours sur le travail.

Et très souvent, concrètement il n'y a rien à faire...

Ou, ce qui revient au même, demande une mobilisation et des mesures tellement drastiques que la population n'est pas disposé à en supporter le coût, ou même n'aura d'effet que dans un horizon temporel  tellement lointain que les contemporains n'en profiterons jamais.

Le cas typique c'est l'emploi: un gouvernement peut plus ou moins favoriser l'emploi,  soulager avec des aides en tout genre voir carrément frauder les statistiques ; mais n'a pas la possibilité de distribuer à la demande des emplois  - qui ne soit pas de complaisance.

 

Modifié le 10 mars 2018 par Shorr kan

[Wallaby]

http://bruxelles.blogs.liberation.fr/2018/04/22/parlement-europeen-macron-ne-marche-plus-seul/ (22 avril 2018)

...le Mouvement Cinq étoiles (M5S), qui a gagné les élections générales et est déjà donné vainqueur des prochaines européennes, ayant fait des offres de services à Macron en faisant valoir qu’il était sur la même longueur d’ondes sur les questions européennes…

Car En Marche devrait agréger autour de lui, outre M5S...

...effondrement des Démocrates italiens et normalisation du M5S, autant d’évènements qui ont rebattu les cartes européennes.

[Wallaby]

https://putsch.media/20180504/interviews/interviews-culture/beppe-grillo-je-parle-de-la-realite-a-travers-le-filtre-de-cet-esprit-diabolique/ (4 mai 2018)

Beppe Grillo :

Nous, le « Mouvement 5 étoiles » nous sommes comme des sourciers avec un iPhone. Nous avançons et nous explorons ce monde. Parfois nous trouvons de l’eau de source et parfois nous tombons sur des égouts. Nous faisons des erreurs...

Mon esprit vagabonde dans l’hyperespace, dans le cyberespace et j’invente des choses … Je parle de la réalité à travers le filtre de cet esprit diabolique … Tu comprends ?

[Tancrède]

10 hours ago, Wallaby said:

https://putsch.media/20180504/interviews/interviews-culture/beppe-grillo-je-parle-de-la-realite-a-travers-le-filtre-de-cet-esprit-diabolique/ (4 mai 2018)

Beppe Grillo :

Nous, le « Mouvement 5 étoiles » nous sommes comme des sourciers avec un iPhone. Nous avançons et nous explorons ce monde. Parfois nous trouvons de l’eau de source et parfois nous tombons sur des égouts. Nous faisons des erreurs...

Mon esprit vagabonde dans l’hyperespace, dans le cyberespace et j’invente des choses … Je parle de la réalité à travers le filtre de cet esprit diabolique … Tu comprends ?

La légalisation de la majijuana et autre substances fait donc partie de la plate-forme du mouvement 5 étoiles? Ou Grillo a juste l'habitude d'abuser de la grappa après le déjeuner? 

[Cathax]

Il y a 15 heures, Tancrède a dit :

La légalisation de la majijuana et autre substances fait donc partie de la plate-forme du mouvement 5 étoiles? Ou Grillo a juste l'habitude d'abuser de la grappa après le déjeuner? 

 Ce discours, ça ressemble à une possession vandammi  ... démoniaque.

Modifié le 14 mai 2018 par Cathax

[collectionneur]

Y a t'il enceinte des exorcistes au Vatican ? 

[Ciders]

Des exorcistes enceintes je ne sais pas. Mais des exorcistes dans l'enceinte du Vatican, oui.

[collectionneur]

Oups, écriture prédictive depuis mon portable, plus de ligne téléphonique depuis ce week-end...

[Kiriyama]

Je ne savais pas que l'Italie aussi avait une parade militaire pour la Fête nationale.

Beaucoup de beaux uniformes historiques. 

 

Modifié le 16 mai 2018 par Kiriyama

[Alexis]

Le 14/05/2018 à 19:58, Cathax a dit :

 Ce discours, ça ressemble à une possession vandammi  ... démoniaque.

 

Il y a 4 heures, Kiriyama a dit :

Je ne savais pas que l'Italie aussi avait une parade militaire pour la Fête nationale.

Beaucoup de beaux uniformes historiques. 

Et les soldats romains alors ? On les oublie  ?

C'est un scandâaaaale  !!! 

(et encore, je n'ose imaginer ce qu'en dira @Tancrède ...)

[Tancrède]

17 minutes ago, Alexis said:

 

 

Et les soldats romains alors ? On les oublie  ?

C'est un scandâaaaale  !!! 

(et encore, je n'ose imaginer ce qu'en dira @Tancrède ...)

 

Que les Italiens oublient le meilleur type de soldats de leur histoire? Affligeant. Z'ont la flemme de refaire assez de lorica segmentatae pour une compagnie manipule? Savent plus tricoter des cotes de mailles? Et ça se vante d'être un grand pays de la confection? Pfffff.... 

Et un de ces quatres, faudra que quelqu'un m'explique pourquoi les armées, quand elles se la jouent "uniforme de tradition/historique", pensent qu'histoire et tradition commencent à la fin du XIXème siècle (bon, dans le cas de l'Italie, c'est là qu'ils ont commencé à exister, mais la plupart de leurs trucs "anciens" remontent à avant, au Royaume de Savoir principalement, donc ils poussent). Les uniformes, pour les époques où il y en a, ont une plus riche et longue histoire, et ils sont franchement plus classes, si on remonte plus loin, que cette sempiternelle forme universelle avec juste quelques variations de détail, des couleurs variées et des chapeaux plus ou moins rigolos. Une compagnie de condottiere en armure et à cheval, ça aurait de la gueule, non?