gustave Posté(e) le 19 février 2018 Share Posté(e) le 19 février 2018 Unité la plus décorée mais ni la plus célèbre ni la plus utile pour une armée de terre en 1945 qui se voulait encore une des premières du monde. Le nombre de citations ne fait pas tout... Le mythe, très français, qui entoure les paras est plus tardif (décolonisation) et ne se retrouve dans aucune autre armée ou presque de façon aussi exclusive. La première armée a contribué de façon réellement significative aux combats au sein des alliés, et au niveau national je crois que nous avons tendance à exagérer les dissensions, du moins leur impact institutionnel. D'ailleurs la doctrine gaullienne ne supposait pas la domination des quelques unités "historiques" des FFL mais au contraire l'unification de toutes les forces militaires (une reprise de l'amalgame en quelque sorte). Ce qui intéressait surtout les états-majors était de tenir le rang français en Europe et veiller sur l'Empire, préoccupation largement secondaire cependant au niveau stratégique. A cette époque ce n'était pas quelques bataillons paras qui assuraient cela... Donc oui, je ne vois rien de très obscur dans la filiation qui relie les SAS au 1er RPIMa ni rien d'illogique dans le rattachement des paras à l'AdT (comme partout ailleurs). Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Rob1 Posté(e) le 19 février 2018 Share Posté(e) le 19 février 2018 Il y a 4 heures, Fusilier a dit : Pour les Fallschirmjäger créés en 1936 par Goering, il me semble que tous sont Luftwaffe, en tout cas la 1ere division para c'est le cas et les autres postérieures sais, mais... La Heer a aussi développé ses paras à la même époque, avec la Fallschirm-Infanterie-Kompanie formée en 1937, devient Fallschirm-Infanterie-Bataillon commandé par le major Richard Heidrich (qui n'a rien à voir avec Reinhard Heydrich), activé lors de Fall Grün (l'annexion des Sudètes). Finalement le général Student amalgamera les paras Heer dans la Luftwaffe, ce bataillon servant à former le II./Fallschirm-Jäger Regiment 1 en janvier 1939. Ironie, la Luftwaffe pensait plutôt utiliser ces unités par petits groupes de reconnaissance et sabotage, mais Student sera partisan de la doctrine de la Heer d'employer ces unités comme de l'infanterie. A noter que la Heer aura cependant pendant la guerre quelques divisions d'infanterie aérotransportée (22. Luftlande-Division, 91. Luftlande-Infanterie-Division, 5. Gebirgs Division). Et la SS tenta aussi à cette époque de monter une unité parachutiste, mais qui n'aura qu'une brève existence (1937-39). Il faut attendre 1943 pour que, dans la foulée du raid de libération de Mussolini, la Waffen-SS s'y remette avec le SS-Fallschirmjägerbataillon 500. Il y a 2 heures, gustave a dit : Oui, la plupart des unités paras ont été créées au sein des armées de l'air dans les années 30 (sauf les Russes), mais les leçons de la 2GM ont conduit de façon assez générale à les basculer dans l'armée de terre dans l'immédiat après guerre. Les troupes aéroportées britanniques et américaines dépendent de leurs armées de terre respectives dès leur création en 1940. 1 Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Fusilier Posté(e) le 19 février 2018 Share Posté(e) le 19 février 2018 il y a 23 minutes, Rob1 a dit : La Heer a aussi développé ses paras à la même époque Il n'y a pas eu aussi un bataillon qui dépendait du Brandenboug ? Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Fusilier Posté(e) le 19 février 2018 Share Posté(e) le 19 février 2018 il y a 46 minutes, gustave a dit : au niveau national je crois que nous avons tendance à exagérer les dissensions, du moins leur impact institutionnel. Disons que la "reconstruction gaullienne" a joué son rôle dans la constitution de la mémoire... Que l'objectif d'unité nationale, de dépassement des divisions issues de la guerre, de l'armistice, etc fut justifié, ne peut nier les tensions qui étaient réelles Les exemples ne manquent pas, les gars de la 1re FFL n'étaient pas vraiment heureux d'être transformés en Div d'infanterie motorisée lambda. Leclerc a été plutôt sec avec les marins du RBFM. Je crois qu'au contraire, au lieu d’exagérer on a longtemps masqué. Tout comme on a masqué, la participation d'étrangers, des espagnols en particulier, dans la résistance, dans les troupes FFL et de l'armée nouvelle. Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
gustave Posté(e) le 19 février 2018 Share Posté(e) le 19 février 2018 il y a 45 minutes, Rob1 a dit : Les troupes aéroportées britanniques et américaines dépendent de leurs armées de terre respectives dès leur création en 1940. Oui, mais dans les années 40, durant la guerre. Je parlais de la période précédente. Pour résumer, en temps de paix les armées de l'air ont suscité/encadré la constitution de troupes parachutistes. La réalité de la guerre les a fait intégrer les armées de terre. Leur engagement s'est en effet toujours réalisé dans ce cadre, sans même parler de la "proximité" des cultures métier. il y a 35 minutes, Fusilier a dit : Disons que la "reconstruction gaullienne" a joué son rôle dans la constitution de la mémoire... Que l'objectif d'unité nationale, de dépassement des divisions issues de la guerre, de l'armistice, etc fut justifié, ne peut nier les tensions qui étaient réelles Les exemples ne manquent pas, les gars de la 1re FFL n'étaient pas vraiment heureux d'être transformés en Div d'infanterie motorisée lambda. Leclerc a été plutôt sec avec les marins du RBFM. Je crois qu'au contraire, au lieu d’exagérer on a longtemps masqué. Tout comme on a masqué, la participation d'étrangers, des espagnols en particulier, dans la résistance, dans les troupes FFL et de l'armée nouvelle. Il y a eu de nombreux différends, souvent très forts effectivement, mais qui n'ont pas dépassé le niveau "local" ou entre individus de haut rang. En revanche je ne pense pas que cela ait eu un impact sur l'organisation des forces armées qui répondait avant tout au besoin pour la France de retrouver sa place internationale, ce qui impliquait pour l'AdT de reconstituer un corps blindé mécanisé moderne. Et cette notion de division motorisée lambda est postérieure. En 45 les outils de la décision demeuraient les grandes unités blindées mécanisées, pas les bataillons commandos. A preuve la plupart de ces unités ont été dissoutes (y compris les SAS UK), et n'ont revu le jour que du fait des conflits de décolonisation. Pour revenir au sujet, je ne vois aucune spécificité française dans l'intégration des troupes paras dans l'AdT, et aucun argument solide qui appuierait l'idée d'une "OPA hostile" de cette dernière... 