Le "raid" de Dieppe d'Août 42

[fonctionZ2]

Quelqu'un pourrait-il m'expliquer les raisons qui ont poussé les Alliés à lancer cette opération qui semble ahurissante à première vue?

Toutes les explications que j'ai trouvées jusqu'ici ne m'ont pas convaincu.

[pascal]

Une explication revient souvent:

Répétition ...

[fonctionZ2]

Prendre le risque de perdre des milliers d'hommes pour une répétition? Cela me parait improbable. Je sais que l'on était pas à l'époque au concept du "zéro mort" mais quand même. D'autant que les occasions de se préparer au grand débarquement ne devaient manquer de se présenter: L'Afrique du Nord, les îles du Pacifiques...

[Davout]

On dit également que ce raid a eu pour but de donner un gage à Staline de la volonté des anglo-saxons d'ouvrir un second front en plus de tâter les defenses allemandes et d'en tirer des enseignements.

Du reste, le raid avait des objectifs "limités" (qui n'ont malgré tout pas été atteints) et devait se finir par un rembarquement.

En outre, le gouvernement canadien pressait Londres d'engager ses troupes dans une opération d'envergure.

Pour l'exercice d'un débarquement conséquent (préparant Overlord en fait) c'est plutôt celui-ci :

http://fr.wikipedia.org/wiki/Op%C3%A9ration_Tigre

[Fusilier]

Faut aussi raison garder....  A l'échelle du conflit mundial Diepe est une goute d'eau... Un simple raid...

Dieppe 1942  + /- 8000 hommes

Ce chiffre est a peine  le nombre de morts journaliers dans le bataille  de Stalingrad

AFN  Novembre 1942  c'est 107 000 hommes

Lybie / Egypte  batailles  de El-Alamein et Toubrouk, des milliers d'hommes ....

Sans compter les gigantesques batailles du pacifique

A cette même époque c’est les Iles Salomon et Guadalcanal (débarquement des Marines aout 42)

Et tout un tas de petites opérations périphèriques...

Eventuellement et principalement le raid montra la diffciculte (voir l'impossibilité) de prendre d'assaut un port. Et que quand bien même, le temps de le remettre en état....

D'ou la constructions des ports artificiels (Mulberrys...) en Normandie...

nb Aujourd'hui, certains n'ont pas encore compris...  O0

[loki]

je pense qu'il faut aussi mettre en relation ce raid avec d'autres opérations amphibies limitées menées par les troupes alliées en Norvége, en France ( St Nazaire ) mais aussi en Lybie ( Tobrouk : un beau désastre d'ailleurs et face à des italiens )

[Tancrède]

L'opération n'a jamais visé à établir une tête de pont, juste à mener un raid dans la tradition britannique (contre la France, historiquement) pour forcer l'ennemi à remuer des forces et à les distraire d'autres fronts (le but étant d'avoir rembarqué d'ici à ce qu'elles arrivent), signifiant qu'on peut frapper partout (donc amener l'ennemi à étendre son dispositif défensif au maximum, donc à contraindre ses ressources encore plus), mais aussi, à plus longue échéance, à établir clairement les conditions, les contraintes et les besoins d'une opération amphibie moderne de grande échelle.

C'est un test grandeur nature qui n'a pas coûté, à l'échelle stratégique, beaucoup de monde (3000h et des brouettes, dont moins de 1000 tués), même si c'est un échec en terme opérationnel et une aventure tragique pour les unités participantes dont on espérait qu'elles pourraient mieux s'en tirer dans une telle opération coup de poing sans but de tenir durablement.

Faut aussi voir que cette opération, hors de son caractère et objectif expérimental, n'était pas perçue comme quelque chose d'aussi dangereux que sur les grands fronts, étant donné que la côte française en 1942 était vraiment très loin du Mur de l'Atlantique qui ne se développa vraiment qu'après. La côte est encore assez vierge d'obstacles significatifs et de garnisons dangereuses, hors des grands ports.

Ce n'était pas un grand risque, juste un coup à tenter pour emmerder les Allemands, leur envoyer un message (ainsi qu'aux autres alliés) et prendre des notes; sur ces 3 aspects, au moins, c'est une réussite relative. Après, le niveau de pertes par rapport aux effectifs engagés fut trop élevé, mais ça ce sont les circonstances pures. Faut voir qu'au regard des enjeux et dimensions du conflit, c'est plutôt une bonne opération aux yeux d'un décideur militaire. Ca ne serait un échec pur que si le but était de prendre Dieppe et de la garder.

Outre les véhicules adaptés (hobbart's funnies notamment, mais aussi les grands véhicules amphibies) et les infrastructures mobiles pour compenser l'absence de ports, trop longs à prendre et à remettre en état, les leçons portèrent sur la gestion des flux (donc la taille des navires et leur nombre, ainsi que les dispositifs et procédures de transit des soldats et véhicules), la complexité des opérations, la quantité d'appuis nécessaires, la gestion d'opérations interarmes et interalliées.... Tous domaines où improviser est meurtrier. La défense de Lord Mountbatten est quand même largement justifiée, et Overlord, qui a pu se réaliser même dans des conditions météo défavorables, a disposé grâce à cette opération et aux autres (Afrique du Nord, Grèce, Sicile, Italie), d'une marge de sécurité qui a permis de compenser la météo et le Mur de l'Atlantique en minimisant les pertes par rapport à ce qu'elles auraient pu être. On notera que la vraie hécatombe d'Overlord n'est pas Omaha Beach (pertes pas énormes), mais bien l'opération aéroportée qui fut meurtrière pour les paras anglais et britanniques (et les SAS français en Bretagne) qui, eux, n'avaient pas des années d'expérience en la matière (Overlord fut le premier vrai test grandeur nature de l'arme para côté occidental).

