Marine Grecque

[Frencho]

Certes la Sigma 115 de DAMEN est louée par sa beauté et finesse, très propre et furtif comme design mais peut être que son point faible c'est l'ASM ? Le sonar de coque semble un plus petit que le sonar en bulbe d’étraves des FREMM Bergamini. De même pour la FDI, je crois que le sonar en bulbe d’étrave est plus petit que celui des FREMM Aquitaine si je ne me trompe pas.

D’ailleurs je suis étonné par le poids des FREMM Bergamini ASM donnée pour 6500t déplacement à pleine charge ?! Alors qu’ils ont rajouté 1 rangée de 2 Sylver A50 et 2 40mm à la place des 25mm bâbord/tribord, puis gardent le 127mm des versions multi rôle (utile pour du vrai AvT tactique dans l’archipel de mer Égée quand même) ! Je me suis toujours basé sur la fiche de la Marine Militare qui indique 6900 tonnes déplacement à pleine charge pour les FREMM Bergamini, d’où ma surprise.

En ce qui concerne le LCS Freedom de Lockheed, je n’aperçois même pas de sonar de coque sur la maquette (alors que les 3 autres offres ont un sonar remorqué et un de coque) et comme Gally je suis de l'avis que ça fait bordel sur le pont et bricolé l'armement mais les États-uniens peuvent être très compétitifs niveau prix et moyens de pression.

Difficile de déterminer qui gagnera, ça va se jouer sur le montage financier et industriel puis les options stopgap/soudure genre 2 FLF en attendant 2026 (les grecs sont pressés); à mon avis. Le MdCN reste notre as dans la manche, mais les offres de la concurrence sont très compétitives.

Modifié le 14 juillet 2021 par Frencho
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[mehari]

6 minutes ago, Frencho said:

Certes la Sigma 115 de DAMEN est louée par sa beauté et finesse, très propre et furtif comme design mais peut être que son point faible c'est l'ASM ? Le sonar de coque semble un plus petit que le sonar en bulbe d’étraves des FREMM Bergamini. De même pour la FDI, je crois que le sonar en bulbe d’étrave est plus petit que celui des FREMM Aquitaine si je ne me trompe pas.

Tu ne fais pas de l'ASM avec un sonar de coque. C'est pour l'autodefense, principalement si tu ne sais pas déployer ton VDS/towed array. C'est ces derniers qui sont le plus utiles et ici, Damen a toute la place nécessaire pour caser un CAPTAS 4 Compact.

[g4lly]

13 minutes ago, mehari said:

Tu ne fais pas de l'ASM avec un sonar de coque. C'est pour l'autodefense, principalement si tu ne sais pas déployer ton VDS/towed array. C'est ces derniers qui sont le plus utiles et ici, Damen a toute la place nécessaire pour caser un CAPTAS 4 Compact.

Pas forcément ...

... pour l'autodéfense du as des petites traînes qui font ça très bien.

Le sonar de coque est parfait pour l'ASM dans le contexte qui va bien ... évidement tu ne peux ni émettre ni écouter à profondeur que tu veux ... en contre partie tu n'as pas de limitation sur la manoeuvre, tu as la permanence, et une solution d'émission puissante. Par petit fond ou en bathymétrie complexe ou tu risque de perdre ta longue traînes ... le sonar de coque est parfait. Sur FREMM on parle d'un putain de sonar de coque ... pas d'un truc en carton ... le machin est énorme. Un truc de 10 tonnes qui repere un sous marin a presque 40km ... et qui toujours pres a émettre ou a recevoir.

Ajoutons a ça en plus du combat ... l'évitement d’obstacle ... la bathymétrie 3D ... l'imagerie ... la géolocalisation sur carto du fond etc. etc. etc.

---

Même les meilleurs traînes ne font pas ça ...

... certes elle permettre de voir dans les zones aveugles, et de voir jusqu'à la seconde convergence ... mais ce n'est pas forcément indispensable à tout le monde.

---

En gros idéalement il faut les deux comme sur les FREMM ...

... mais s'il faut troquer l'un contre l'autre ... je prend un bon sonar de coque. Encore plus si c'est pour un usage côtier/complexe.

Je ne sais pas ce que les grecs veulent faire avec ... ni ce que propose Damen comme solution de coque ... mais je suis dubitatif.

Ça pourrait être un Kingklip? ou un plutôt un BlueWatcher? J'ai du mal a évaluer la taille sur la maquette? 2m de haut ou seulement 90cm?

[Frencho]

18 minutes ago, mehari said:

Tu ne fais pas de l'ASM avec un sonar de coque. C'est pour l'autodefense, principalement si tu ne sais pas déployer ton VDS/towed array. C'est ces derniers qui sont le plus utiles et ici, Damen a toute la place nécessaire pour caser un CAPTAS 4 Compact.