1 Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Gibbs le Cajun Posté(e) le 19 février 2018 Share Posté(e) le 19 février 2018 (modifié) Il y a 7 heures, Fusilier a dit : Tu peux préciser pour les 601 et 602 GIA créés en 1937? Créateur un pilote de chasse et comme on était dans une armée de conscription, en plus nos GIA c'étaient un combiné Cie d' infanterie + escadrille de transport. Pour les Fallschirmjäger créés en 1936 par Goering, il me semble que tous sont Luftwaffe, en tout cas la 1ere division para c'est le cas et les autres postérieures sais, mais... En Italie les premiers 2 bataillons para sont créés par le maréchal de l'Air Italo Balbo, 1938, 1940. Pas fait de recherches sur la Div Folgore. En tout cas les éléments de ces deux bataillons sont envoyés à Tarquinia, qui sera école para italienne. En Italie ont existé deux unités commandos para : le Bataillon de nageurs parachutistes du San Marco et le Arditi Distruttori de l'armée de l'air. En Espagne la première unité (1946) est armée de l'air issue des éléments instruits par les allemands durant la guerre civile (aujourd'hui ENZAPAC) les para terre c'est 1953 /54 ? Comme écrit ci-dessus, il me semble que les Fallschirmjäger étaient Luftwaffe. Bien sur que oui surtout qu'a l'époque il fallait se refaire une virginité... Plus sérieusement, c'est surtout la gestion de ce type de tradition qui est différente dans l'AdA et dans la MN. Dans la MN encore plus, ou la tradition est de tout ramener au corps des équipages et pas une tête qui dépasse Je dois très mal écrire .. mais comme le souligne Gustave je n'ais jamais nié le fait que les parachutistes ont d'abord étaient affilié à l'armée de l'air ( en France ou ailleurs ) . Néanmoins les britanniques auraient eu beaucoup de mal à faire monté en puissance une force TAP en cours de guerre en optant pour une force paras géré par la RAF qui avait sûrement beaucoup de choses plus urgente à gèrer comme défendre et avoir la maîtrise du ciel , bombardé les allemands en Europe etc ... Donc on a opter pour de la sélection d'unité déjà organisé qui ont fait le tri chez les personnels afin d'avoir le niveau . La RAF n'aurait jamais put le faire elle même via un recrutement, logement, équipements etc ... Les allemands , italiens et russes avaient eux par contre déjà des grosses unités avant la guerre ( du niveau division, loin de ce que la France possédait.. ) , néanmoins à ce jour les paras allemands, russes, italiens sont aussi affecté aux armées de Terre ... Donc il devient difficile de mettre en avant que l'armée de Terre française serait plus machiavélique que d'autres pour récupérer une affiliation ... Alors que le fond est est-ce que les Armées de l'air aurait put gérer l'entretien d'une force parachutiste tout en devant continué à évoluer dans des missions de maîtrise du ciel, modernisation etc ...de ses avions. Oui les espagnols ont organisée une force paras via une base de formateurs allemands en optant par une mise en place au sein de l'armée de l'air , néanmoins la réalité a montré qu'au vu de l'expérience de la 2ème Guerre Mondiale , la gestion d'une force d'importance paras au sein d'une armée de l'air devenait plus un problème de gestion au vu des évolutions en besoin d'avions moderne pour la chasse, bombardement, etc... Les espagnols ont fait comme tout le monde , et quand bien même les instructeurs allemand ont amené leur vision ( qui s'est arrêté à la ww2 ) ,en ayant même vu une division de blindé de la Lutwaffe ...des paras ne sautant plus ... Certes les allemands avaient une force motivée avec leurs paras appartenant à la Lutwaffe , néanmoins cela ne semble pas avoir beaucoup aidé la Lutwaffe qui y a détourné beaucoup de moyens ... De facto les espagnols ont fait comme tout le monde ... en passant les paras dans l'armée de Terre cela a bien arrangée leur armée de l'air ..ce qui ce comprend aisément . De plus les espagnols ont surtout pas eu beaucoup le choix en optant pour les allemands ... les relations avec les pays alliés ayant évolué qu'a partir d'un certain moment au vu de l'évolution du monde vers une guerre Froide , cela explique ceci aussi . N'oublions pas que l'arrivé des avions à réaction à aussi pesé sur les budgets de toute les Armées de l'air , et que dans les années 50 l'avion a réaction était l'avenir ... Donc les Armées de l'air à travers le monde ne ce sont jamais battu pour garder une force paras vu le besoin de passer à une capacité aérienne à réaction ... Cela est valable pour la période 2ème Guerre Mondiale , les aviation ayant aussi des priorités ... Les paras russes ont pas étaient grandement employé , dans un contexte de priorité même leur armée de l'air à du miser sur d'autres moyens ( avions attaque au sol par exemple) . Alors bon , vu la défaite en 1940 , je pense qu'au vu des besoins de l'armée de l'air française pour assurer la maîtrise du ciel la création au sein de l'armée de l'air est certe une réalité , elle reste anecdotique dans l'emploi et la maîtrise du concept , la concrétisation d'une force importante n'aurait jamais put ce faire même si la guerre aurait éclaté plus tard . Pour les profils , il n'y avait pas que des aviateurs chez les premiers para français ( je vais chercher le lien que j'avais déjà posté sur un autre file) , le fait que l'armée française était une armée de conscription ne changeant pas grand chose sur le fond . Pour l'Indochine , il y a un très