Sabra et chatila

[huwabara]

http://fr.wikipedia.org/wiki/Massacre_de_Sabra_et_Chatila.

Aujourd'hui marque les 27 ans de Sabra et chatila.

Je voudrais ouvrir un sujet pour discuter du degré de culpabilité des puissances occidentales (francaise, italienne et américaine) et optionnelement que gagnait Israel à laisser faire.

Dans le calme et la bonne humeur.

[Tancrède]

Quel degré de culpabilité occidentale? Bordel, on veut tout nous foutre sur le dos! Désolé, mais pour ça faut regarder du côté des Israéliens, des Libanais eux-mêmes, de l'OLP et de la Syrie.

[Akhilleus]

<mef sur les sujets polémiques, je vaporise le premier qui deborde

huwabara si tu veux encore ouvrir un sujet polémique comme celui là (accessoirement à "vague tendance anti israélienne pourrais tu en discuter avec l'un des modos avant merci)

je laisse ouvert cela dis mais je compte les points

comme sur pas mal de sujet chaud, y'aura pas d'avertissement avant ejection, qu'on se le dise....>

[huwabara]

@ Tancrede: Selon l'accord de cessez-le-feu signé entre l'OLP et les israéliens, un contingent international devait être le garant ultime de l'engagement tenu par Israel. Or ce contingent aura vite fait de prendre ses jambes a son cou laissant ainsi le champ libre au anciennes tensions entre chrétiens et musulmans. Je pense donc que les Etats qui se sont engagé a faire respecter l'ordre (et qui ne l'ont pas fait) portent un peu de responsabilité.

Toutefois, je nuance. Je n'ai pas d'autre sources que wikipedia sur le sujet, un article qui n'est pas une référence d'objectivité. C'est d'ailleurs pour cela que j'ai commencé le sujet par "discuter du degré de responsabilité", puisque celle ci n'est pas avérée.

Et en plus, que veux tu? Je suis un vieux briscard qui rejette les valeurs portés par l'Occident et qui essaie par tous les moyens de lui faire porter le chapeau pour les problemes de l'humanité  :lol: :lol:

Non je plaisante

Sinon pour mettre dans le contexte de l'époque :

http://fr.wikipedia.org/wiki/Massacre_de_Damour . c'est l'olp qui a commencé. et en plus il sont meme pas dans leur pays  =( =(

[pascal]

un seul mot pffffffffffffff ....

[huwabara]

c'est un mot ca?  O0

[Tancrède]

C'est un borborygme, ou une onomatopée; Pascal est un cochon, il a onomatopété sur le sujet.... Désolé, l'euphorie du vendredi soir, un peu d'alcool, et puis j'ai bien réussi ma béchamel  :lol:.

Ceci dit, faut se méfier de l'article wiki. Rien que sur le site, la version anglaise diffère pas mal.

[huwabara]

Ah wikipédia!! Pas besoin de comparer deux langues pour trouver des absurdités. Dans l'article anglais, il y a écrit 2500 to 3500 victimes et trois lignes plus tard 328 to 3500.

Il n'en reste pas moins qu'il y a des trucs qui ne peuvent être démentis ( sinon wiki ce n'est même plus de la daube c'est pire). Les américains ont signé un document pour protéger la population de beiruth contre le départ de l'OLP. Ils ont été présents un moment. Ca c'est des faits. Apres, ils ont été rappellé par leur commandement.

[Fenrir]

Comme d'habitude: on blâme plus les Occidentaux d'avoir tenté/foiré quelque chose plutôt que les vrais responsables des massacres. qui sont sont toujours la dans la région..

[huwabara]

C'est juste une impression ou je suis tout seul contre tous?? Il est temps d'arrêter de regarder alJazera. Ces salauds m'ont complètement cramé le cerveau...

Sinon, plus sérieusement, je n'arrive pas à croire qu'il n'y ait personne de ce côté de la ligne.

perso, je ne dis pas que ce sont les responsables, disons juste "non assistance à personne en danger"

[Tancrède]

"Non assistance à personne en danger" ou abus du droit d'ingérence? Le monde n'est pas un Etat de droit, et la non assistance à personne en danger est un délit assez spécifiquement français (rien de comparable n'existe aux USA par exemple).

