Le "raid" de Dieppe d'Août 42

[Gibbs le Cajun]

Tiens, question qui me traverse l'esprit : les Américains ne semblent pas avoir adopté la ménagerie des Hobart's Funnies, à l'exception des chars amphibies Sherman DD. Comment expliquer un tel désintérêt de la part d'une armée si moderne ?

 

S'est marrant j'ai eu la même réflexion  =)  mais j'ai jamais pensé à abordé le sujet  :-[

[Janmary]

Par refus, tout simplement.

La question m'a intrigué longtemps et c'est lisant divers ouvrages que j'ai eu la réponse - qui me semble partielle -  en partant de celui du général Eisenhower (Croisade en Europe) et aux déclarations du général Omar Bradley.

 

C'est ce dernier qui avait indiqué le refus,

 

> D'une part, il avait refusé l'accompagnement des bombardiers  devant assurer les bombardements de précision sur les plages de débarquements et  guidés par des "pathfinders" Britannique, de la même façon que les « Mosquito pathfinder » opéraient au dessus de l'Allemagne pour repérer et envoyer sur l’objectif localisé des chandelles de couleurs éventuellement modifiées en couleur par un nouveau lancé si le balisage ne convenait pas. Les bombardiers lourds Britanniques visaient les chandelles au sol matérialisant l'objectif en connaissant la couleur réelle à viser. Le Mosquito baliseur descendait assez bas pour le largage.

 

> D’autre part, le général Omar Bradley pensait que l’assaut frontal de ses divisions dont la   "Grande rouge" suffirait pour débarquer et  enlever les fortifications sur les plages. Il n’y avait nul besoin d’un pareil « cirque » alors qu’ils y avaient les Sherman DD pour appuyer le corps débarquant avec l’appui des canons de la marine.

 

Nous connaissons malheureusement la suite au point que le général se demanda un temps si il y avait nécessité de rembarquer, que les Sherman DD furent lancés de trop loin et coulèrent suite aux mauvaises conditions météo et qu'au final, c'est la poitrine des hommes qui se sacrifièrent à défaut d'appui mécanisé et blindés qui réussir le débarquement avec des pertes importantes.

[Rob1]

Bradley aurait peut-être été d'un autre avis si une force US conséquente avait participé à Dieppe. L'assaut assez frontal à Omaha a également été un choix critiquable. Je me demande ce que les Funnies auraient pu y changer, cela dit.

 

En fait, le D-Day, pratiquement tout ce qui pouvait rater a raté : le renseignement a fait quelques erreurs (armement absent à la Pointe du Hoc et inférieur à celui prévue à Melville ; éléments non-identifiés de la 352e division à Omaha), les bombardements aériens et navals ont été inefficaces, il y a eu des erreurs de navigation sérieuses à Utah et Omaha, le concept du Sherman DD a raté et les paras étaient pas mal dispersés... Rétrospectivement, c'est une faute assez grave de Bradley de ne pas avoir mis toutes les atouts possibles de son côté, même s'ils semblent inutiles, sur une opération aussi complexe et importante.

[Gibbs le Cajun]

Bradley aurait peut-être été d'un autre avis si une force US conséquente avait participé à Dieppe. L'assaut assez frontal à Omaha a également été un choix critiquable. Je me demande ce que les Funnies auraient pu y changer, cela dit.

 

En fait, le D-Day, pratiquement tout ce qui pouvait rater a raté : le renseignement a fait quelques erreurs (armement absent à la Pointe du Hoc et inférieur à celui prévue à Melville ; éléments non-identifiés de la 352e division à Omaha), les bombardements aériens et navals ont été inefficaces, il y a eu des erreurs de navigation sérieuses à Utah et Omaha, le concept du Sherman DD a raté et les paras étaient pas mal dispersés... Rétrospectivement, c'est une faute assez grave de Bradley de ne pas avoir mis toutes les atouts possibles de son côté, même s'ils semblent inutiles, sur une opération aussi complexe et importante.