bon dossier sur l'armée française en Indochine , et contrairement à ce que l'on pense, l'armée française au travers de son Armée de Terre, son Aviation et sa Marine on su innover et adapter , avec du résultat au bout , tout cela étant éclipsé par la chute de Diên Biên Phu . Certes la guerre l'Indochine n'aurait pas été gagné au vu des aspirations des vietnamiens , et de l'aide du voisin chinois , néanmoins on aurait eu une sortie honorable sans la perte de Diên Biên Phu , mais soyons réaliste il n'y aurait pas eu de victoire totale en Indochine ... De plus vu l'état de la France , de son Armée ( optique stock Américain , brits, allemand , français etc ... ) de l'arrivé de la guerre Froide , il devenait impossible de gérer rien qu'avec les budgets et cela correctement la guerre en Indochine même pour une sortie honorable... Donc j'ai beaucoup de doute sur le fait que sans défaite en 1940 ; l'issu en Indo aurait était différente , tout simplement parce que l'on pas aurait modifié grand chose sur le format et schéma de pensé , sauf si celui d'avant guerre aurait été le bon ( apparemment non vu la défaite en 1940 ). Pour les Dinnassaut , l'optique inter-armées fut de mise , et cela à fonctionné sans pb . Enfin voilà mon avis sur le sujet ... Modifié le 19 février 2018 par Gibbs le Cajun Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Fusilier Posté(e) le 19 février 2018 Share Posté(e) le 19 février 2018 (modifié) Il y a 2 heures, Gibbs le Cajun a dit : Pour les Dinnassaut , l'optique inter-armées fut de mise Quel rapport avec le Schmilblick ? Il y a 2 heures, Gibbs le Cajun a dit : Certes les allemands avaient une force motivée avec leurs paras appartenant à la Lutwaffe , néanmoins cela ne semble pas avoir beaucoup aidé la Lutwaffe qui y a détourné beaucoup de moyens Bof... La luftwaffe était même en sureffectifs, en dehors de la flak (très très nombreuse) et des Fallschirmjäger (plusieurs divisions) ils avaient des troupes d'infanterie : les Luftwaffen-Feld-Division (divisions de campagne) formées, entre autres, avec les excédents de personnel; souvent dans un rôle de garde des aérodromes ou des troupes statiques (il y a du y avoir une division sur le mur de l'atlantique. Feld-Division parfois renforcées d'un bataillon de Fallschirmjäger. Sais pas s'ils ont détourné des moyens, mais les alliés sont tombés sur un os à Monte Cassino... Il y a 2 heures, Gibbs le Cajun a dit : il n'y avait pas que des aviateurs chez les premiers para français Ca change quoi? Les unités étaient armée de l'air, tout le reste c'est de la poésie. Le chef de détachement Fus de la dernière Jeanne c'est un ancien sergent GCP. Passé chez les Fus, avec formation à l'EcoFus, puis après avoir servi en unifusil et embarqué sur le CdG il a passé le concours officier fus, ben maintenant c'est un marin, on va pas lui en vouloir d'être passé chez les pousse cailloux (un de mes instructeurs à l'EcoFus, second maître commando, était aussi un ancien para) NB Toute cette discussion est pour le sport, j'adore ces discussions byzantines Il y a 4 heures, gustave a dit : Leur engagement s'est en effet toujours réalisé dans ce cadre, sans même parler de la "proximité" des cultures métier. Je comprends cet argument, mais il me semble spécieux. Pendant la 2e WW ça n'a pas posé de pb majeur, les paras, les commandos, ou chez nous les unités marine aux armées (et on peut remonter à 14/ 18) pas plus que l'inter armées ne semble poser pb de nos jours, ou en Indo comme l'évoque Gibbs, ou encore en Algérie. Au contraire, les cultures différentes on toujours apporté quelque chose, par exemple, les dinassauts en Indo l'innovation majeure selon les US** l'armement des hélicos en Algérie (sauf erreur, inventé par les fusco air ) "et aucun argument solide qui appuierait l'idée d'une "OPA hostile" de cette dernière..." Si c'était la première fois... On peut remonter au pb de l’infanterie de marine et y compris les origines, à la conquête de l'Indo. En 14 /18 l'armée a freiné tant qu'elle à pu la constitution d'une division de canonniers, mais bien contente d'utiliser les gros canons des marins. Bref, il y a tant d'exemples. C'est bêtement humain, postes, pouvoir, etc... ** http:// (https://books.google.fr/books?id=kxGVMCls88QC&pg=PA304&lpg=PA304&dq=divisions+navales+d'assaut+fusiliers+marins&source=bl&ots=8hS2bvg4TJ&sig=MQyKRQkLJ1ndfGlDaKqUGeQPpQ8&hl=fr&sa=X&ved=0ahUKEwjH3vm8urLZAhWNbFAKHQaBB08Q6AEIVzAL#v=onepage&q=divisions navales d'assaut fusiliers marins&f=false) Modifié le 19 février 2018 par Fusilier 1 Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Rob1 Posté(e) le 19 février 2018 Share Posté(e) le 19 février 2018 Il y a 4 heures, Fusilier a dit : Il n'y a pas eu aussi un bataillon qui dépendait du Brandenboug ? Bien vu. Globalement les Brandebourgeois ne sont pas paras, mais dès que l'unité devient un bataillon fin 1939 (Bau-Lehr-Bataillon z.b.V. 800) il comprend une section parachutiste. Section qui deviendra une compagnie à un moment après que l'unité fut devenue le régiment Brandenburg (été 1941), 15. leichte (Fallschirm) Kompanie, puis qui deviendra "nominalement" un bataillon parachutiste en février ou mars 1944. Les Brandebourgeois étaient des soldats de la Heer, sous les ordres "pour emploi" de l'Abwehr (SR de la Wehrmacht) puis de l'OKW (état-major de la Wehrmacht). Pas d'opération parachutiste connue, sauf la participation de certains éléments à la tentative de liquider Tito à Drvar en mai 1944 avec le bataillon SS para n°500. Je signale au passage l'existence du Fallschirm-Bataillon Jungwirth, formé d'Ostlegionnaire issus de la division Brandenbourg mais faisant partie de la KG 200 de la Luft', surtout connu pour l'assaut par planeurs - et pour crimes de guerre - au Vercors. 1 Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