[Gibbs le Cajun]

il faut prendre aussi en compte d'autres facteurs comme le besoin "psychologique" de mettre la pression aux allemands (en gros on frappe quand on veut et ou on veut ),de présenter une action importante sur le continent au peuple  britannique ,quand on regarde de vieilles images des journaux britannique d'époque, se n'est pas présenter comme un raid qui a foiré mais plutôt comme une action "audacieuse" contre les allemands .

le soulagement d'être en vie sur le visage des survivants du raid au retour de dieppe ,lorsqu'ils ont été pris en photo par la presse on "beaucoup aidé" à présenté une "certaine image" dans les textes des journaux .

une anecdote ,d'un jeune royal-marines britannique qui répondit au journaliste qui lui demanda comment il avait trouvé dieppe .le royal-marine répondit par :ah bon, s'est là qu'on a été !  :lol:

en se qui concerne le principe "de test" pour se raid ,sa n'avait rien de surprenant à l'époque ,et je rejoint Pascal ,Davout,Fusilier et Loki sur se point de vue .

[Gibbs le Cajun]

@ Tancréde .

je rejoins t'on dévelloppement ,et comme je suis long à balancer mes posts (t'a posté plus vite que moi  ;)) ,j'ais pas copié sur t'on post  pour le principe "d'emmerder les allemands " avec se raid  :P.

[Tancrède]

Euh, je crois pas avoir inventé le concept, et je crois certainement pas être le premier à dire qu'un raid ponctuel a entre autres choses pour objet d'emmerder l'ennemi  ;). Tu peux donc considérer que c'est libre de droits et que j'ai rien dit de bien original (sinon je le présenterais comme oune manifestazione dé monne zénie soupérieure  :lol:). La seule note qui soit un apport un peu personnel dans mon post, c'est le rappel des pertes des paras (par rapport à celles des plages) dans le cadre de l'analyse d'Overlord.

Sur Dieppe, au final, on analyse l'échec purement tactique et on pointe des doigts partout, mais dans l'absolu, c'est pas une nouvelle opération des Dardanelles due aux jugements emportés et aux certitudes de Churchill; c'est tout petit, ça ne vise pas à créer une tête de pont et c'est une sortie éducative. C'est de l'asticotage, de la démonstration d'une capacité à piquer où on veut, un message pour dire qu'on est toujours là, à portée de tir, et c'est la seule méthode pour apprendre comment on peut faire mieux et plus grand. Bref, c'est un raid.

Ca n'est un échec que si l'on s'obstine à vouloir croire que le but était un débarquement durable. Mais le plus dur à encaisser, surtout si on lit les médias, est effectivement que ça coûte cher en êtres humains pour un gain qui n'est pas perceptible immédiatement, et assez peu perceptible dans le temps (qui pourrait dire rétrospectivement à quoi auraient ressemblé les débarquement qui suivirent sans cette expérience initiale, et à quoi aurait ressemblé Overlord sans toutes ces opérations?).

Il est dur d'accepter qu'un décideur à l'échelon stratégique doit sciemment sacrifier du monde: il le sait dans une bataille en général, et dans une opération telle que Dieppe, il peut même mentionner en une fois toutes les unités qui ont toutes les chances de salement dérouiller. Il faut savoir être inhumain pour faire la guerre, et certainement pas s'arrêter tout le temps sur le bodycount pour juger d'une réussite ou d'un échec (il n'y a pas de victoire pendant une guerre, il n'y a que des batailles, décisives ou non, des acccrochages, des réussites et des échecs, et une seule bataille compte, la dernière; la victoire ou la défaite, y'en a qu'une, et c'est à la fin).

Donc, aussi amoral que ça puisse paraître, le coup de Dieppe était sans doute nécessaire, et c'était plutôt une réussite. C'est juste dur de le faire comprendre, et même sans doute impossible, surtout sur le moment.

[artyparis]

J'ai lu avec intérêt ts ces posts. Merci.

J'insisterai sur le message adressé aussi aux soviétiques, qui supportaient alors la quasi totalité du poids de l'armée allemande.

Les américains donnaient énormément de matériel, mais Staline voulait plus. Le sang russe coulait à flot. Et les nazis était tjrs aussi agressifs. Le Caucase et son pétrole à portée de Panzer, la situation était critique (la bataille de Stalingrad commencera d'ailleurs fin aout 42). Les soviétiques craignaient notamment que les japonais attaquent dès la coupure de cet approvisionnement stratégique (cf Richard Sorge / A cette époque, le Japon occupe toute l'Asie du Sud-Est).

Il fallait donc "faire qqe chose" (et donner des gages au leader géorgien). De plus une Allemagne trop confiante risquait de dégarnir sa façade ouest pour encore renforcer son attaque vers l'est.

Vu que les occidentaux ne prévoyaient pas de débarquer en France ds 1 premier temps, cela ne les contrariaient pas de "retenir" des divisions en France. (Churchill pensait qu'il fallait débarquer en Yougoslavie. Les alliés commencèrent en fait par l'Algérie, puis l'Italie, etc...)

Ces éléments (et bien d'autres) conjugués aux nécessités de répéter un débarquement aboutirent à l'Opération Jubilee.

Merci aux braves qui sont allés la bas.

PS: Pour la petite histoire, après cet affrontement, Hitler paradait en remerciant les alliés d'avoir apporté leur nouveau matériel à Dieppe. Les ingénieurs allemands purent ainsi l'étudier en détail. Je ne sais si cela leurs fut vraiment utile.

[corsaire]

stratégie anglaise classique

déjà à l'époque du black prince c'était la règle: on se concentre, on débarque pour porter un coup, et on rembarque avant que l'ennemi est le temps de répliquer en force.

pour revenir au raid de Dieppe, il s'agissait de donner qques gages à Staline, et, par une attitude agressive, contraindre l'ennemi à renforcer ses mesures de sécurité, c'est à dire distraire des forces qui auraient été utiles ailleurs. ce sont des opérations de harcèlement. mais il s'agit quand même d'un échec tactique d'importance, mais riche en enseignements pour le futur. un point à noter: la RAF a été dominée dans le ciel de Dieppe, avec la mauvaise surprise des FW190 faisant la nique aux spits. riche d'enseignements pour le futur vous dis-je....