Oui tout à fait, j'ai remarqué la trappe pour le CAPTAS 4 compact sur la maquette de SIGMA 115, comme pour les FDI. Ensuite je me pose des questions sur les tube lances torpilles rechargeables et la soute de munitions pour le torpilles qui va avec, vu la taille des frégates... L'avantage de la SIGMA 115 et FDI c'est l'anti-aérien grâce aux radars AESA plaques fixes. C'est juste que j'ai toujours entendu du bien du sonar en bulbe d’étrave des FREMM comme étant la crème de la crème, en plus de l'acoustique, un CAPTAS 4 remorqué et 2 hélicos pour l'ASM bein les sous-marins turques ont de quoi avoir la trouille. Point faible des FREMM c'est le radar. Ça dépendra de la priorité de la marine hellénique, veulent couler la sous-marinade turque ou dégommer les F-16 Turcs?

Modifié le 14 juillet 2021 par Frencho
Fautes.

[mehari]

3 minutes ago, Frencho said:

Oui tout a fait, j'ai remarqué la trappe pour le CAPTAS 4 compact sur la maquette de SIGMA 115, comme pour les FDI. Ensuite je me pose des questions sur les tube lances torpilles rechargeables et la soute de munitions pour le torpilles qui va avec vu la taille des frégates. L'avantage de la SIGMA 115 et FDI c'est l'anti aérien grâce aux radars AESA plaques fixes. C'est juste que j'ai toujours entendu du bien du sonar en bulbe d’étrave des FREMM comme étant la crème de la crème, en plus de l'acoustique, un CAPTAS 4 remorqué et 2 hélicos pour l'ASM bein les sous-marins turques ont de quoi avoir la trouille. Point faible des FREMM c'est le radar. Ça dépendra de la priorité de la marine hellénique, veulent dégommer la sous marinade turque ou dégommer les F-16 Turques.

Je viens de regarder, et le sonar de coque proposé serait un Kingklip Mk2, le même que sur les FDI. En ASW, les facteurs différentiatifs entre les deux propositions seront la furtivité des deux coques, la propulsion (CODLOG contre CODAD) et la présence de missiles ASROC sur la SIGMA.

Au delà de ça, la SIGMA bénéficie d'un système radar dual band et de missiles 4-pack avec l'ESSM (ou CAMM) mais la France peut répondre avec les performances supérieures de l'Aster face aux SM2 aussi proposés. Enfin, la vraie grosse différence serait probablement la présence (à confirmer) de MdCN sur la proposition française.

On reste sur deux propositions très similaires. La vraie différence risque de se jouer sur le coût et la valeur de l'offre complémentaire. Damen offre de faire construire en Grèce 2 SIGMA 10514 neuves ce qui est un plus certain si ils arrivent à faire tenir ça dans une enveloppe de coût raisonnable. Ils pourraient aussi vanter une complémentarité accrue en mettant des systèmes très similaires sur les deux (NSM, CAPTAS2/4, ESSM ou CAMM (CAMM marcherait mieux), RAM, Kingklip, etc.).

En ce qui me concerne, si l'une de celle-là gagne, je suis content.

[P4]

@mehari

Je ne comprends pas très bien l'avantage de DAMEN sur le volet construction locale, toutes les offres le propose en partie et pour certaine jusqu'à 3 unitées, non?

[mehari]

1 minute ago, P4 said:

@mehari

Je ne comprends pas très bien l'avantage de DAMEN sur le volet construction locale, toutes les offres le propose en partie et pour certaine jusqu'à 3 unitées, non?

Ils proposent les 4 unités construites localement plus les 2 10514, de nouveau construites localement.

[P4]

1 minute ago, mehari said:

Ils proposent les 4 unités construites localement plus les 2 10514, de nouveau construites localement.

Merci

Et elles sont pour qui les 2 10514?

[mehari]

Just now, P4 said:

Merci

Et elles sont pour qui les 2 10514?

Les Grecs. La demande grecque est de 4 frégates neuves plus 2 frégates de seconde main. Sauf que DAMEN propose plutôt que d'acheter 2 frégates de seconde main, d'acheter deux corvettes neuves.

Je ne sais pas si ils vont réussir à faire tenir ça financièrement parlant mais c'est de loin l'option la plus intéressante.

[P4]

2 minutes ago, mehari said:

Les Grecs. La demande grecque est de 4 frégates neuves plus 2 frégates de seconde main. Sauf que DAMEN propose plutôt que d'acheter 2 frégates de seconde main, d'acheter deux corvettes neuves.

Je ne sais pas si ils vont réussir à faire tenir ça financièrement parlant mais c'est de loin l'option la plus intéressante.

