La "meilleure" unité de combat française actuelle ?

[Charle]

Salut tout le monde,

Pour commencer comparé des unités qui non aucun rapport entre elles n'a aucun intérêt donc dire qu'une unité de10 FS se fait démonté par un régiment de fantassins est complètement d'ébile puisque il y a quand même une différence assez flagrande au niveau du nombre ( proportionnellement les FS sont bien meilleures). Pour revenir à la question les Commandos Marine sont l'élite des forces spéciales Française donc dans l'armée française se sont les meilleurs. Effectivement la sélection pour le commando Hubert sont difficiles mais cela ne veut pas dire non plus que c'est les meilleures puisque le commando Jaubert est le plus sollicité.

BREF : tous sa pour dire que chacun à sa spécialité , que les FS ont des mition "spéciale " souvent liés à l'infiltration, à l'ex filtration et au libération d'autages( dû à leur petit nombre) mais aussi au travaille de gros bourin (plomber des terroriste).

PS: les commandos marine ne font pas tous bien non plus ils ont des failles comme pour les char où il faut mieux aller dans le 501e RCC.

[cracou]

la vache, tu commences par de la nécromantie!

 

 

[Fusilier]

Il y a 5 heures, Charle a dit :

es commandos marine ne font pas tous bien non plus ils ont des failles comme pour les char où il faut mieux aller dans le 501e RCC.

Faut pas croire, 

Groupes d'auto-canons et automitrailleuses de la Marine , Guerre de 14 18. Premières unités de cavalerie blindée des armées françaises 

 

 

[Fanch]

@Charle :

[gustave]

Le 25/08/2017 à 08:31, Charle a dit :

Pour revenir à la question les Commandos Marine sont l'élite des forces spéciales Française donc dans l'armée française se sont les meilleurs. [...] comme pour les char où il faut mieux aller dans le 501e RCC.

Peut-on savoir d'où sont tirées ces certitudes?

Le 17/11/2009 à 02:36, grey a dit :

Et au sein des FS, ceux qui se démarquent depuis longtemps, même de manière historique sont les commandos marine, dont bien sûr Hubert.

Je m'explique : sélection violente et hors normes (plusieurs dizaines de recalés sur quelques jours), entrainement soutenu, environnement premier exigeant, remise en cause à chaque niveau de carrière de la qualif "FS", maturité des opérateurs, expérience large entre les missions COS et narcops, continuité historique (seule unité FS actuelle à n'avoir été quasiment jamais dissoute depuis 42, si ce n'est durant un ou deux ans après 45 mais Ponchardier, qui est reconnu comme l'ancêtre de Hubert, fesait déjà ses OP en Indo, d'ailleurs première unité française à y avoir poser les pieds), j'en passe et des meilleures...

 

Quant à Hubert, il représente une soixantaine de nageurs ayant une expérience en commando de quelques années pour la plupart, aguerris, tous sous-officiers ou officiers, ayant suivi la discipline militaire réputée la plus exigeante en France. Tout ce petit monde bénéficie au-delà de ses spécialités d'une grande polyvalence (les nageurs de Hubert arrêtant un criminel de guerre serbe au milieu de la Bosnie...).

 

Découvrant ce sujet je constate que les commandos marines sont soit très bons communicants, soit très sûrs d'eux-mêmes...

[Fusilier]

Il y a 3 heures, gustave a dit :

Découvrant ce sujet je constate que les commandos marines sont soit très bons communicants, soit très sûrs d'eux-mêmes...

Les deux mon capitaine   Tu sais, sur AD on ne prend pas ce type de sujet très au sérieux... A la limite comme sujet de rigolade, étant entendu, au départ, que les Commandos sont les meilleurs, off course 

[gustave]

Bien entendu, comme la plupart des membres le spécifie,  néanmoins je suis sincèrement curieux de connaître les raisons de ces affirmations quand elles semblent très sérieusement avancés. 

[Fusilier]

Il y a 2 heures, gustave a dit :

Bien entendu, comme la plupart des membres le spécifie,  néanmoins je suis sincèrement curieux de connaître les raisons de ces affirmations quand elles semblent très sérieusement avancés. 

Les gens ont le droit d'avoir des danseuses et des fantasmes, faut pas chercher plus loin. A l'étranger souvent ils ne parlent que de la Légion... 