gustave Posté(e) le 19 février 2018 Share Posté(e) le 19 février 2018 il y a 14 minutes, Fusilier a dit : Je comprends cet argument, mais il me semble spécieux. Pendant la 2e WW ça n'a pas posé de pb majeur, les paras, les commandos, ou chez nous les unités marine aux armées (et on peut remonter à 14/ 18) pas plus que l'inter armées ne semble poser pb de nos jours, ou en Indo comme l'évoque Gibbs, ou encore en Algérie. Au contraire, les cultures différentes on toujours apporté quelque chose, par exemple, les dinassauts en Indo l'innovation majeure selon les US** l'armement des hélicos en Algérie (sauf erreur, inventé par les fusco air ) "et aucun argument solide qui appuierait l'idée d'une "OPA hostile" de cette dernière..." Si c'était la première fois... On peut remonter au pb de l’infanterie de marine et y compris les origines à la conquête de l'Indo. En 14 /18 l'armée a freiné tant qu'elle à pu la constitution d'une division de canonniers, mais bien contente d'utiliser les gros canons des marins. Bref, il y a tant d'exemples. C'est bêtement humain, postes, pouvoir, etc... ** http:// (https://books.google.fr/books?id=kxGVMCls88QC&pg=PA304&lpg=PA304&dq=divisions+navales+d'assaut+fusiliers+marins&source=bl&ots=8hS2bvg4TJ&sig=MQyKRQkLJ1ndfGlDaKqUGeQPpQ8&hl=fr&sa=X&ved=0ahUKEwjH3vm8urLZAhWNbFAKHQaBB08Q6AEIVzAL#v=onepage&q=divisions navales d'assaut fusiliers marins&f=false) Spécieux? Les unités paras n'ont jamais été engagées sous un commandement armée de l'air (normal par ailleurs, ces AA ne disposant pas de structures de commandement dédiées à une mission qui n'est pas la leur). Seuls les Allemands ont durant la 2GM créé des corps dédiés au combat terrestre au sein de la Lutwaffe, mais perfusés par un encadrement issu de la Heer, calqués sur ceux de la Heer et sous contrôle des forces terrestres pour ce qui est de leur commandement opérationnel. Et c'était surtout pour répondre à des logiques de concurrence de pouvoir au sein du Reich (chacun voulant son armée privée). Le problème n'est pas de savoir si l'on peut constituer une unité tactique avec des gens de différentes armées (ce que tu évoques, mais qui se passe cependant bien moins facilement que tu le dis, encore aujourd'hui), mais de la logique de rattachement de cette unité à une composante la plus adaptée possible. Il ne s'agit pas de dire que les terriens ont de plus gros bras que les marins ou que les aviateurs sont plus intelligents que tous (quoi que...), seulement qu'il y a des logiques de milieu qui s'imposent. Un excellent exemple en est l'amphibie: une manœuvre de débarquement est successivement commandée par la composante navale puis la composante terrestre. S'agissant des unités paras il est évident que leur engagement se fait dans le cadre de la manœuvre terrestre, que les compétences nécessaires à leur constitution relèvent avant tout du domaine du combat terrestre, et donc que leur rattachement aux AdT est une évidence logique, comme cela a été réalisé par l'ensemble des armées concernées à ma connaissance (j'ai un peu l'impression de me répéter). Idem pour l'infanterie de marine. Tant qu'il s'est agit d'armer les navires de la flotte elle a logiquement dépendu du ministère de la mer, à partir du moment où leur rôle premier est devenu la conquête et la défense de terres (colonies) elle a tout aussi logiquement été rattachée au ministère des colonies puis à l'armée de terre. Je commence à me demander si la Marine ne nourrit pas un brin de parano ou de rancune mal dissimulée... il y a 29 minutes, Fusilier a dit : Ca change quoi? Les unités étaient armée de l'air, tout le reste c'est de la poésie. Tout comme, pour en revenir au début, toutes les unités héritières des SAS depuis 45 sont de l'AdT!!! 1 Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Fusilier Posté(e) le 19 février 2018 Share Posté(e) le 19 février 2018 il y a 6 minutes, gustave a dit : Je commence à me demander si la Marine ne nourrit pas un brin de parano ou de rancune mal dissimulée... Mais nooooon En fait, sur le fond, je suis d'accord avec toi. C'est juste que ça m'amuse. Quelques remarques cependant. "Idem pour l'infanterie de marine. Tant qu'il s'est agit d'armer les navires de la flotte elle a logiquement dépendu du ministère de la mer, à partir du moment où leur rôle premier est devenu la conquête et la défense de terres (colonies) elle a tout aussi logiquement été rattachée au ministère des colonies puis à l'armée de terre." Tout dépend à quel moment on prend le sujet. Mais, pour rester dans l'IM actuelle née en 1822, sa fonction principale était déjà l'époque, la garnison dans le colonies, les ports, et évidemment les campagnes coloniales. Le secrétariat aux colonies faisant partie du Ministère de la Marine. Ce n'est pas donc pas le caractère colonial qui conduit au passage au Min Guerre, c'était leur fonction depuis 1822, mais l'émancipation du secrétariat aux colonies. Ca nous conduirait trop loin, mais on pourrait parler du Mn de la Guerre qui a tapé sa crise pour venir jouer lors de la conquête de l'Indo, ou du bordel des premières campagnes avec l'IM déjà sous contrôle de la guerre... il y a 27 minutes, gustave a dit : Un excellent exemple en est l'amphibie: une manœuvre de débarquement est successivement commandée par la composante navale puis la composante terrestre. Mis à part, que nous sommes les seuls à faire ainsi... Du coup l'exemple des paras Mais chez nous, le terme amphibie est peut-être surdimensionné. On fait surtout du transport opérationnel et y compris en débarquant hors des ports. Mais c'est encore une autre question. il y a 33 minutes, gustave a dit : Le problème n'est pas de savoir si l'on peut constituer une unité tactique avec des gens de différentes armées (ce que tu évoques, mais qui se passe cependant bien moins facilement que tu le dis, encore aujourd'hui Oh! mais tu prêches un convaincu Je suis un ferme partisan du chacun chez soi ... Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Fanch Posté(e) le 19 février 2018 Share Posté(e) le 19 février 2018 Il y a 9 heures, Fusilier a dit : J'ai toujours pensé que si l'on avait pas pris la déculottée en 40, on aurait peut-être abordé l'Indo de manière différente... C'est certain, de même pour l'Algérie La décolonisation par les britanniques à été plus pragmatique mais eux n'avaient pas une grosse raclée à effacer... 