 

Le problème des sherman DD s'est qu'ils ont étaient trop loin de la plage ,résultant la perte importante de ces chars , 27 chars qui sont coulé sur 29 mis à l'eau .

A t'on eu peur de perdre les navires transport de tanks , ou mal estimé les capacités des sherman DD .

 

Supposons que l'on ai mis à l'eau plus près de la plage les chars DD et qu'une vingtaine voir une quinzaine est atteint la plage ,on aurait sûrement éviter de la casse au niveau de l'infanterie ,comme base d'appui feu et de "protection" pour les bonds en avant de l'infanterie .

 

Dommage quand même .

Modifié le 10 août 2015 par Gibbs le Cajun

[Rob1]

Le problème des sherman DD s'est qu'ils ont étaient trop loin de la plage ,résultant la perte importante de ces chars , 27 chars qui sont coulé sur 29 mis à l'eau .

A t'on eu peur de perdre les navires transport de tanks , ou mal estimé les capacités des sherman DD .

 

C'est vrai que la catastrophe des DD à Omaha est surtout dûe au fait des les avoir mis à l'eau dans des conditions dépassant de loin celles prévues (creux de 6 pieds au lieu d'1 pied !) et à 3 milles de la plage.

 

A noter que le commandant de l'autre bataillon de chars à Omaha a fait l'inverse en débarquant ses 32 Sherman DD à pieds secs. Et qu'ils ont été employés, avec succès globalement, sur les autres plages : https://en.wikipedia.org/wiki/DD_tank#D-Day

[Gibbs le Cajun]

Un lien très intéressant :

 

 

 

Sur ce lien une réflexion sur les raisons et responsabilité de ce désastre .

 

 

 

Les organisateurs du raid sur Dieppe du 19 août 1942, que l’on commémore mercredi et jeudi, ont toujours affirmé que l’opération « Jubilee » avait servi de leçon fort utile pour l’organisation deux ans plus tard de l’opération « Overlord ». L’’historien Mike Cartwright, rejoint par d’autres en ce sens y compris au Canada, pays martyr avec 913 morts sur les plages de Dieppe, bat cette hypothèse en brèche (cf l’émission « Histoires possibles et impossibles » diffusée le 6 juin dernier sur France Inter). Des voix de plus en plus nombreuses s’élèvent pour affirmer que ce raid fut organisé par et pour la gloire de Lord Mountbatten, futur vice-roi des Indes, et que les autorités britanniques le laissèrent s’entêter dans ses « erreurs » pour faire semblant d’ouvrir un deuxième front contre l’Allemagne et contenter ainsi à demi Staline. Sans la cautionner, mais considérant qu’elle est plausible, nous avons décidé de publier aujourd’hui cette thèse. Et surtout sans vouloir offenser l’image des trop nombreuses victimes mortes sur nos plages, dont le sacrifice reste et restera à jamais - utile ou pas, motivé par de basses manœuvres politiques ou pas - le témoin tragique des liens immortels qui unissent pour l’éternité Dieppe et le Canada.

 

 

La suite ici :  http://www.grieme.org/pages/berk.html

 

Je ne savais pas que Montgomery membre du comité de planification avait donné un avis négatif sur cette opération .

 

Pour Mountbatten , il prend un sérieux coup de "12" dans cette réflexion et on apprend des trucs très surprenant ,si des personnes peuvent donné leur avis sur cet article ,au vu de certaines infos donnés je suis assez étonné même si il y des probabilités dans certaine explications ,mais la partie sur l'illusion d'un second front apporte des raisons et explications que je ne connaissais pas .

 

 Vos avis me serait d'un très grand secours  =) .

[Gibbs le Cajun]

Bon ben demain si pas d'imprévue direction Dieppe .

 

Une drôle d'impression depuis quelques jours , un sentiment que je n'arrive pas à exprimé sur ce voyage à Dieppe , il faut dire que sa fait longtemps que j'y pense à faire ce voyage .