Perso, dans l' AdT je suis fans des Alpins et leurs GCM.

Mais bon, les Commandos c'est quand même quelque chose  et la réputation du STAC n'est pas surfaite. Puis avoir été les seuls français a débarquer le jour J  ça vous pose une tradition  

 

[gustave]

Les SAS n'ont pas attendu le jour J...

[Fusilier]

Il y a 11 heures, gustave a dit :

Les SAS n'ont pas attendu le jour J...

  oui, mais ils étaient loin quand même, en Bretagne   Au niveau opérations c'est kif kif , les deux démarrent en 42 troop 1 à Dieppe,  SAS en Cyrénaïque et Crête (stick de 5 dont 3 french) . Faut admettre, avec le " french squadron"  en Egypte / Lybie et tout le reste après, Bretagne, Ardennes, Hollande, les SAS c'étaient des bons. Mais! à l'époque c'étaient des aviateurs...  (Les fus de l'air se sont fait voler leur plus beau drapeau. )

Puis je suis sur que tu ne connais pas le "groupe de commandos parachutistes de la marine"  parachutés en précurseurs au débarquement de Provence.  

[prof.566]

Les fus de l'air se sont fait voler leur plus beau drapeau. 

T'inquiètes le M. Tradi du CPA10 est sur le coup histoire de rétablir quelques vérités.

[Fusilier]

il y a une heure, prof.566 a dit :

Les fus de l'air se sont fait voler leur plus beau drapeau. 

T'inquiètes le M. Tradi du CPA10 est sur le coup histoire de rétablir quelques vérités.

Ah? Faut avouer que le tour de passe passe est de haut niveau... Et maintenant il faut ajouter le béret...

[prof.566]

Après ils n'espèrent pas tout récupérer, juste remettre en place un peu d'histoire des cpa et du 1er rcp comme AUSSI légataires des grands ancêtres SAS. Ce qui bien sur ne plait pas partout...

Edit : 602 forever!

Modifié le 18 février 2018 par prof.566

[gustave]

Le RCP sans doute, encore que cette transmission cesse en 45 avec la distinction RCP/SAS, mais hormis un rattachement initial commun aux forces aériennes je ne vois pas la filiation historique avec les CPA. En revanche il faudrait probablement ajouter le 2ème RPIMA, avec une rupture probablement à situer après l'Indochine. Ceci dit la filiation est un ancrage, pas une assurance...

[Fusilier]

il y a 44 minutes, gustave a dit :

Le RCP sans doute, encore que cette transmission cesse en 45 avec la distinction RCP/SAS, mais hormis un rattachement initial commun aux forces aériennes je ne vois pas la filiation historique avec les CPA.

Infanterie de l'Air <=> Fusiliers de l'Air, elle est là la filiation.  1re compagnie d'infanterie de l’air , puis 1er bataillon d’infanterie de l’air , puis RCP 

Le 1er RCP de Pamiers a gardé l'insigne du  601e GIA et sur le fourreau d'épaule le rapace des Fus Air.

Au 1er RPIMA rien de tout ça. Ce qui n’empêche pas la présence sur le drapeau de 5 batailles de la 2 WW, les 6 citations, la LH, la Croix de Compagnon etc gagnées par les Fus Air...

A Cesar ce qui est à Cesar...

Modifié le 18 février 2018 par Fusilier

[gustave]

Pour vraiment rendre à César ce qui lui appartient:

- création de la 1ere compagnie de l'air par Bergé (ancien du 601 GIA, ancêtre des CPA) en septembre 40;

- différentiation en juillet 41 entre ceux qui rejoignent le BCRA (futurs Anciens du 11 Choc) et ceux qui rejoignent le Levant, constituant le peloton parachutiste du Levant rapidement renommé 1ère Compagnie de chasseurs parachutistes;

- intégration début 42 au SAS (French Squadron);

- retour en GB et fusion des anciens SAS et nouveaux arrivés au sein du 1er bataillon d'infanterie de l'air aux ordres de Bourgoin, qui prend rapidement le numéro 4 et est renforcé par le 3ème BIA (Conan) constitué de (encore plus) nouveaux arrivés.