Oui sauf que la Gréce a exprimé un besoin pressant pour deux navires afin de compléter sa flotte, qui ose gagne?

[Julien]

il y a 12 minutes, P4 a dit :

Oui sauf que la Gréce a exprimé un besoin pressant pour deux navires afin de compléter sa flotte, qui ose gagne?

Damen n’a probablement pas de solution de seconde main disponible rapidement donc ils tentent de convaincre les Grecs autrement.

[Vince88370]

Il y a 4 heures, Julien a dit :

Damen n’a probablement pas de solution de seconde main disponible rapidement donc ils tentent de convaincre les Grecs autrement.

Damen a une solution avec 2 navires d'occasion le gouvernement hollandais est prêt à prêter les 2 dernière Karel Doorman qui leur reste. 

[HK]

41 minutes ago, Vince88370 said:

Damen a une solution avec 2 navires d'occasion le gouvernement hollandais est prêt à prêter les 2 dernière Karel Doorman qui leur reste. 

Oui mais les frégates hollandaises d’occasion ne seront pas dispo avant 2028… la Marine Hollandaise ne peut pas s’en séparer sans laisser un trou béant en attendant les prochaines frégates ASWF qui sont très très en retard.

[Frencho]

Bein zut, pas un mot sur le MdCN. Je croyais que vu la disposition hétéroclite des SYLVER, s’était 2xA50 et 2xA70, puisque pour les A70 il faut laisser la place pour une coursive de sécurité non ?

Ben on dirait que c’est plutôt 4 SYLVER A50 pour 16 Aster 30 et 16 Aster 15.

Concernant les Exocet Block 3, j’espère que c'est juste un oubli du commercial et on propose bien le Block 3C qui a un peu plus de portée (plus de 200km?), donc utile contre des cibles terrestres côtières (sorte de consolation si pas de MdCN).

D’autre par je m’attendais à une hélice télescopique en tant que propulseur d’étrave mais finalement c’est un simple propulseur transversal. Est-ce que cela dégrade beaucoup l’acoustique de la coque pour l’ASM ?

Finalement pour faire la soudure d’ici fin 2025, que va ton proposer, les 2 FLF non modernisées ou 2 frégates de la classe Cassard ? Je lis déjà des fous dans les commentaires YouTube qui réclament 2 Gowind neuves .

Modifié le 15 juillet 2021 par Frencho

[Fusilier]

Il y a 1 heure, Frencho a dit :

Finalement pour faire la soudure d’ici fin 2025, que va ton proposer, les 2 FLF non modernisées ou 2 frégates de la classe Cassard ?

Que l'on sache,  le Jean Bart retiré du service mars 2020, mais qu'ils gardent armé pour cette opération, et La Touche Treville tout belle toute propre en sortie d'un arrêt technique

Le 14/07/2021 à 19:07, g4lly a dit :

Le sonar de coque est parfait pour l'ASM dans le contexte qui va bien ...

La mer Egée  ça doit aller jusqu'à 2000 m, même entre les îles tu as des fonds à 1000,  l’ionienne 5000.   

[g4lly]

17 minutes ago, Fusilier said:

Que l'on sache,  le Jean Bart retiré du service mars 2020, mais qu'ils gardent armé pour cette opération, et La Touche Treville tout belle toute propre en sortie d'un arrêt technique

La mer Egée  ça doit aller jusqu'à 2000 m, même entre les îles tu as des fonds à 1000,  l’ionienne 5000.   

Les sonar remorqué ne plonge pas bien profond ... 200m pour le Captas 4C ... et les sous marin non plus ...

[Fusilier]

il y a 26 minutes, g4lly a dit :

Les sonar remorqué ne plonge pas bien profond ... 200m pour le Captas 4C ... et les sous marin non plus ...

sans doute pas. Mais le fait qu'il y ait de la profondeur rend utile le Captas 4. 

[mehari]

54 minutes ago, Fusilier said:

La mer Egée  ça doit aller jusqu'à 2000 m, même entre les îles tu as des fonds à 1000,  l’ionienne 5000.   

Et au passage, les Grecs veulent probablement aussi essayer de couvrir Chypre avec leurs navires. Rien qu'à l'Est de Rhodes, la mer descend à moins de 4000m

[Hirondelle]

Il y a 3 heures, Frencho a dit :

Ben on dirait que c’est plutôt 4 SYLVER A50 pour 16 Aster 30 et 16 Aster 15.

Ça fait un moment que Naval Group a changé son fusil d'épaule. Ce qu’ils vendent désormais c’est de la defense de zone (Aster 30 > A 50) et au choix de l’Aster 15 ou du Mica VL NG (donc ce qu’on voit sur la maquette c’est peut-être de l’A43 ou A35...)