[Akhilleus]

Je ne sais si cela leurs fut vraiment utile.

pas vraiment

ils ont recupéré des armes légères dont ils ont rien tiré, des péncihes (mais comme un debarquement en Angleterre n'etait plus à l'ordre du jour pareil) et des Churchills qu'ils ont pu analyser et en ont conclu que c'etait pas un très bon char surtout au vu des projets qui trainaient dans leurs cartons

comme le debarquement de Dieppe c'est fait sans chars gadgets ("funnies") et qu'en fait ils n'ont recupéré que du materiel qui sera obsolète lors d'Overlord cela ne les a pas aidé pour mettre en place les defenses du mur de l'atlantique

si ils avaient recupéré des Shermans DD, Shermans flail, Crocodiles et autres poseurs de tapis je gage qu'ils auraient pris des mesures en plus mais cela n'a pas été le cas

[Gibbs le Cajun]

stratégie anglaise classique

déjà à l'époque du black prince c'était la règle: on se concentre, on débarque pour porter un coup, et on rembarque avant que l'ennemi est le temps de répliquer en force.

pour revenir au raid de Dieppe, il s'agissait de donner qques gages à Staline, et, par une attitude agressive, contraindre l'ennemi à renforcer ses mesures de sécurité, c'est à dire distraire des forces qui auraient été utiles ailleurs. ce sont des opérations de harcèlement. mais il s'agit quand même d'un échec tactique d'importance, mais riche en enseignements pour le futur. un point à noter: la RAF a été dominée dans le ciel de Dieppe, avec la mauvaise surprise des FW190 faisant la nique aux spits. riche d'enseignements pour le futur vous dis-je....

gibbs

pour la RAF ,apparemment elle s'est fait aussi moucher des appareils par la DCA des navires alliés (d'aprés certain témoignage de servant de piéce de DCA ,s'était un sacré boxon )certaines  escadrilles britannique étaient équipé de mustang ,mettant encore plus de confusion de par sa ressemblance avec le M109 allemand.

ben au niveau des alliés sa a apporté une  meilleur coopération inter-arme entre navy ,royal air force et army aprés l'affaire de Dieppe .

[doopy]

Il me semble que le résultat du raid a empoisonné les relations entre l'angleterre

et ses dominions. A la même époque, en AFN, il y avait des divisions qui venaient

de tout l'empire, et à tort ou à raison, leurs soldats avaient l'impression d'être envoyés

au front à la place des unités anglaises. Donc, Dieppe a eu un effet négatif sur leur moral.

Il y a quelques années, lors d'un voyage au Canada, les gens avaient encore le sentiment

que l'on avait sacrifiés leurs hommes.

[Gibbs le Cajun]

Il me semble que le résultat du raid a empoisonné les relations entre l'angleterre

et ses dominions. A la même époque, en AFN, il y avait des divisions qui venaient

de tout l'empire, et à tort ou à raison, leurs soldats avaient l'impression d'être envoyés

au front à la place des unités anglaises. Donc, Dieppe a eu un effet négatif sur leur moral.

Il y a quelques années, lors d'un voyage au Canada, les gens avaient encore le sentiment

que l'on avait sacrifiés leurs hommes.

gibbs

s'est vrai qu'à la même époque en AFN ,les soldats des dominions avaient eu se ressentiment de servir de chair à canon (à tort ou à raison comme tu dis ) ,mais apparement il y avait pour Dieppe le désir du GVT canadien de voir employé ses soldats dans des opérations ,bon je pense pas que le gvt canadien pensé à se genre d'emploi avec l'affaire de dieppe  ;).

apparemement ,dans le documentaire sur les grande batailles de costelle qui revenait sur l'affaire de dieppe ,se qui à motivé les brits dans l'emploi des canadiens ,s'est que les soldats canadiens avaient un sacré probléme au niveau discipline du fait de resté inactif en angleterre ,il me semble que s'est mountbatten qui témoigne de sa dans le documentaire .

[Gibbs le Cajun]

un vieux documentaire :

 

http://www.youtube.com/watch?v=E800FeI1OCE

 

http://www.youtube.com/watch?v=HLhGJeQw-yw

 

http://www.youtube.com/watch?v=ruI85eQSRsk

 

http://www.youtube.com/watch?v=QV1Vt7RZa9o

 

http://www.youtube.com/watch?v=ojav1sG0uKI

Modifié le 23 mars 2014 par gibbs

[Gibbs le Cajun]

Je relance se file ,car j'ai acheté un DVD ,un documentaire de Jérôme Prieur qui parle du mur de l'Atlantique ,monument de la collaboration et d'un deuxième documentaire ,Dieppe ,19 août 1942 .

 

les intervenants français ,canadiens ,britannique sont très intéressant et sa remet bien en cause bien des visions ,mettant en place d'autres facteurs .

 

L'exemple de l'opération lancé pour montré à Staline que l'on bouge n'est pas une réalité ,car comme le souligne un historien en se mettant à la place de Staline ,comment Staline qui commande des opérations ou s'est en centaine de millier d'hommes que cela se joue ,quel gage aurait'il vu dans une opération de si petite envergure qui n'avait que comme ambition une occupation de la zone sur une durée de 7 à 8 heures ?

 

On oubli que bien au-delà des retour d'expérience le but fondamental était d'apporter une victoire dans une période ou la GB était très mal question victoire et que cette opération a était plutôt lancé comme une sorte de coup de fouet pour sortir d'une ambiance pessimiste .

 

Après les différents raid effectué on n'avait déjà une structure inter-armée ,et au vu des résultats sur les îles Lofoten ,Saint Nazaire ,ont a augmenter le "challenge" en se lançant dans une opération avec plus de moyens et matériels ,sortant du cadre strictement opération commando ,une opération qui voyait l'occupation d'un port , atteindre un aérodrome dans les terres pour ensuite repartir .