- Création de la French demi brigade au sein de la SAS brigade qui regroupe les deux BIA rebaptisés à cette occasion 3th et 4th SAS batallion.

- campagne de France puis regroupement en Champagne (et remplacement alors du bérêt noir par celui amarante des SAS);

- campagne des Ardennes et de Hollande;

- à l'issue le 3ème SAS devient le 3ème RCP qui est dissous (sera recréé en 79 puis re dissous en 98) et renforce  alors le 4ème SAS devenu 2ème RCP.

- dissolution du 2ème RCP en 46 au profit de la demi brigade de parachutistes SAS qui a pour héritiers le 1er BCCP puis le GCCP puis le 1er BCP puis 1er RPIMa (version 1 niveau bataillonnaire) ou qui devient 1ère demi brigade coloniale de commandos parachutistes puis brigade parachutiste coloniale en 56 puis 1er RPIMa (version 2 plus macro)...

Pour ce qui est du lien CPA/SAS, il apparait donc uniquement issu du rattachement initial de tous les paras à l'armée de l'air mais est très théorique puisque ce lien (appellation "infanterie de l'air", hormis Bergé il n'y a aucun transfert des GIA vers la nouvelle unité créée par ce dernier, cf. historique du 1er RCP ci-après) disparait précisément à l'intégration au sein des SAS. Et ensuite il n'y a plus aucun rattachement de tradition entre les deux.

Quant au 1er RCP il descend de la compagnie d'infanterie de l'air no 1 créée en 41 à Oued-Smar, base de Maison-Blanche près d'Alger, à partir d'effectifs des deux GIA dissous qui devient en février 1943 le bataillon de chasseurs parachutistes no 1 avec quatre compagnies puis le 1er RCP. Rien à voir avec les SAS donc mais tout à voir avec les unités paras air et donc les CPA.

L'héritier des traditions des SAS français est donc bien le 1er RPIMa même si de nombreuses unités peuvent revendiquer une proximité plus ou moins forte avec les SAS:

- 3ème RCP tout d'abord bien évidemment;

- tous les RPIMa héritiers des BCCP de la DBCCP, elle-même héritière des SAS FR;

- les CPA pour l'appellation CIA et BIA donnée pendant un laps de temps aux futurs SAS FR;

- le SA pour son origine partagée au sein de la 1ére CIA (mais séparation des chemins avant l'intégration de FR au sein des SAS et plus de lien historique ensuite).

Je précise qu'il s'agit là d'héritage au sens de traditions d'unités, et comme je l'ai précisé qu'un héritage n'a jamais été un garant d'efficacité en soi...

 

Modifié le 18 février 2018 par gustave

[Fanch]

il y a 52 minutes, Fusilier a dit :

Infanterie de l'Air <=> Fusiliers de l'Air, elle est là la filiation.  1re compagnie d'infanterie de l’air , puis 1er bataillon d’infanterie de l’air , puis RCP 

Le 1er RCP de Pamiers a gardé l'insigne du  601e GIA et sur le fourreau d'épaule le rapace des Fus Air.

Au 1er RPIMA rien de tout ça. Ce qui n’empêche pas la présence sur le drapeau de 5 batailles de la 2 WW, les 6 citations, la LH, la Croix de Compagnon etc gagnées par les Fus Air...

A Cesar ce qui est à Cesar...

6 batailles pour la 2nd guerre : Crête, Lybie, Tunisie, France, Ardennes, Hollande 

[Fusilier]

il y a 5 minutes, gustave a dit :

Pour ce qui est du lien CPA/SAS, il apparait uniquement issu du rattachement initial de tous les paras à l'armée de l'air mais est très théorique puisque ce lien (appellation "infanterie de l'air") disparait précisément à l'intégration au sein des SAS. Et ensuite il n'y a plus aucun rattachement de tradition entre les deux.