[P4]

A la fin je note un petit couplet sur le duo de torpille MU90 et F21 avec 100 unitées produites pour la France et le Brésil, j'attends un echo sur le sujet du coté de Niteroi.

[true_cricket]

Le 15/07/2021 à 20:47, Fusilier a dit :

Que l'on sache,  le Jean Bart retiré du service mars 2020, mais qu'ils gardent armé pour cette opération, et La Touche Treville tout belle toute propre en sortie d'un arrêt technique

La mer Egée  ça doit aller jusqu'à 2000 m, même entre les îles tu as des fonds à 1000,  l’ionienne 5000.   

Attention, il y  fausse route là. La profondeur d'immersion du sonar n'est pas liée à cela, mais à la volonté de pouvoir détecter dans les zone d'ombre : http://nareva.info/ssn_sonar/initiation.htm

 

 

[penaratahiti]

L'essentiel étant pour un sonar d'aller suffisamment profond pour franchir la thermocline, et il peut dès lors écouter tout ce qui est plus profond, la thermocline moyenne se situant à 200m... Tiens ça tombe bien ! La datasheet nous dit juste sans trop en dire que le sonar remorqué n'a pas de limitation de profondeur d'écoute, ... ça sert à rien d'avoir un sonar qui plonge à 500m ou 1000m

Modifié le 20 juillet 2021 par penaratahiti

[Fusilier]

il y a 45 minutes, true_cricket a dit :

Attention, il y  fausse route là. La profondeur d'immersion du sonar n'est pas liée à cela, mais à la volonté de pouvoir détecter dans les zone d'ombre

Certes, mais s'il n'y a pas de fond pour avoir des zones d'ombre.  Mon intervention voulait signaler que, nonobstant les nombreuses îles, il a des grands fonds et pas que des fonds à 100 m voir moins comme dans les Cyclades 

[g4lly]

2 hours ago, penaratahiti said:

L'essentiel étant pour un sonar d'aller suffisamment profond pour franchir la thermocline, et il peut dès lors écouter tout ce qui est plus profond, la thermocline moyenne se situant à 200m... Tiens ça tombe bien ! La datasheet nous dit juste sans trop en dire que le sonar remorqué n'a pas de limitation de profondeur d'écoute, ... ça sert à rien d'avoir un sonar qui plonge à 500m ou 1000m

La thermocline est saisonniere et varie largement d'un milieu à l'autre ... il n'y a pas de regle absolu.

Le poisson permet de la souplesse en s'adaptant à la profondeur à insonner ... néammoins il ne remplace pas le sonar de coque. De plus de nos jour on sait/aime faire travailler ensemble l'émetteur immergé, la traines passive, et le sonar de coque. D'ou l'intéret davoir un lot cohérent.

Un captas 4 et un sonar de coque de merde ... ca peut clairement sembler du gachis par exemple.

Mais dans le cas de Damen le sonar de coque c'est du Kingklip ... un modèle intermédiaire mais déjà très sérieux, associé au captas 4C ...

Pour le Captas 4C ... la différence par rapport au Captas 4 ... c'est qu'il ne peut "traîner" séparément - et donc à des profondeur différente - le poisson et la traîne ... leur deux étant nécessaire fixé au même câble tracteur l'un derrière l'autre.

En fait il semble exister deux variante du Captas 4C ... une "dépendante" et une "indépendante" - qui pèse 5t de plus - mais qui peut remorquer traîne et poisson indépendamment et de concert.

Comme sur l'image les tambours de cable flotteur, senseur, et tracteur semble quand meme différente entre le Captas 4 et le Captas 4C independant ... il doit bien y avoir une différence ... soit d'immersion soit de longueur de traine senseur.

Dans la vidéo d'army reco ... le monsieur explique qu'effectivement les longueurs des cables de traction sont réduites dans le "compact"  ... et donc les profondeur d'immersion ou la vitesse de travail.

https://www.navyrecognition.com/index.php/naval-news/naval-exhibitions/2016-archives/euronaval-2016/4462-thales-announces-the-launch-of-its-new-compact-captas-4-towed-array-sonar-at-euronaval-2016-71810162.html

 

[Deres]

Le 15/07/2021 à 19:06, Frencho a dit :

Bein zut, pas un mot sur le MdCN. Je croyais que vu la disposition hétéroclite des SYLVER, s’était 2xA50 et 2xA70, puisque pour les A70 il faut laisser la place pour une coursive de sécurité non ?

Dans les faits, il y a moins de 1000 km entre Athènes et Ankara. Et même Tripoli est à 1000 km de la Crète.

Je en suis donc pas certain du tout que les grecques ait vraiment besoin d'embarquer des MdcN dans leurs bateaux. Autant les déployer à terre sur remorque et avoir des missiles Aster dans leurs bateaux.