 

Le genre d'opération qui aurait sorti les gens de la morosité et aussi "fouetté" l'esprit offensif au niveau des militaires .Car il est là le PB de Churchill qui voit bien qu'une succession de désastre s'est aussi un facteur qui ne peut plus être de mise .

 

Mais on doit prendre en compte aussi du niveau de confiance que beaucoup dans le haut commandement des opérations combinées avaient .Certes il y a eu du monde pour ne pas être chaud mais ils n'avaient aucun pouvoir décisionnaire .

 

Confiance des officiers canadiens puisque ceux-ci étant passé par les mêmes écoles que leurs homologues britanniques ,il y a eu un effet aussi à se niveau là .

La même confiance qu'à partager le général commandant la 2°division canadienne auprès de ses personnels ,et que cela serait du gâteau .

Il y a une anecdote à se sujet ,bien que le Général assuma se désastre qui le mina sévèrement ,un ancien combattant très amer lui envoya tout les ans ,le jour de la date anniversaire un morceau de gâteau par la poste .

 

 

Sans compter que le Général commandant toute les forces canadienne voulait gardé une identité nationale et pas voir ses forces dispersés au 4 coins afin de comblé le manque du côté des britanniques .

 

Entre des opérations de commandos qui avait rebooster le moral en GB , les opérations combinées qui se sentaient prête à passer à la vitesse supérieure ,une Division canadienne motivé et collectivement motivé par la mise en avant d'une unité canadienne ,et aussi le fait d'enfin voir les canadiens passé à l'action en terme d'image pour le Canada .

 

Se n'est donc pas en fait le but de faire un test réel afin de faire du retex qui fut le moteur de cette opération .On présente cela depuis pas mal d'années alors que bien avant et à des échelles plus importante des opération combinées ont eu lieu bien avant le D-Day .Certes des retex furent récupéré mais ils ne furent pas des éléments si évident et principaux .

Certes le refus de risqué des navires à grosse pièce d'artillerie pourrait laissé entendre que l'on était pas sûr du déroulé de la mission .Moi je pense plutôt qu'on n'a pas voulu prendre le risque de voir un navire de se type être détruit et donc cassé la dynamique points gagné au niveau moral que l'opération allait apportée .

De toute façon au vu des moyens engagés ,et dans un contexte inter-arme on a largement pensé que des navires moins lourd et doté de canon de moins gros calibre faisait largement l'affaire .

 

De plus on ne doit pas oublié qu'il y a un manque de renseignement ,du fait que la résistance française n'est pas encore au sommet de son zénith ,que l'on a des cartes pas précises ,et que Dieppe n'est pas considéré comme un port d'importance .

 

Au vu de toute ses infos ,on a plutôt le cumul de sentiment basé sur une confiance au niveau commandement des opérations combinées ,une force régulière motivée ,des moyens pas négligeable et un objectif pas essentiel/vital pour les allemands .

 

Bien que l'objectif ne soit pas essentiel ,les allemands avaient mis des moyens de défense basique mais efficace .

 

Le fait que le raid de Saint Nazaire bien qu'étant une opération d'importance en terme de raid fut une réussite par rapport aux objectifs atteint au vu des moyens employé face à une défense importante .Certes il y a eu de la casse mais jugé pas énorme au vu du résultat final .

 

Alors s'attaquer à un objectif sans valeur importante ,avec des moyens quand même bien plus important que lors de l'affaire de Saint Nazaire au niveau soutien ,appui ,inter-armée et une division canadienne ,ainsi que des unités commando .

 

On entre dans une autre considération d'ambiance générale ,entre assurance et image positive qu'aurait du apporté cette opération en direction de la population britannique,mais aussi pour le commandement militaire britannique qui subissait les défaites et qui avait enfin l'opportunité d'être aussi mis en valeur dans une opération d'importance .

 

On voit bien que la propagande britannique qui a mise en avant les blessés canadiens en les faisant "témoignés" ,a voulu montré l'opération sous un autre angle faute d'avoir rapporté des images filmé pendant l'opération ,enfin tel qu'on avait imaginé si celle-ci aurait réussi .

Les alliés tenant une ville ,un aérodrome sur le continent ,certes sur un laps de temps court  (8 heures s'était quand même  court et long ) mais quand même sous le nez des allemands .

 

 

 

Mine de rien la suite des opérations amphibie et pas de faible envergure :

En novembre 1942 ,débarquement en Afrique du Nord .

En juillet 1943 ,débarquement en Sicile .

En septembre 1943 ,débarquement en Italie .

 

Des opérations bien différente du raid de Dieppe ou l'on a voulu par assurance démontré une capacité d'agir ou l'on veut quand on veut ,et pas pour un simple raid de destruction en mode je frappe vite et repart aussitôt .Des images montrant des tanks et des soldats vainqueur ,s'est sa qui a était le leitmotiv de cette opération .

 

Donc on peu comprendre le sentiment amer des survivants canadien ,qui ont compris que le commandement s'est lancé dans une opération d'envergure et de type plutôt propagande en n'ayant pas pris en compte les différents facteurs ,défense allemande ,renseignement .Et cela tout en étant persuader que l'on était prêt .

 

Et s'est surtout la mise en scène ou l'on leur a demander de jouer pour la propagande qui a du finir par renforcé se sentiment d'amertume .

 

Certes avouer un échec n'était pas possible ,surtout quand l'opération avait pour but de remotiver tout le monde .

Donc on a cherché à minimiser la réalité et ainsi d'une certaine manière à apaiser en expliquant que cela était une opération test pour le jour J ( pas de Dieppe ,plus de perte le jour J du D Day ) ,ou que que Staline forcé pour avoir un gage de la volonté des alliés d'agir à l'Ouest (alors que comme je le dis plus haut ,Staline qui doit manoeuvré des centaines de millier d'hommes dans une situation compliqué ,un raid comme Dieppe s'est que dalle ) .