 

Bon on verra bien demain .

[Janmary]

Site intéressant avec nombre d’informations, Gibbs le Cajun.

Deux commentaires néanmoins.

 

D’une part, il est certain que l’échec de Dieppe fut un camouflet pour l’Amiral Mountbatten, même si cette possibilité était plus ou moins envisagé dans le risques propre à ce type d’opération de débarquement de vive force sur un littoral défendu par un ennemi bien implanté.

 

D’autre part, je ne partage pas totalement les conclusions données par les commentaires de ce site. Les points essentiels retenus par ce « raid », furent assez nombreux.

 

> La maitrise aérienne par l’aviation alliée devait être absolue.

 

> Les défenses de la cote devaient être détruites par l’aviation de bombardement.

 

>  Une aviation de soutien tactique devait être créé pour appuyer les forces débarquées d’une part, et d’autre part avoir la possibilité de  se poser sur le littoral dès que possible (création d’aérodromes tactiques sur le terrain) et création de forces combinées tactiques (les Tactical Air Force).

 

Note = Comme ce fut le cas des Chindits en Birmanie avec les « bastions » en pleine zone Japonaise ou l’aviation était présente, comme ce fut le cas, pour nous Français, à Diên Biên Phu.

 

> L’appui feu de l’artillerie navale devait être omniprésent.

 

> Par ailleurs =

 

§ Au vue des plages de galets ayant bloqués les chenilles de chars, le débarquement devait avoir lieu sur des plages de sable,

 

§ A marée basse pour visualiser les obstacles posés pour entraver le débarquement,

 

§ Le débarquement devait avoir lieu à portée de rayon d’action de l’aviation,

 

§ A défaut de prendre un port rapidement un port, en emmener un avec soit (les Mulberries d’Arromanche – Port Winston).

 

§ Emmener des « ouvre-boites », chars de la « ménagerie » du général Percy Hobart pour assister l’infanterie débarquée, chars amphibies (Sherman DD)Churchill AVRE avec pont SBG, chars lance-flammes crocodile, chars CRABE fléaux chargés de faire exploser les mines au sol, chars AVRE porte-fascine pour combler les fosses, etc.

 

> Une mention doit être faite au sujet du général Bernard Montgomery. Il donnait son avis sur les questions navales, très mal supportées par les marins (Amiraux). Après le conflit, sans les années 50, alors qu’il était haut responsable du SHAPE (OTAN), il donna son opinion sur les porte-avions d’escortes « totalement inutile pour la guerre contre les Soviétiques ». Il se fit rabrouer très sèchement par tous les hauts responsables d’alors.

 

Les conclusions de ce raid furent donc nombreuses et influença les décisions tactiques pour le débarquement de Normandie.

 

Janmary

[Gibbs le Cajun]

Bon ben demain si pas d'imprévue direction Dieppe .

 

Une drôle d'impression depuis quelques jours , un sentiment que je n'arrive pas à exprimé sur ce voyage à Dieppe , il faut dire que sa fait longtemps que j'y pense à faire ce voyage .

 

Bon on verra bien demain .

 

Bon ben je me demande si la poisse ne serait pas sur moi en ce moment .Ma petite dernière tombe malade dans la nuit ,médecin ce matin ...

 

 

[Janmary]

Voyage intéressant Gibbs le Cajun, au même titre que celui d'Etretat ou le musée possède une machine Allemande à chiffrer / déchiffrer, à savoir la célèbre ENIGMA.

 

Bon voyage et bonne visite. Tes impressions au retour.

[Gibbs le Cajun]

Site intéressant avec nombre d’informations, Gibbs le Cajun.

Deux commentaires néanmoins.

 

D’une part, il est certain que l’échec de Dieppe fut un camouflet pour l’Amiral Mountbatten, même si cette possibilité était plus ou moins envisagé dans le risques propre à ce type d’opération de débarquement de vive force sur un littoral défendu par un ennemi bien implanté.