Pas d'accord. 1° l'appartenance à l'AdA ou à l'AdT n'est pas anecdotique. 2° Infanterie de l'Air c'est l'ancien nom des Fus Air. 3° le nom Chasseur Para  est bien utilisé en tant qu'unité AdA , donc on peut considérer que c'est le 2e nom des Fus Air 

NB je sais bien que les chasseurs de Pamiers n'ont rien à voir les SAS. C'était un exemple de "mémoire historique"

il y a 9 minutes, Fanch a dit :

6 batailles pour la 2nd guerre : Crête, Lybie, Tunisie, France, Ardennes, Hollande

ups faute de frappe 

il y a 17 minutes, gustave a dit :

Je précise qu'il s'agit là d'héritage au sens de traditions d'unités, et comme je l'ai précisé qu'un héritage n'a jamais été un garant d'efficacité en soi...

Oui, on a dérivé, rien à voir avec l'efficacité. Quand aux comparaisons, elles me paraissent oiseuses. L'important c'est que les unités fassent le boulot. Comme en plus les approche en termes de missions et de formation / sélection sont différentes 

Quoi qu'il en soit, dans ces histoires de filiation l'AdT sont des orfèvres... L'AdA et encore plus la MN sont des apprentis; 

[Gibbs le Cajun]

Quand on regarde les profils et origine d'appartenance des officiers, sous-officiers et des Mdr des unités de départ paras dans les années 30 puis durant la deuxième guerre mondiale ...Et même après ... 

Moi je vois surtout que les gens venaient d'horizon différent , aussi bien de l' armées de l'air ou de l'armée de Terre... 

Mêmes chez les Fusiliers marins commandos les volontaires n'étaient pas tous des marins au départ même si il y avait une majorité de marins .

Vu le nombre de courant issu du passage par des cours US ou british pour l'Europe , les commandos d'Afrique , de Choc, etc ... le CLI formé en Inde avant d'être déployé en Indochine et en Australie  , de facto a un moment il y a eu une grande diversité et du mélange des genres avec des profils divers , ou des associations unité de terrien/marins .

http://www.histoiredumonde.net/Corps-leger-d-intervention.html

Moi tout ce que j'observe , c'est que l'optique SAS/commando/chindit/ paras avec divers personnels venant de divers horizons à bien était de mise pour les opérations en Indochine durant la ww2 .

Le CLI ( Corps léger d'intervention) à repris un nom optique français ( 5ème RIC)  , car on ne voulait pas s'embrouiller avec le CLI ( Ceylan Night Infantry ) 

https://fr.m.wikipedia.org/wiki/Corps_léger_d'intervention

https://fr.m.wikipedia.org/wiki/Commando_Ponchardier

Alors je veux bien que c'est bien moins prestigieux que le débarquement en Normandie, néanmoins le passage en Australie et aux Indes pour assurer un rôle commandos/paras/chindit/SAS reste une base de continuité, surtout quand nombre de personnels issu de de cette unité ont servi ensuite dans l'élaboration des brigades commando coloniales parachutiste en Indo .

Moi je vois surtout que les anciens ont fait évoluer l'arme parachutiste , et que la formation "SAS  commando, paras , chindits "n'étaient pas moins péchu que celle des SAS ou Commando formé pour la guerre en Europe ...

Donc moi je ne vois pas de pb de filiation surtout quand on sait que personne ne cache le fait que les premiers  paras français appartenaient à l'armée de l'air ( pas le souvenir que cela soit caché ...) tout en ayant vu des terriens y être affecté , et cela sûrement par le fait que l'armée de l'air de l'époque ne devait pas avoir la ressource en personnel pour monter une unité de ce type .

Les paras font partie d'une Arme jeune de facto ,  il y a eu forcément des réflexions sur comment et à qui affecté une telle capacité .

 Quand on observe que dans le reste du monde , les unités parachutistes sont quasiment toute dans les armées de Terre , le débat a été clos  ... Les armée de l'air ayant aussi leurs prérogatives de priorité pour avoir des outils moderne au niveau avion .

Cela n'enlève rien au fait que la source fut au départ affecté aux armées de l'air. La  2ème Guerre Mondiale montrant que chaque pays mettra en place cette nouvelle capacité selon les disponibilités et priorité des différentes Armées ( Terre , Air ) .

Enfin voilà mon sentiment sur le sujet ...

Moi je vois que la volonté des anciens venant d'horizon divers ont offert à la France des bonnes unités , qu'elles soient de Terre, Air ou Mer , Surtout quand on voit d'où venait les Armées française , divisée en 1940 ( pro Vichy et pro France Libre) , une armée battue en 1940 , qui est revenu  au combat , avec des moyens diverses , gérer les pb en Indochine des 1944 tout en devant combattre pour la libération de la France ...