 

En fait ,on a plutôt renforcé une rancoeur plutôt qu'autres chose .On devrait plutôt apaisé cela en reconnaissant des faits ,mais comme on doit encore attendre une quarantaine d'années ,Dieppe ne sera plus qu'un souvenir d'une guerre lointaine dans les mémoires .

[Janmary]

@ Fonction Z2

Quelqu'un pourrait-il m'expliquer les raisons qui ont poussé les Alliés à lancer cette opération qui semble ahurissante à première vue?
Toutes les explications que j'ai trouvées jusqu'ici ne m'ont pas convaincu.

 

 

Il faut lire les déclarations de l'Amiral Lord Montbatten, responsable des opérations spéciales et des opérations combinées à cette époque

Les Britanniques et Américains ignoraient totalement ce qui les attendaient en cas de débarquement sur des plages Française en vue de se saisir d'un port pour assumer le ravitaillement de troupes au sol ultérieurement lors de la progression des forces engagées.

Quelle serait la réaction Allemande ?.

 

Le plan prévoyait donc de tester les fortifications qui pourraient être opposés aux forces alliées avec appui de l'aviation et du soutien navale de artillerie. Il s'agissait de débarquer et de se rembarquer après un "temps à terre". Rien à dire sur le principe.

Furent choisi les Canadiens pour leur niveau de combat à l'époque et leur esprit d'initiative.

 

Ce fut une catastrophe sur le terrain.

Ce fut une richesse sur les  enseignements de cette action..

On peut dire que le débarquement de Normandie aurait échoué sans les enseignements de Dieppe.

 

On peut citer (sommairement) =

 

> L’arrêt des chars en soutien par le blocage de chenilles par les galets des plages.

Donc pas de débarquement sur des plages avec des galets

 

> Ne pas attaquer des fortifications portuaires trop bien défendues.

Donc emmener un port avec les forces de débarquement.

 

> La mauvaise coordination de l'artillerie navale et des troupes engagées au sol.

Manque de coordination et de désignations des objectifs.Donc observateurs navals au sol. en liaison directe avec la flotte.

 

> L'échec de l'aviation qui fut dominé par la chasse Allemande.

Donc beaucoup d'aviation sur zone lors du débarquement. Et des observateurs aériens au sol pour diriger les appui-feux qui ne furent pas effectuer à Dieppe. Création "d'aéroports" (pistes) de fortune (avec les célèbres grilles) pour être au plus près des combattants et assumer les appui-feux.

 

> Appui insuffisant des chars (bloqués).

Création par le général Hobbart d'une série de chars spécialisés, lance-flamme (crocodile), mortiers (pétard), démineurs avec des fléaux battant le sol, chars pont (passerelles pour passer les tranchées, chars fascines avec des fascines pour comblées des tranchées afin d'assumer le passage des blindés et camions, etc.etc.

 

> Débarquement à marée basse pour observer les obstacles (mines, pièges, etc.).

 

> Nécessité que la flotte approche discrètement et que l'ennemi soit intoxiqué par des faux messages lui faisant croire à un débarquement ailleurs qu'à l'endroit prévu.

Opération Pole Nord (Hollande), Opération, Opération Fortitude (Normandie), approche d'une fausse flotte (des bombardiers) qui larguent de façon précise des windows métallique (rubans métallique qui perturbe les RADARS) afin de faire croire à l'invasion d'une flotte de débarquement (Pas de Calais et troupes et matériels (en caoutchouc) concentrées devant le Nord de la France).

 

> Etc.Etc.

Le sacrifice de ces hommes ont donc permis  les succès ultérieurs des débarquement dont celui de Normandie.

 

L’état-major des alliés ne s'est  pas trompé en nomment L'Amiral Lord Montbatten fut nommé commandant en chef du Sud-Est pacifique et fut fait Vice-Roi des Indes par la suite.

 

Janmary

Modifié le 26 janvier 2015 par Janmary

[Gibbs le Cajun]

J'ai eu un loupé , j'ai refait un autres post  =)

Modifié le 26 janvier 2015 par gibbs

[pascal]

L'objectif de l'obtention de la supériorité aérienne sur la Normandie explique en grande partie l'engagement des bombardiers des 8/15 AF au-dessus de l'Europe fin43/44, outre les objectifs stratégiques il faut aussi briser les reins de la Luftwaffe. En juin 44 celle-ci est dominée numériquement et qualitativement (les Experten disparaissent peu à peu dans la fournaise et ne sont plus remplacés; quant aux pilotes qui arrivent du front de l'Est ils ont de mauvaises surprises à l'Ouest, les stats sont parlantes) l'objectif est atteint.

[Janmary]

Je souscris Pascal.

 

Sans omettre que l'encagement du champs de bataille par les bombardiers, chasseurs- bombardiers fut efficace.

depuis le Nord en passant par la Loire, c'est à dire les ponts, les gares de triages; l'attaque spécifique des locomotives, etc. fut le conditionnement préalable au débarquement.

 

L'aviation tactique engagée par la suite (Typhon Britannique et Thunderbolt Américain appelé Jabo par les Allemands) fit un massacre des convois  coincés sur les routes. Il suffit de visiter les cimetières Alliés et Allemands et s’intéresser à l'histoire locale de la Normandie de cette époque pour avoir une vision des carnages.

Modifié le 26 janvier 2015 par Janmary

[Gibbs le Cajun]

@ Fonction Z2

Quelqu'un pourrait-il m'expliquer les raisons qui ont poussé les Alliés à lancer cette opération qui semble ahurissante à première vue?

Toutes les explications que j'ai trouvées jusqu'ici ne m'ont pas convaincu.

 

 

Il faut lire les déclarations de l'Amiral Lord Montbatten, responsable des opérations spéciales et des opérations combinées à cette époque

Les Britanniques et Américains ignoraient totalement ce qui les attendaient en cas de débarquement sur des plages Française en vue de se saisir d'un port pour assumer le ravitaillement de troupes au sol ultérieurement lors de la progression des forces engagées.