 

D’autre part, je ne partage pas totalement les conclusions données par les commentaires de ce site. Les points essentiels retenus par ce « raid », furent assez nombreux.

 

> La maitrise aérienne par l’aviation alliée devait être absolue.

 

> Les défenses de la cote devaient être détruites par l’aviation de bombardement.

 

>  Une aviation de soutien tactique devait être créé pour appuyer les forces débarquées d’une part, et d’autre part avoir la possibilité de  se poser sur le littoral dès que possible (création d’aérodromes tactiques sur le terrain) et création de forces combinées tactiques (les Tactical Air Force).

 

Note = Comme ce fut le cas des Chindits en Birmanie avec les « bastions » en pleine zone Japonaise ou l’aviation était présente, comme ce fut le cas, pour nous Français, à Diên Biên Phu.

 

> L’appui feu de l’artillerie navale devait être omniprésent.

 

> Par ailleurs =

 

§ Au vue des plages de galets ayant bloqués les chenilles de chars, le débarquement devait avoir lieu sur des plages de sable,

 

§ A marée basse pour visualiser les obstacles posés pour entraver le débarquement,

 

§ Le débarquement devait avoir lieu à portée de rayon d’action de l’aviation,

 

§ A défaut de prendre un port rapidement un port, en emmener un avec soit (les Mulberries d’Arromanche – Port Winston).

 

§ Emmener des « ouvre-boites », chars de la « ménagerie » du général Percy Hobart pour assister l’infanterie débarquée, chars amphibies (Sherman DD)Churchill AVRE avec pont SBG, chars lance-flammes crocodile, chars CRABE fléaux chargés de faire exploser les mines au sol, chars AVRE porte-fascine pour combler les fosses, etc.

 

> Une mention doit être faite au sujet du général Bernard Montgomery. Il donnait son avis sur les questions navales, très mal supportées par les marins (Amiraux). Après le conflit, sans les années 50, alors qu’il était haut responsable du SHAPE (OTAN), il donna son opinion sur les porte-avions d’escortes « totalement inutile pour la guerre contre les Soviétiques ». Il se fit rabrouer très sèchement par tous les hauts responsables d’alors.

 

Les conclusions de ce raid furent donc nombreuses et influença les décisions tactiques pour le débarquement de Normandie.

 

Janmary

 

Effectivement .

 

On apprend toujours de ces échecs .

 

Pour Montgomery même si le personnage est largement critiquable sur le fond , sur la forme par rapport au raid de Dieppe on doit peut-être prendre en compte aussi les événements de l'année 1942 .

 

N'oublions pas que la guerre dans le désert ce mène depuis 1940 .

https://fr.wikipedia.org/wiki/Guerre_du_d%C3%A9sert

 

En août 1942 les forces britanniques ont commencé à reconstitué leur force pour la suite des opérations avec la 2°bataille d'El Alamein .

 

 

Dans la même période :

https://fr.wikipedia.org/wiki/Op%C3%A9ration_Torch

 

Ce qui m'amène à pensé que Montgomery a vu dans cette opération le gaspillage de moyens et la perte d'effectifs qui sur le moment était vu comme certainement plus employable soit en renfort de la 8°armée ou simplement lors du débarquement en Afrique du Nord .

 

Débarquement géré principalement par les américains ,  les britanniques apportant l'apport de deux brigades pour les phase de débarquement .

 

La 2°division canadienne et les moyens amphibie aurait peut-être était  mieux rentabilisé sur l'opération Torch avec la vision de Montgomery qui sentait bien qu'un raid avec pour objectif de tenir 8 heures puis de repartir chose compliquée sur une France occupée et ou les allemands pouvaient réagir rapidement question renforcement de Dieppe même si la phase de débarquement était réussie ,donc un risque de catastrophe quand même .