Réorganiser l'armée de Terre , l'armée de l'Air et la Marine fur un sacré défi .

Un exemple parmi tant d'autres :

https://www.defense.gouv.fr/actualites/articles/robert-maloubier-1923-2015

Rien que la 1ère Brigade Française libre fut un exemple de cohésion inter-armées et d'adaptation. 

Il y a un super dossier dans le dernier Guerres et Histoires sur comment les Armées française ont su ce réinventée en Indochine , cela étant éclipsé par la chute de Diên Biên Phu .

Enfin voilà mon avis sur les affiliations et le côté " on est les meilleurs ".

 

[gustave]

Il y a 9 heures, Fusilier a dit :

Pas d'accord. 1° l'appartenance à l'AdA ou à l'AdT n'est pas anecdotique. 2° Infanterie de l'Air c'est l'ancien nom des Fus Air. 3° le nom Chasseur Para  est bien utilisé en tant qu'unité AdA , donc on peut considérer que c'est le 2e nom des Fus Air 

Quoi qu'il en soit, dans ces histoires de filiation l'AdT sont des orfèvres... L'AdA et encore plus la MN sont des apprentis; 

Le seul lien entre les CPA et les SAS FR est donc bien une appelation identique (et très limitée dans le temps) qui était celle de toutes les unités para alors...  Et comme cela a été dit ces appellations s'inscrivaient dans un contexte très mouvant de structures peu affirmees. Un peu comme si l'artillerie revendiquait l'héritage des chars sous le pretexte que leurs premières unités étaient nommées artillerie spéciale... La transmission du Gia est très claire, tout comme celle des unités Sas FR. Il ne s'agit pas de magouilleurs terriens volant le pain de naïfs aviateurs mais juste la conséquence des choix faits en 45... Si les Sas (et le RCP) avaient rejoint l'AdA tout serait différent effectivement, mais un choix autre à été fait, comme dans la plupart des armées d'ailleurs (Allemagne ou Gb pour les exemples les plus forts).

[Fusilier]

Il y a 6 heures, Gibbs le Cajun a dit :

Quand on regarde les profils et origine d'appartenance des officiers, sous-officiers et des Mdr des unités de départ paras dans les années 30

Tu peux préciser pour les 601 et 602 GIA créés en 1937? Créateur un pilote de chasse et comme on était dans une armée de conscription, en plus nos GIA c'étaient un combiné Cie d' infanterie + escadrille de transport. 

Pour les Fallschirmjäger  créés en 1936 par Goering, il me semble que tous sont Luftwaffe, en tout cas la 1ere division para c'est le cas et les autres postérieures sais, mais...

En Italie les premiers 2 bataillons para sont créés par le maréchal de l'Air Italo Balbo, 1938, 1940. Pas fait de recherches sur la Div Folgore. En tout cas les éléments de ces deux bataillons sont envoyés à Tarquinia, qui sera école para italienne. En Italie ont existé deux unités commandos para : le Bataillon de nageurs parachutistes du San Marco et le Arditi Distruttori de l'armée de l'air. 

En Espagne la première unité (1946) est armée de l'air issue des éléments instruits par les allemands durant la guerre civile (aujourd'hui ENZAPAC) les para terre c'est 1953 /54

 

il y a 27 minutes, gustave a dit :

Allemagne

?  Comme écrit ci-dessus, il me semble que les Fallschirmjäger étaient Luftwaffe.

il y a 27 minutes, gustave a dit :

Il ne s'agit pas de magouilleurs terriens volant le pain de naïfs aviateurs

Bien sur que oui  surtout qu'a l'époque il fallait se refaire une virginité... Plus sérieusement, c'est surtout la gestion de ce type de tradition qui est différente dans l'AdA et dans la MN. Dans la MN encore plus,  ou la tradition est de tout ramener au corps des équipages et pas une tête qui dépasse  

 

Modifié le 19 février 2018 par Fusilier

[gustave]

Il y a 2 heures, Fusilier a dit :

Tu peux préciser pour les 601 et 602 GIA créés en 1937? Créateur un pilote de chasse et comme on était dans une armée de conscription, en plus nos GIA c'étaient un combiné Cie d' infanterie + escadrille de transport. 