1 Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Gibbs le Cajun Posté(e) le 19 février 2018 Share Posté(e) le 19 février 2018 Il y a 3 heures, Fusilier a dit : Quel rapport avec le Schmilblick ? Le rapport avec le Schmilblick ? Ben ils démontrent que selon le besoin les guerres de chapelles ne sont pas de mise même si bien évidemment , rien est simple au vu des habitudes des uns et des autres . Citation Bof... La luftwaffe était même en sureffectifs, en dehors de la flak (très très nombreuse) et des Fallschirmjäger (plusieurs divisions) ils avaient des troupes d'infanterie : les Luftwaffen-Feld-Division (divisions de campagne) formées, entre autres, avec les excédents de personnel; souvent dans un rôle de garde des aérodromes ou des troupes statiques (il y a du y avoir une division sur le mur de l'atlantique. Feld-Division parfois renforcées d'un bataillon de Fallschirmjäger. Sais pas s'ils ont détourné des moyens, mais les alliés sont tombés sur un os à Monte Cassino... Oui ils sont tombé sur un os , mais cela n'a pas empêché la suite des événements ... et cela grâce aux CEF qui est passé par les montagnes , aux polonais . https://fr.m.wikipedia.org/wiki/Corps_expéditionnaire_français_en_Italie https://fr.m.wikipedia.org/wiki/Deuxième_corps_polonais Néanmoins cela n'enlève rien à la valeur combative de ces paras allemands . Mais ce serait être injuste vis à vis du travail des unités française et polonaise qui ont été employé après des errements au niveau commandement allié . Au vu de la destruction de l'Allemagne , c'est sur que la Lutwaffe avait de la marge en effectif à employer ailleurs même si efficace ... Gustave à largement expliqué le pb allemand. Citation Révélation Ca change quoi? Les unités étaient armée de l'air, tout le reste c'est de la poésie. Le chef de détachement Fus de la dernière Jeanne c'est un ancien sergent GCP. Passé chez les Fus, avec formation à l'EcoFus, puis après avoir servi en unifusil et embarqué sur le CdG il a passé le concours officier fus, ben maintenant c'est un marin, on va pas lui en vouloir d'être passé chez les pousse cailloux (un de mes instructeurs à l'EcoFus, second maître commando, était aussi un ancien para) NB Toute cette discussion est pour le sport, j'adore ces discussions byzantines Ben je ne sais pas , apparemment tu as émis un doute sur le fait que des personnes n'étaient pas issu d'autres armées lors de la création des paras dans l'armée de l' Air . La tu fais d'un cas individuel une base alors que le fond du sujet concerné la création d'une nouvelle force , les parachutistes . Je ne pense pas que l'arrivé de ton GCP dans la Marine ait un lien sur la création ou l'évolution d'une unité toute neuve au sein de la marine . En Algérie les paras commandos de l'air ont bien récupéré des anciens TAP ou anciens Commando Marine pour améliorer le niveau face aux missions de sécurité en ce qui concerne les fusiliers de l'air . Donc on est plus dans le contexte individuel. Citation Révélation Je comprends cet argument, mais il me semble spécieux. Pendant la 2e WW ça n'a pas posé de pb majeur, les paras, les commandos, ou chez nous les unités marine aux armées (et on peut remonter à 14/ 18) pas plus que l'inter armées ne semble poser pb de nos jours, ou en Indo comme l'évoque Gibbs, ou encore en Algérie. Au contraire, les cultures différentes on toujours apporté quelque chose, par exemple, les dinassauts en Indo l'innovation majeure selon les US** l'armement des hélicos en Algérie (sauf erreur, inventé par les fusco air ) "et aucun argument solide qui appuierait l'idée d'une "OPA hostile" de cette dernière..." Si c'était la première fois... On peut remonter au pb de l’infanterie de marine et y compris les origines, à la conquête de l'Indo. En 14 /18 l'armée a freiné tant qu'elle à pu la constitution d'une division de canonniers, mais bien contente d'utiliser les gros canons des marins. Bref, il y a tant d'exemples. C'est bêtement humain, postes, pouvoir, etc... Je pense surtout que si le besoin aurait été si important et nécessaire , prioritaire je dirais que la Marine aurait développé un cursus adéquate en ce qui concerne les officiers de l'IM et l'AM si tel était sa motivation de disposer d'une force propre à son profit ... Il y a 2 heures, Fusilier a dit : Mais nooooon En fait, sur le fond, je suis d'accord avec toi. C'est juste que ça m'amuse. Quelques remarques cependant. Révélation "Idem pour l'infanterie de marine. Tant qu'il s'est agit d'armer les navires de la flotte elle a logiquement dépendu du ministère de la mer, à partir du moment où leur rôle premier est devenu la conquête et la défense de terres (colonies) elle a tout aussi logiquement été rattachée au ministère des colonies puis à l'armée de terre." Tout dépend à quel moment on prend le sujet. Mais, pour rester dans l'IM actuelle née en 1822, sa fonction principale était déjà l'époque, la garnison dans le colonies, les ports, et évidemment les campagnes coloniales. Le secrétariat aux colonies faisant partie du Ministère de la Marine. Ce n'est pas donc pas le caractère colonial qui conduit au passage au Min Guerre, c'était leur fonction depuis 1822, mais l'émancipation du secrétariat aux colonies. Ca nous conduirait trop loin, mais on pourrait parler du Mn de la Guerre qui a tapé sa crise pour venir jouer lors de la conquête de l'Indo, ou du bordel des premières campagnes avec l'IM déjà sous contrôle de la guerre... Mis à part, que nous sommes les seuls à faire ainsi... Du coup l'exemple des paras Mais chez nous, le terme amphibie est peut-être surdimensionné. On fait surtout du transport opérationnel et y compris en débarquant hors des ports. Mais c'est encore une autre question. Oh! mais tu prêches un convaincu Je suis un ferme partisan du chacun chez soi ... Obligé de faire en 2 messages... Quand on observe la taille de l'IM et l'AM à partir de 1822 , désolé mais si la Marine ne