Quelle serait la réaction Allemande ?.

 

Le plan prévoyait donc de tester les fortifications qui pourraient être opposés aux forces alliées avec appui de l'aviation et du soutien navale de artillerie. Il s'agissait de débarquer et de se rembarquer après un "temps à terre". Rien à dire sur le principe.

Furent choisi les Canadiens pour leur niveau de combat à l'époque et leur esprit d'initiative.

 

Ce fut une catastrophe sur le terrain.

Ce fut une richesse sur les  enseignements de cette action..

On peut dire que le débarquement de Normandie aurait échoué sans les enseignements de Dieppe.

 

On peut citer (sommairement) =

 

> L’arrêt des chars en soutien par le blocage de chenilles par les galets des plages.

Donc pas de débarquement sur des plages avec des galets

 

> Ne pas attaquer des fortifications portuaires trop bien défendues.

Donc emmener un port avec les forces de débarquement.

 

> La mauvaise coordination de l'artillerie navale et des troupes engagées au sol.

Manque de coordination et de désignations des objectifs.Donc observateurs navals au sol. en liaison directe avec la flotte.

 

> L'échec de l'aviation qui fut dominé par la chasse Allemande.

Donc beaucoup d'aviation sur zone lors du débarquement. Et des observateurs aériens au sol pour diriger les appui-feux qui ne furent pas effectuer à Dieppe. Création "d'aéroports" (pistes) de fortune (avec les célèbres grilles) pour être au plus près des combattants et assumer les appui-feux.

 

> Appui insuffisant des chars (bloqués).

Création par le général Hobbart d'une série de chars spécialisés, lance-flamme (crocodile), mortiers (pétard), démineurs avec des fléaux battant le sol, chars pont (passerelles pour passer les tranchées, chars fascines avec des fascines pour comblées des tranchées afin d'assumer le passage des blindés et camions, etc.etc.

 

> Débarquement à marée basse pour observer les obstacles (mines, pièges, etc.).

 

> Nécessité que la flotte approche discrètement et que l'ennemi soit intoxiqué par des faux messages lui faisant croire à un débarquement ailleurs qu'à l'endroit prévu.

Opération Pole Nord (Hollande), Opération, Opération Fortitude (Normandie), approche d'une fausse flotte (des bombardiers) qui larguent de façon précise des windows métallique (rubans métallique qui perturbe les RADARS) afin de faire croire à l'invasion d'une flotte de débarquement (Pas de Calais et troupes et matériels (en caoutchouc) concentrées devant le Nord de la France).

 

> Etc.Etc.

Le sacrifice de ces hommes ont donc permis  les succès ultérieurs des débarquement dont celui de Normandie.

 

L’état-major des alliés ne s'est  pas trompé en nomment L'Amiral Lord Montbatten fut nommé commandant en chef du Sud-Est pacifique et fut fait Vice-Roi des Indes par la suite.

 

Janmary

 

Je pense que Mountbatten ,a toujours eu une vision pragmatique en sachant tiré des leçons ,et bien que cela puisse paraître froid il n'a jamais menti à son niveau puisque pour le raid de saint Nazaire il a bien dit qu'il comprendrait que des hommes refusent d'y allé au vu du caractère sans retour de la mission .

Mais les résultats ont payé en connaissance de cause .

 

 

Cela étant quand même explicable  par les moyens mis en place , au niveau terrestre lors du raid de saint Nazaire :

Côté allié : 611 hommes (345 marins et 266 commandos), 1 destroyer (le Campbeltown), 16 vedettes M-L, une lance torpilles M.T.B et une canonnière de commandement M.G.B .

 

côté allemand :

5000 hommes et fortifications .

 

les pertes :

alliés :

169 tués et 200 prisonniers .

 

allemand :

à peu près 400 tués .

(pas mal de perte lors de l'explosion du Campbeltown ,des soldats et marins venu visité le navire et récupéré des "souvenirs" ).

 

 

On est dans un rapport  objectif atteint/pertes/moyens employé/ effectifs ennemis et alliés  complètement disproportionné ,et pas en faveur des alliés qui ont atteint tout leur objectif .

 

Dieppe :

4 963 Canadiens,1 125 Britanniques, 50 rangers américains et 15 fusiliers marins français (FFL), 7 destroyers de la Royal Navy et 1 polonais), 66 escadrilles de la RAF (dont 5 polonaises), 8 escadrilles de l'ARC 1 500 hommes Pertes Canadiens :

907 soldats tués,

1 946 prisonniers, 1 marin tué, 13 aéronefs détruits, 13 aviateurs tués,

Britanniques :

550 soldats tués, 75 marins tués, 269 marins portés disparus, 106 aéronefs détruits, 62 aviateurs tués

Américain :

1 soldat tué2 311 morts (dont 121 dans l'armée), 280 blessés (dont 201 dans l'armée), 11 disparus selon le rapport de la302^e (les Canadiens rapportent 37 prisonniers dont 8 de l'armée), 2 navires, 6 canons de défense côtière, 48 avions détruits ou endommagés3,4.

 

 

Avec un rapport différent en terme d'effectifs ,les alliés étant en nombre en comparaison des allemands ,et la valeur de l'objectif n'était pas importante .

 

Donc le malaise vient de cette disproportion ou on a même pas rentabilisé l'opération .

 

Pour Dieppe ,on a plutôt présenté cette opération aux canadiens de la 2°Division  comme du gâteau .

 

Donc une approche psychologique différente au vu des différents acteurs ,les commandos ayant mentalement accepté la prise de risque à Saint Nazaire ,tout comme à Dieppe ou leurs objectif furent atteint sans subir de casse importante ,contrairement aux canadiens qui ne purent atteindre leur objectif ,alors qu'ils avaient était préparé mentalement de manière différente , mission facile .