Maintenant, y'a t-il eu accord non respecté? Quel niveau d'accord peut-on avoir avec l'OLP de 1982 (on est encore loin du Arafat prix nobel de la paix, et le personnage est resté très discutable et à géométrie très variable jusqu'à la fin)? Quels furent les réels motifs d'évacuation des occidentaux (on sait pas ce qui s'est passé en coulisses, mais l'OLP, la Syrie et les diverses parties en présence côté libanais ont pu aussi faire douter que leur part des accords serait respectée)?

Rappelons aussi que les coups du Drakkar et de la caserne des Marines, c'est un mois plus tard, dans le même coin, et qu'entremps, les personnels occidentaux sont à peu près les mêmes et qu'ils ont subi près d'un mois de harcèlement continu.

Dans les 2 cas, le rôle de la Syrie est à signaler, même s'il est plus clair dans le 2ème. 

[g4lly]

C'est juste une impression ou je suis tout seul contre tous?? Il est temps d'arrêter de regarder alJazera. Ces salauds m'ont complètement cramé le cerveau...

Sinon, plus sérieusement, je n'arrive pas à croire qu'il n'y ait personne de ce côté de la ligne.

perso, je ne dis pas que ce sont les responsables, disons juste "non assistance à personne en danger"

A ce moment la on peut jeter la pierre aux divers offensive arabes qui ont foutu le bordel dans le coin sans jamais vouloir gérer les réfugié que ca a causé ...

Regarde juste "septembre noir" ... les réfugiés faisaient chié tout le monde ... et c'est encore le cas, donc couic quand il deviennent trop remuant ont liquide.

Apres tu pourras jeté la pierre sur qui ca t'arrange, le fait c'est que les pays arabes du coin ont merdé depuis le début dans la gestion du probleme.

Moi je serais d'avis de tout mettre sur le dos des british :lol: peut etre meme de pharaon qu'a pas fini le boulot ROFL !

[Tancrède]

T'oublies les Romains/Byzantins et les Perses; z'ont aussi pas mal foutu la merde dans ce coin pendant un bon bout de temps. Et puis aussi les Arabes et Abbassides des débuts, les Turcs Seldjoukides et bien sûr les Ottomans. Là, le tableau est complet.

[huwabara]

J'abondonne  :'( :'(

[Fenrir]

Si tu avais commencé par: "Qui est responsable du massacre?" le sujet auraient eu peut être plus de succès.

La c'est: le degré de responsabilité des Occidentaux dans le massacre, en clair "bouh c'est à cause de vous!"

Pas plus compliqué que cela, on cherche pas à connaitre la raison du conflit, les actions antérieurs et postérieurs, les différents intervenants etc...

[collectionneur]

Même aujourd'hui, il est impossible de tirer un bilan exact de cette guerre civile archi compliqué (je trouve que l'affaire bosniaque est un jeu d'enfant en comparaison...) car avec le Hez toujours en armes on ne peut certifié que cela ne va pas recommancer

Sur Book Google, il y a des extraits d'un livre ''Bilan des guerres du Liban, 1975-1990'' sorti en 1993, les auteurs sont obligé de spéculer sur les pertes réelles syriennes mais il y a tout de même des statistiques intéressantes sur les pertes militaires civiles, par nationalité, par profession :

http://books.google.fr/books?id=88YFifLXJxgC&printsec=frontcover&source=gbs_v2_summary_r&cad=0#v=onepage&q=&f=false

A noter que c'est le corps diplomatique Irakien qui à le plus souffert, devant les américains...

Pour Sabra et Chatila, il faut rappeler quelques jours avant l'assassinat d'un certain président du Liban, ce qui à énervé ses partisans...

[pascal]

L'affaire servait les intérêts israéliens et syriens. Pour les premiers c'était un coup indirect porté aux palestiniens et une brique de plus dans l'édification d'un Liban "ingérable". Pour les seconds après le meurtre de Gemayiel dont l'aura les gênait c'était un moyen de discréditer les chrétiens. Donc tout bénéfice un coup de maître.

Les occidentaux là dedans ... toujours pareil avec le Moyen Orient handicapés par leurs principes et leur tendance à la culpabilisation ils se sont fait baladés.

La finesse et la complexité du jeu nous avait un peu échappé. On reviendra sur terre qq temps plus tard

Trop bons trop cons ???