 

On était loin de l'idée du raid sur les Lofoten qui vit les commandos restaient 6 heures sur place ,chose possible vu l'isolement de la cible .

https://fr.wikipedia.org/wiki/Op%C3%A9ration_Claymore

 

 

 

L'opération Torch prend naissance au cours du printemps 1942, au plus fort de la domination allemande. Les îles Britanniques ont certes évité l’invasion allemande au cours la bataille d'Angleterre ; mais Hitler, avec ses forces de l’Est, n'en est pas moins aux portes de Stalingrad : aussi l'Union soviétique se trouve-t-elle au bord de la rupture. Donc, si les Alliés veulent conserver une chance de gagner cette guerre, il devient urgent d’ouvrir un second front afin de soulager l'URSS. Le choix de l’Afrique du Nord n’allait pas de soi : le président Roosevelt et le général George Marshall avaient d'abord donné leur préférence à un débarquement sur les côtes de la Manche (Eisenhower avait d’ailleurs déjà obtenu la responsabilité du commandement pour une attaque côté ouest)2.

De son côté, Churchill n’avait pas oublié les intérêts britanniques en Afrique, où le canal de Suez restait à la portée de l'ennemi. Surtout, il estimait que débarquer sur le continent européen représentait de gros risques, compte tenu de la qualité des défenses allemandes, et parce qu'il jugeait les effectifs alliés disponibles au Royaume-Uni encore insuffisants pour réussir une opération de grande ampleur : il lui paraissait donc préférable de s’orienter vers une offensive moins directe, en Afrique. Si les Alliés réussissaient à y repousser les troupes de l'Afrikakorps de Rommel, l’Afrique du Nord permettrait ensuite de disposer d’une plate-forme pour un projet plus ambitieux qui concernerait l’Europe méridionale. Les pourparlers durèrent quatre jours et aboutirent en juillet 1942 à un accord désignant l’Afrique du Nord comme objectif immédiat des Alliés. Le général Marshall confia à Eisenhower ce nouveau commandement et le projet fut baptisé « Opération Torch » (Flambeau).

 

https://fr.wikipedia.org/wiki/Op%C3%A9ration_Husky

 

https://fr.wikipedia.org/wiki/Op%C3%A9ration_Avalanche

 

https://fr.wikipedia.org/wiki/Op%C3%A9ration_Shingle

 

 

Enfin il est intéressant de noté aussi cela :

 

 

 

L'opération Rutter doit se dérouler le 8 juillet 1942. Elle est annulée, en raison des très mauvaises conditions atmosphériques qui règnent sur la Manche, alors que les troupes d'assaut sont embarquées depuis plusieurs jours à bord des bateaux qui devaient les déposer sur la côte française ainsi que par la présence de la 10e Panzerdivision qui vient d'être retirée du front de l'Est et mise au repos à Amiens. Pour l'état-major britannique et pour le général Montgomery, commandant en chef des Forces britanniques du sud de l'Angleterre, l'annulation est définitive, puisque, entre autres raisons, le secret de l'opération ne peut plus être assuré du fait que plusieurs milliers d'hommes ont regagné leur cantonnement à terre. Le succès d'une reprise de l'opération paraît, dans ces conditions, sérieusement compromis.

 

 

 

 

Tel n'est pas l'avis de Mountbatten et de ses collaborateurs du Quartier général des opérations combinées qui, avec la plus grande désinvolture et soumis par ailleurs aux pressions américaines, décident, de leur propre autorité, la reprise du raid quels qu'en soient les risques. Cette décision est d'autant plus facile à prendre que Montgomery est alors affecté en Égypte et que le contre-amiral Baillie-Grohman, commandant les forces navales de l’opération, qui avait, lui aussi, manifesté de sérieuses réserves, est remplacé par le contre-amiral Hughes-Hallett, bras droit de Mountbatten.

 

 

Cette opération de Dieppe met en évidence aussi les dissonances entre américain et britannique , chacun n'ayant pas la même approche stratégique ,cela et aussi une question de leader ship je dirais , ainsi que les guerres de chapelles au sein des forces armées brits ( idem chez les US je dirais sous d'autres cieux ) .