 

En fait je pense que l'on a surestimé les aspects en pensant que les opérations de commando était largement plus compliqué ,risqué au vu de la valeur de l'objectif et des forces allemande présente ,et que de facto une force importante n'aurait pas de mal à prendre un objectif n'ayant aucune valeur d'importance .

 

Une question peut-être mise en avant ,est ce que des commandos débarquant sur les plages canadienne auraient mieux fait ?

non le 40°commando des RM ayant lui même participé au renforcement d'une plage canadienne a fait demi tour au vu du feu qui massacré pas mal de monde .

 

Donc il y a bien un PB d'analyse entre raid et principe de débarquement de vive force .

 

Et je pense que Mountbatten s'en est rendu compte ,reconnaissant cette erreur en prenant en compte se retex .

 

Mais il en demeure pas moins que la volonté en haut lieu d'une action importante permettant de remonter le moral de tout le monde ,dans une période de défaite d'importance successive à surtout poussé à agir .

 

On apprend de ses erreurs et je pense que Mountbatten a du s'en vouloir ,car ayant sous estimé les différences fondamentale d'un Raid de commando (on est au niveau d'une grosse compagnie ) ,et un débarquement d'importance ,certes conçus dans l'esprit d'un Raid (action sur une durée limitée ) mais n'ayant aucunement les mêmes objectifs .

 

Autres analyse de ma part ,l'opération de saint Nazaire n'a vu personne remettre en cause cette opération ,qui pourtant était une mission à moindres coût en terme de moyens ,personnels et du caractère sans retour de celle-ci .

 

l'Objectif à atteindre justifié les pertes et l'on avait préparé les hommes à cette idée ,des commandos formé .

 

Quand on observe le rôle des commandos durant le D DAY ,le rôle fut bien différent de la mission de commando tel qu'on peut se l'imaginé mais celui d'une infanterie légère de choc ,utilisé dans un rôle défensif et de protection d'un secteur protégeant l'axe principal de l'offensive qui a suivi le débarquement ,et cela pendant presque 2 mois .

 

D'ailleurs comme relaté plus haut les RM commando ont pas insisté à Dieppe au vu d'une situation apocalyptique sur les plages de débarquement .

 

Donc il y a bien un mauvais discernement sur le principe de raid et d'opération amphibie .

En Normandie les commandos se sont préparé  à un débarquement ,pas à un raid .

 

Je pense que Mountbatten certes responsable ne l'est pas fondamentalement puisque bien au delà des erreurs s'est l'idée d'une action qui apportera une bouffée d'air dans cette période sombre .

 

Pensé que l'opinion canadienne n'était pas prête en terme de résilience en se qui concerne les pertes ,au vu de la réaction en se qui concerne Dieppe .

Mais si on observe de se point de vue  avec les pertes de la bataille de Normandie ,et celle en Hollande ou les canadiens ont étaient en pointe on atteint un chiffre important en terme de victimes .

Si on prend en compte la bataille de l'Escaut ,sa a fait très mal .

http://fr.wikipedia.org/wiki/Bataille_de_l%27Escaut

 

Et pourtant même si cela a était terrible ,on avait pas eu le même sentiment au vu du résultat avec des victoires .Tout simplement parce que par la suite les canadiens avaient un rôle et n'était plus des auxiliaires .

 

Un exemple intéressant qui bien qu'étant loin de Dieppe ,enfin oui et non car cela met en évidence  (la vidéo explique l'affaire de Mers El Kebir )  le sentiment de malaise entre britannique et les membres du Commonwealth ,et spécialement avec les canadiens ,pour l'affaire de Dieppe .

 

A 8.16 minutes , il y a une mise en évidence de l'ambiance :

 

 

On constate qu'après le refus de Roosvelt d'aidé Churchill ,le président US a proposé au Canada de s'unir et de préparer une défense contre l'Allemagne .Chose que le Canada a refusé .

Donc le Canada qui est aux côtés des britanniques en s'ayant opposé aux USA  ,se retrouve quand même considéré comme auxiliaire de la GB  .Dieppe fut pour les canadiens une certaine remise en question sur leur réel relation avec la GB ,et pour la GB s'éloigné en perdant du poids comme "patron" ayant tout les droits .

 

On peut aussi sentir cette ambiance avec les australiens ,qui s'étant toujours fié à une relation avec la GB en évolution ,en prenant en compte que militairement les australiens ont su démontré une autonomie ,comme les canadiens durant la ww 1 .

 

Le problème ,s'est que la 2°guerre mondiale au vu des enjeux stratégique a vu cette évolution devenir caduque puisque il y a eu l'élément USA qui est arrivé .La GB se retrouvant dans une situation de faiblesse ,en voyant sa situation de citadelle assiégée bloquer sur son île ,et son Empire attaqué de toute part .

 

en 14/18 le Canada et l'Australie ne se sentait pas directement menacé ,mais ses pays avaient besoin de se mettre en avant .

 

Avec la ww 2 on dépasse largement le cadre d'auxiliaire qui se met en valeur mais plutôt celui d'états  qui veulent une place de partenaire avec la GB ,sans pour autant décider de suivre/céder  en direction des  USA ou simplement de se positionné comme de nouveaux auxiliaire pour la puissance que devient les USA .

 

Les britanniques ont de part leur mauvais emploi de leurs alliés ,certes sûrement motivé par le phénomène de devoir bouché les trous dans un conflit qui ne laissait pas de temps mort du revoir leur façon de faire .

 

Les australiens qui après avoir combattu en Afrique du Nord en se posant la question d'être de simples auxiliaire ,et qui au vu de la menace japonaise a rapatrier ses forces pour faire face ,alors que Londres n'était pas d'accord montre aussi que les Australiens même si pas en capacité de mené seul se combat contre les japonais de laissé les USA prendre en compte seul la défense de l'Australie (donc de facto se retrouver considérer comme un auxiliaire ) .