développe pas le corps des fusiliers marins à grande échelle histoire de virer l'IM et l'AM , c'est peut-être du au fait que la spécialité avait du mal à attirer des officiers de la Marine pour une spécialité qui ne semblait pas faire l'unanimité ... Pour rappel en 1822 , les 2 Régiments IM sont mis à disposition de la Marine pour l'administration et l'emploi , sous celle de la Guerre pour le recrutement et l'instruction . Les officiers devaient donc passé par l'école des terriens , vu que la Marine n'avait pas un cours spécifique ...Et que la vocation pour des officiers ou des élèves de l'école navale , le cursus était pas vendeur ... Les officiers de l'IM et l'AM étant aussi pas les premiers de promo de l'école de terriens , vu que personne ne voulait allé dans cette spécialité ... Et avoir une position d'inférieur à grade égal avec un officier de la Marine ... Oui c'est sur que pour les officiers IM et AM ,l'option cul entre deux chaise fut de mise ... Je n'ais pas le souvenir que les fusiliers-marins ou les groupes de débarquement des équipages aient été les seuls à être employé dans les opérations de débarquement entre 1822 et 1900 ... Et les limites ont étaient observé avec ce débarquement : https://en.m.wikipedia.org/wiki/Battle_of_Tamsui De plus les opérations de débarquement de l'époque n'avait pas grand chose à voir avec la définition moderne des opérations amphibie né durant la 2ème Guerre Mondiale ... Soyons honnête , même les britanniques n'avaient pas de bataillons embarqué de manière permanente dans cette périodes , encore moins l'USMC ... De facto dans la zone Asie ou la Marine française française avait aussi des pieds à terre , le présence de l'IM et de l'AM ne servait pas uniquement à faire de la présence ... Mais à fournir une force pas trop éloigné et disponible pour les opérations de la Marine en zone Asie Pacifique ... Si on aurait été capable de fournir un bataillon de fusiliers marins embarqué de manière " permanente" , cela aurait montré que l'IM et l'AM n'était pas utile au dessein de la Marine ... Qu'il ait eu des litiges entre les ministères de la Marine et de la guerre est un fait , néanmoins l'emploi de l'IM et de l'AM ont bien été utile à l'amiral Courbet et à d'autres patron de la Marine dans ses opérations ... Et il y a nombre de faits le prouvant . Maintenant , le fait qu'à l'époque il n'y jamais eu de spécialité " débarquement opération à terre " montre que de facto, la Marine n'a jamais eu de véritable volonté de travailler dans cette direction ... En 1870 la Marine disposait d'une division dédié à des opérations de débarquement clé en main avec des unités constitués ( même si le programme à était modifié) : http://antan.unblog.fr/2008/05/28/la-division-bleue/ Elle va bien employé cette force après 1870 ( campagnes du Tonkin , guerre contre la Chine etc ...) , possessions coloniale mais aussi comme base de ravitaillement et de projection de force en zone Asie-Pacifique . En 1914 elle monte une brigade de Fusiliers-marins pour combattre à terre en piochant dans toute la Marine des personnels au départ non fusilier-marins pour certains . Rien à enlever à la valeur des marins , mais quand l'IM et l'AM passe coloniale , pourquoi la Marine n'a pas compensé le départ de la force qu'elle employé par une force de débarquement de fusiliers marins conséquente ? D'autres prérogatives apparemment . Les faits sont là , il en sera de même pour les opérations en Norvège durant la ww2 , les fusiliers-marins ne feront pas de débarquement d'ampleur , il faudra attendre 1944 pour voir 177 FMC débarqué , par contre on trouvera des marins à la 2ème DB en mode régiment de chasseurs de chars , ou à la 1ère DFL pour la défense anti aérienne . Pour rappel les alliés ont fait débarqué les 177 en Normandie , à l'identique de la 9ème DIC sur l'île d'Elbe puis après en Provence pour la 1ere Armée. Donc étant donné que personne n'a eu au niveau de la Marine une place dans la préparation des opérations amphibie alliés , les marins de Kieffer ont fait leur boulot à leur niveau , mais il en a était de même pour les gens de la 9ème DIC and co sur l'île d'Elbe ... Lors du débarquement de Provence, les unités de commando de terrien ont géré , la force de commando navale ayant eu des problèmes avec de la casse . Non parce qu'ils étaient moins bon , mais juste parce que tout ne ce passe pas très bien à chaque fois avec des facteurs qui n'aide pas. Le contexte montre que quand bien même la 2ème Guerre Mondiale a pas offert un champs d'action aisé vu la défaite en 1940 , la Marine à jamais eu un format permettant d'avoir de la masse pour fournir ou vouloir gérer les opérations de débarquement de A à Z , la dernière grosse opération amphibie doit-être Suez , en mode inter-armées. De facto je pense que depuis 1900 , la Marine n'a jamais eu un axe allant dans une réelle volonté d'avoir une grosse ambition dans les opérations amphibie ... Soyons honnête jusqu' au bout , combien d'officiers de la Marine ont envie d'aller faire de l'amphibie ? Alors certe , les terriens ont des défauts, m'enfin faut aussi faire un bilan au niveau de la Marine et de ses aspirations ... Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Fusilier Posté(e) le 19 février 2018 Share Posté(e) le 19 février 2018 il y a 6 minutes, Gibbs le Cajun a dit : De facto je pense que depuis 1900 , la Marine n'a jamais eu un axe allant dans une réelle volonté d'avoir une grosse ambition dans les opérations amphibie Ca c'est certain. Quoique ça pourrait se discuter dans'l'entre deux guerres. il y a 8 minutes, Gibbs le Cajun a dit : combien d'officiers de la Marine ont envie d'aller faire de l'amphibie ? En fait pour un officier de marine ça ne pose pas de problème de carrière, il peut aussi bien commander un commando, que des navires au cours de sa carrière. Quand il'a fallu, la marine a trouvé des officiers pour armer la brigade en 14/18 ou les différentes unités de 39 /45, les unités kaki d'Indo, ou la DBFM d'Algérie. Puis il y a toujours eu des officiers des équipages (aujourd'hui officiers spécialisés) sortis du rang. Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Gibbs le Cajun Posté(e) le 19 février 2018 Share Posté(e) le 19 février 2018 il y a 49 minutes, Fanch a dit : C'est certain, de même pour l'Algérie La décolonisation par les britanniques à été plus pragmatique mais eux n'avaient pas une grosse raclée à effacer... Les comparaisons ont des limites ... Les britanniques ont aussi eu des pb même si bien évidemment pas aussi important mais il reste à voir l'optique des pays / situation géopolitiques des pays de l'ex empire britannique qui ont été decolonisé sur le moment et leurs tailles , la différence c'est qu'ils n'ont pas eu la Chine rouge dans leurs pattes pour ce faire , enfin comme dans le cadre de l'Indochine . Le gros morceau avec l' Inde de facto au vu des pb entre religion , la Chine avait pas envie ni les moyens de chercher à semer le bordel ... https://fr.m.wikipedia.org/wiki/Partition_des_Indes Les anglais eux n'avaient plus les moyens non plus ... Et puis bon , vu ce que la GB à fini de payer sa dette issu de la 2ème Guerre Mondiale il y a peu de temps ... De facto autres contexte je dirais même si bien évidemment on aurait mieux fait de quitter l'Indochine bien avant. Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
gustave Posté(e) le 19 février 2018 Share Posté(e) le 19 février 2018 Il y a 2 heures, Fusilier a dit : "Idem pour l'infanterie de marine. Tant qu'il s'est agit d'armer les navires de la flotte elle a logiquement dépendu du ministère de la mer, à partir du moment où leur rôle premier est devenu la conquête et la défense de terres (colonies) elle a tout aussi logiquement été rattachée au ministère des colonies puis à l'armée de terre." Tout dépend à quel moment on prend le sujet. Mais, pour rester dans l'IM actuelle née en 1822, sa fonction principale était déjà l'époque, la garnison dans le colonies, les ports, et évidemment les campagnes coloniales. Le secrétariat aux colonies faisant partie du Ministère de la Marine. Ce n'est pas donc pas le caractère colonial qui conduit au passage au Min Guerre, c'était leur fonction depuis 1822, mais l'émancipation du secrétariat aux colonies. Ca nous conduirait trop loin, mais on pourrait parler du Mn de la Guerre qui a tapé sa crise pour venir jouer lors de la conquête de l'Indo, ou du bordel des premières campagnes avec l'IM déjà sous contrôle de la guerre... Je n'avais pas développé mais je suis d'accord et tes propos confirment les miens: dépendance des troupes de mer à la mer tant qu'il s'agissait d'armer les navires et ports, au ministère des colonies pour la conquête et la protection de celles-ci puis intégration à l'armée (impliquant alors "de terre") lorsque les colonies se sont émancipées de la marine et ont perdu leur dimension militaire. Des luttes d'influence, pas toujours aimables, ont marqué certes ces évolutions mais elles demeurent logiques. Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Fusilier Posté(e) le 19 février 2018 Share Posté(e) le 19 février 2018 il y a 12 minutes, gustave a dit : dépendance des troupes de mer à la mer En fait l'IM de 1822 n'a jamais armé les navires (sauf une courte période 1 ou 2 ans) au contraire des unités des autres pays. Les US Marines n'ont quitté les bords que dans les années 90 et encore, avec le Security Force Regiment ils continuent à fournir des équipes à la flotte et sur tous les amphibies les équipes d'embarquement Marines (boulot genre 519) font partie de l'équipage. Le RMC, viennent de transformer un commando en unité d'action maritime , afin d'armer les navires. Par contre, afin que Gibbs ne se fâche pas les marsouins participaient aux débarquements ... On a souvent discuté de ça avec Gibbs, le recrutement terre des officiers de l'IM du 19e siècle était le ver dans le fruit... A contrario les unités de l'ancien régime sont la plupart du temps (pas toujours en France on a beaucoup hésité) commandées par des officiers de marine . C'est d'ailleurs un trait qui caractérise les IM, l'origine des officiers... Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
gustave Posté(e) le 19 février 2018 Share Posté(e) le 19 février 2018 Je parlais des compagnies de la mer, avant 1822! Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Fusilier Posté(e) le 19 février 2018 Share Posté(e) le 19 février 2018 il y a 7 minutes, gustave a dit : Je parlais des compagnies de la mer, avant 1822! Ca c'est une autre histoire qui n'a pas forcement à voir avec l'IM du 19e. Il y a eu tellement d'errements, compagnies ordinaires de la mer, des régiments versées à la terre, en fait il n'y a rien de vraiment clair avant 1686 création des compagnies franches de la Marine (encore que..) puis ça passe en 1769 "corps royal d'infanterie et d'artillerie de marine" puis 1772 " corps royal de la Marine" puis finalement Corps Royal d'Infanterie de la Marine, ordonnance royale de 1774, commandé par des officiers de marine. http://gallica.bnf.fr/ark:/12148/btv1b8625585g/f1.image Puis compagnies de canonniers matelots (qui faisaient aussi office de fusiliers) sous la république et finalement sous l'Empire Sous l'Empire, Marins de la Garde Impériale et Légion Nautique (campagne d'Egypte) Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Gibbs le Cajun Posté(e) le 19 février 2018 Share Posté(e) le 19 février 2018 il y a 20 minutes, Fusilier a dit : Ca c'est certain. Quoique ça pourrait se discuter dans'l'entre deux guerres. En fait pour un officier de marine ça ne pose pas de problème de carrière, il peut aussi bien commander un commando, que des navires au cours de sa carrière. Quand il'a fallu, la marine a trouvé des officiers pour armer la brigade en 14/18 ou les différentes unités de 39 /45, les unités kaki d'Indo, ou la DBFM d'Algérie. Puis il y a toujours eu des officiers des équipages (aujourd'hui officiers spécialisés) sortis du rang. Non la question n'est pas la , le fond est : est-ce que l'amphibie attire beaucoup d'élèves officiers à