Pour les Fallschirmjäger  créés en 1936 par Goering, il me semble que tous sont Luftwaffe, en tout cas la 1ere division para c'est le cas et les autres postérieures sais, mais...

En Italie les premiers 2 bataillons para sont créés par le maréchal de l'Air Italo Balbo, 1938, 1940. Pas fait de recherches sur la Div Folgore. En tout cas les éléments de ces deux bataillons sont envoyés à Tarquinia, qui sera école para italienne. En Italie ont existé deux unités commandos para : le Bataillon de nageurs parachutistes du San Marco et le Arditi Distruttori de l'armée de l'air. 

En Espagne la première unité (1946) est armée de l'air issue des éléments instruits par les allemands durant la guerre civile (aujourd'hui ENZAPAC) les para terre c'est 1953 /54

 

?  Comme écrit ci-dessus, il me semble que les Fallschirmjäger étaient Luftwaffe.

Bien sur que oui  surtout qu'a l'époque il fallait se refaire une virginité... Plus sérieusement, c'est surtout la gestion de ce type de tradition qui est différente dans l'AdA et dans la MN. Dans la MN encore plus,  ou la tradition est de tout ramener au corps des équipages et pas une tête qui dépasse  

 

Oui, la plupart des unités paras ont été créées au sein des armées de l'air dans les années 30 (sauf les Russes), mais les leçons de la 2GM ont conduit de façon assez générale à les basculer dans l'armée de terre dans l'immédiat après guerre.

[Fusilier]

il y a 14 minutes, gustave a dit :

les leçons de la 2GM

Lesquelles?  Ca ne serait pas plutôt que les armées de terre on cherché à récupérer des unités de prestige? A mon avis, et ce n'est que mon avis, l'AdT en 45 avait quand même besoin de se refaire la cerise... Dans la MN c'est d'autres problématiques, bataille plus ou moins feutrée entre marine issue de Vichy et marine issue des FFL. Mais bon, la MN ce n'est pas particulièrement brillant dans ce domaine, personne ne s'est jamais préoccupé d'établir les  filiations entre les RFM et RBFM d'Indo => flottilles fluviales fusiliers marins => dinassauts  (LH 6 citations pour la seule 3e Dinassaut...) 

NB Faut pas prendre trop au sérieux toutes ces questions...

[gustave]

D'une part ces unités n'étaient pas si prestigieuses que cela en 45 alors que la guerre s'y faisait à coup de divisions blindées, d'autre part le rôle joué par l'armée française au sol en 44-45 est sans commune mesure avec celui joué par les forces aériennes ou navales au sein des forces alliées (il n'est que de penser à la première armée et à la deuxième DB). Je ne vois donc pas de besoin de l'AdT de redorer son blason.

Plus techniquement il s'est avéré que l'emploi des unités parachutistes n'était que marginalement lié aux forces aériennes (simple moyen de mise en place) mais s’insérait en revanche dans la manœuvre terrestre. Par ailleurs la formation d'une unité para est assez proche de celle d'une unité d'infanterie... D'où le choix général d'un rattachement aux forces terrestres.  Je suis toujours surpris de cette volonté de voir en tout une manœuvre sournoise et illégitime...

Modifié le 19 février 2018 par gustave

[Fusilier]

il y a 23 minutes, gustave a dit :

Je suis toujours surpris de cette volonté de voir en tout une manoeuvre sournoise et illégitime...

C'est ça qui est drôle 

il y a 24 minutes, gustave a dit :

D'une part ces unités n'étaient pas si prestigieuses que cela en 45

C'est un point de vue,   4th SAS unité la plus décorée de la 2 WW avec le soum Casiabianca, également 6 citations. Droit a un film sorti en 47 (le bataillon du ciel , tiré du livre du J. Kessel, record d'entrées ...) presque rien.  

Quand à l'armée de terre, dans la 2e DB tout comme dans la 1ere armée il n'y avait pas que des FFL...  Pas mal de monde avait avait besoin de redorer le blason. 

J'ai toujours pensé que si l'on avait pas pris la déculottée en 40, on aurait peut-être abordé l'Indo de manière différente...