 

Pour le Canada ,bien que dramatique se fut bénéfique en terme de place trouvé comme pays ,et il en est de même pour l'Australie avec un autre facteur que fut la guerre dans le pacifique .

 

Certes personne ne remet en cause la puissance américaine qui au travers de ses moyens capacité  seront indéniablement le facteur principal de la victoire et le facteur de la nouvelle puissance mondiale .

 

Et la place de nouveaux pays reconnu comme tel  ont peu le constater au lendemain de la seconde guerre mondiale ,avec la guerre de Corée ou fut regroupé au sein de la division du commonwealth ,les brits ,canadiens ,australiens ,néo-zélandais et une unité médicale indienne .

 

http://fr.wikipedia.org/wiki/1st_Commonwealth_Division

 

Les brits se retrouvent aux même niveau que les canadiens ,australiens .

 

Désolé pour se long pavé ,mais au travers de Dieppe ont doit y voir l'émancipation du Canada .

[Gibbs le Cajun]

@ Fonction Z2

Quelqu'un pourrait-il m'expliquer les raisons qui ont poussé les Alliés à lancer cette opération qui semble ahurissante à première vue?

Toutes les explications que j'ai trouvées jusqu'ici ne m'ont pas convaincu.

 

 

 

On peut citer (sommairement) =

 

> L’arrêt des chars en soutien par le blocage de chenilles par les galets des plages.

Donc pas de débarquement sur des plages avec des galets

 

> Ne pas attaquer des fortifications portuaires trop bien défendues.

Donc emmener un port avec les forces de débarquement.

 

> La mauvaise coordination de l'artillerie navale et des troupes engagées au sol.

Manque de coordination et de désignations des objectifs.Donc observateurs navals au sol. en liaison directe avec la flotte.

 

> L'échec de l'aviation qui fut dominé par la chasse Allemande.

Donc beaucoup d'aviation sur zone lors du débarquement. Et des observateurs aériens au sol pour diriger les appui-feux qui ne furent pas effectuer à Dieppe. Création "d'aéroports" (pistes) de fortune (avec les célèbres grilles) pour être au plus près des combattants et assumer les appui-feux.

 

> Appui insuffisant des chars (bloqués).

Création par le général Hobbart d'une série de chars spécialisés, lance-flamme (crocodile), mortiers (pétard), démineurs avec des fléaux battant le sol, chars pont (passerelles pour passer les tranchées, chars fascines avec des fascines pour comblées des tranchées afin d'assumer le passage des blindés et camions, etc.etc.

 

> Débarquement à marée basse pour observer les obstacles (mines, pièges, etc.).

 

> Nécessité que la flotte approche discrètement et que l'ennemi soit intoxiqué par des faux messages lui faisant croire à un débarquement ailleurs qu'à l'endroit prévu.

Opération Pole Nord (Hollande), Opération, Opération Fortitude (Normandie), approche d'une fausse flotte (des bombardiers) qui larguent de façon précise des windows métallique (rubans métallique qui perturbe les RADARS) afin de faire croire à l'invasion d'une flotte de débarquement (Pas de Calais et troupes et matériels (en caoutchouc) concentrées devant le Nord de la France).

 

> Etc.Etc.

Le sacrifice de ces hommes ont donc permis  les succès ultérieurs des débarquement dont celui de Normandie.

 

L’état-major des alliés ne s'est  pas trompé en nomment L'Amiral Lord Montbatten fut nommé commandant en chef du Sud-Est pacifique et fut fait Vice-Roi des Indes par la suite.

 

Janmary

 

 

Je remonte ce sujet pour apporter des précisions en ce qui concerne l'emploi des chars à Dieppe .

 

Contrairement à l'image de chars bloqué sur la plage à cause des galets , on découvre que lors du débarquement initiale qui n'a concerné  que 9 chars débarqué à sec et à l'heure avec 3 LCT , que ceux-ci ont franchi les galets sans problèmes , mais qu'ils ont étaient arrêté par un fossé anti-char , mais qu'une troop de chars de la première vague a réussi à atteindre la promenade à l'extrême Est près de la jetée du port , d'ou ces 3 chars ont subi les tirs violents provenant de la falaise ,tandis que de l'autre extrémité à  l'Ouest un char est arrivé sur l'esplanade .

 

Aucun chars n'a put pénétré en ville du fait des barricades et donc les Churchill ont donc essayé de réduire au silence les positions ennemies sur la promenade .

 

près de 18 chars ont étaient touché par les pièces ennemies ,le matériel installé sur l'extérieur des chars détruits mais aucun obus n'a percé de char .

En plusieurs vague au total on a vu 29 chars débarqué .

 

Il y avait une très bonne communication radio entre les chars mais aucune avec l'infanterie (lacune très grave ) , les chars ont combattu longtemps après que le dernier homme du raid fut rembarqué , alors qu'aucun chars ne fut rembarqué .

 

On oubli aussi une des lacunes importante et qui fut le type de munitions adéquate pour les chars puisque ceux-ci employé des obus anti-char faute d'obus explosif qui aurait permit de détruire de la barricade ,au final ce sont les mitrailleuses qui ont étaient plus efficace dans ce type de combat pour neutralisé de l'infanterie .

 

Je vais profiter de mes vacances pour allé visiter Dieppe car ce n'est pas loin la Picardie de Dieppe ( et depuis le temps que j'ai envie de le faire , chaque année je reporté par rapport à des impératifs )  ,avec mon bouquin plein de photos et texte en mains je pourrais ainsi mieux me guidé et me rendre compte de ce que fut cette terrible journée , et pouvoir enfin rendre hommage à tout les gars tombaient ce jour là .

[Rob1]

Tiens, question qui me traverse l'esprit : les Américains ne semblent pas avoir adopté la ménagerie des Hobart's Funnies, à l'exception des chars amphibies Sherman DD. Comment expliquer un tel désintérêt de la part d'une armée si moderne ?