navale ? Et cela en ayant Suscité un intérêt tel que cela a influer un jour sur un Amiral ayant pris le commandement de la Marine ? Pas évident au vu de l'histoire et du format actuel de la Marine en ce qui concerne l'amphibie en place . Ensuite trouver du monde pour assurer un rôle sur des missions occasionnelles ne relève pas d'une spécificité ou d'une qualité spécifique , on a bien vu des cavaliers ou des artilleurs allé faire du boulot de fantassin ou d'autres rôles. Cela reste exceptionnel et lié à des circonstances. Après cela n'enlève en rien à ce qui a été fait par les marins , mais cela sort des missions classique des marins . il y a 20 minutes, gustave a dit : Je n'avais pas développé mais je suis d'accord et tes propos confirment les miens: dépendance des troupes de mer à la mer tant qu'il s'agissait d'armer les navires et ports, au ministère des colonies pour la conquête et la protection de celles-ci puis intégration à l'armée (impliquant alors "de terre") lorsque les colonies se sont émancipées de la marine et ont perdu leur dimension militaire. Des luttes d'influence, pas toujours aimables, ont marqué certes ces évolutions mais elles demeurent logiques. Une chose est sûre , le cursus des officiers IM et AM fut surtout celui d'avoir les fesses entre deux chaises ... et sans possibilité d'être intégré de manière complète dans la Marine ou l'armée de Terre . D'où un état d'esprit spécifique qui en a découlé , l'esprit de la Coloniale toujours à part ( que ce soit pour la Marine ou les autres unités de l'armée de Terre) , enfin moins marqué de nos jours . il y a 4 minutes, Fusilier a dit : En fait l'IM de 1822 n'a jamais armé les navires (sauf une courte période 1 ou 2 ans) au contraire des unités des autres pays. Les US Marines n'ont quitté les bords que dans les années 90 et encore, avec le Security Force Regiment ils continuent à fournir des équipes à la flotte et sur tous les amphibies les équipes d'embarquement Marines (boulot genre 519) font partie de l'équipage. Le RMC, viennent de transformer un commando en unité d'action maritime , afin d'armer les navires. Par contre, afin que Gibbs ne se fâche pas les marsouins participaient aux débarquements ... On a souvent discuté de ça avec Gibbs, le recrutement terre des officiers de l'IM du 19e siècle était le ver dans le fruit... A contrario les unités de l'ancien régime sont la plupart du temps (pas toujours en France on a beaucoup hésité) commandées par des officiers de marine . C'est d'ailleurs un trait qui caractérise les IM, l'origine des officiers... Les marsouins et les Bigors . L' Amiral Courbet fut sûrement l'un des rares marin à avoir apprécier et employé à sa juste valeur l'IM et l'AM à cette époque . Bon mine de rien , les derniers de promo qui rejoignaient l'IM et l'AM à cette époque ont montré qu'ils n'étaient pas des mauvais au vu de l'histoire des Troupes de Marine qu'ils ont bâti . Voilà la conclusion , les meilleurs sont les gars de la Coloniale ! il y a 4 minutes, Fusilier a dit : Ca c'est une autre histoire qui n'a pas forcement à voir avec l'IM du 19e. Il y a eu tellement d'errements, compagnies ordinaires de la mer, des régiments versées à la terre, en fait il n'y a rien de vraiment clair avant 1686 création des compagnies franches de la Marine (encore que..) puis ça passe en 1769 "corps royal d'infanterie et d'artillerie de marine" puis 1772 " corps royal de la Marine" puis finalement Corps Royal d'Infanterie de la Marine, ordonnance royale de 1774, commandé par des officiers de marine. http://gallica.bnf.fr/ark:/12148/btv1b8625585g/f1.image Puis compagnies de canonniers matelots (qui faisaient aussi office de fusiliers) sous la république et finalement sous l'Empire Sous l'Empire, Marins de la Garde Impériale et Légion Nautique (campagne d'Egypte) L'artillerie de Marine à brillé dans cette période confuse . Lutzen ! Et comme fantassins , pas assez de canons ! Bon je sors . Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
prof.566 Posté(e) le 29 avril 2018 Share Posté(e) le 29 avril 2018 Bon allez, c'est décidé, je retourne dans mon unité FSA et fort de mon diplome d'état d'instructeur de plongée je vais foutre la merde :) 3 Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
prof.566 Posté(e) le 29 avril 2018 Share Posté(e) le 29 avril 2018 Tu rigoles Fus, mais ca a failli arriver... Vraiment. tu imagines la g... de certains si les mecs du 10 étainet devenus plonguers? 1 Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
ZeGrinch Posté(e) le 30 juillet 2018 Share Posté(e) le 30 juillet 2018 Le 19/02/2018 à 21:57, Fusilier a dit : Ca c'est certain. Quoique ça pourrait se discuter dans'l'entre deux guerres. En fait pour un officier de marine ça ne pose pas de problème de carrière, il peut aussi bien commander un commando, que des navires au cours de sa carrière. Quand il'a fallu, la marine a trouvé des officiers pour armer la brigade en 14/18 ou les différentes unités de 39 /45, les unités kaki d'Indo, ou la DBFM d'Algérie. Puis il y a toujours eu des officiers des équipages (aujourd'hui officiers spécialisés) sortis du rang. Surtout qu’aujourd’hui, l’amphibie ce sont les trois BPC, c’est-à-dire après le PACDG l’antichambre de l’Amirauté. Autant dire que ça doit se bousculer au SQOA. Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Fusilier Posté(e) le 30 juillet 2018 Share Posté(e) le 30 juillet 2018 Il y a 1 heure, ZeGrinch a dit : Surtout qu’aujourd’hui, l’amphibie ce sont les trois BPC, c’est-à-dire après le PACDG l’antichambre de l’Amirauté. Autant dire que ça doit se bousculer au SQOA. Ca et l'EM amphibie. Coupry a fait les deux, EM amphibie de la FAN et Pacha de TCD Le 29/04/2018 à 17:57, prof.566 a dit : Tu rigoles Fus, mais ca a failli arriver... Vraiment. tu imagines la g... de certains si les mecs du 10 étainet devenus plonguers? Je n'avais pas lu ton message Il n'y pas de raison, à chacun sa danseuse Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
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