 

 

 

 

 

Mais je suis tombé sur ce lien intéressant qui relate les opérations combinées :

 

Dedans on parle aussi ce cette opération sur le Spitzberg en 1941 ( que je ne connaissais pas d'ailleurs ) .

https://fr.wikipedia.org/wiki/Op%C3%A9ration_Gauntlet

 

 

http://www.cairn.info/revue-guerres-mondiales-et-conflits-contemporains-2005-4-page-45.htm

 

 

 

Finalement, en août 1942, la plus importante opération combinée jamais entreprise par le service se solda par un cuisant échec. Ambitieuse par ses effectifs dix fois plus importants que les précédentes missions, l’Opération Jubileesur Dieppe n’a pas eu l’effet escompté et plus de la moitié des troupes canado-britanniques ont été laissées sur ces plages de la région dieppoise. Cette expédition était bien représentative des principaux concepts du QGOC : tester les défenses allemandes et détruire un maximum d’objectifs. D’une durée totale d’une marée, Jubilee était bel et bien un raid et non une tentative de débarquement. Plusieurs éléments défaillants peuvent être tirés de cet insuccès tels le bombardement préliminaire, l’appui naval, le rôle des véhicules blindés et les communications. Toutefois, les principales causes de ce fiasco qui remettent ainsi en cause l’ensemble de l’opération consistent en la reprise d’une première tentative annulée pour conditions climatiques, la reconnaissance du terrain et, surtout, la mauvaise évaluation des troupes en place.

Voyage intéressant Gibbs le Cajun, au même titre que celui d'Etretat ou le musée possède une machine Allemande à chiffrer / déchiffrer, à savoir la célèbre ENIGMA.

 

Bon voyage et bonne visite. Tes impressions au retour.

 

Voyage reporté malheureusement ,un imprévu médical pour ma petite dernière .

 

Ce n'est que partie remise .

[Gibbs le Cajun]

http://france3-regions.francetvinfo.fr/haute-normandie/2012/11/06/internet-deux-videos-pour-ne-pas-oublier-l-operation-jubilee-des-canadiens-dieppe-en-1942-139647.html

 

 

http://france3-regions.francetvinfo.fr/haute-normandie/seine-maritime/dieppe/debut-des-commemorations-du-raid-canadien-du-19-aout-1942-de-dieppe-789369.html

[Gibbs le Cajun]

Je suis actuellement assis sur la plage de Dieppe .

Bizarre j'ai une impression d'apaisement.

Depuis le temps que je devais y aller .

Bon forum .

[Gibbs le Cajun]

@Janmary

Et aussi à ceux que sa intéresse , il y q possibilité de revisionner ce documentaire , fait par RMC découverte Champs de Bataille , celui-ci a été rediffusé ( j'avais raté la première diffusion lors de sa première diffusion l'année dernière )  récemment et donc on peut encore le revoir ici :

http://rmcdecouverte.bfmtv.com/mediaplayer-replay/?id=14459&title=CHAMPS DE BATAILLE %3A LE MASSACRE DE DIEPPE

Il y a de superbes autres documentaires dans la série Champs de Bataille .

Oui comme nombres de membres du forum l'avait expliqué , ce fut bien un raid des opérations combinées à plus grosse échelle , et en fait la volonté d'avoir un cadre parfait entre les 3 armées imposa un cadre d'ordre trop strict , avec pas de souplesse .

De facto le moindre grain de sable aurait mis par terre l'opération dans ce cadre la .

L'opération aurait du avoir lieu plus tôt , et que le renseignement et la résistance ( qui n'est pas encore bien en place ) ont cru qu'il y aurait juste une relève des forces allemande avant l'opération , alors qu'en fait les allemands ne faisait pas une relève , il renforcé Dieppe .

Enfin je balance en vrac mais il faut regarder ce documentaire .