Marine Grecque

[HK]

1 hour ago, Frencho said:

En effet, il est bien connu que le Rafale est livré

Sans SPECTRA... Pas besoin de brouilleurs, leurres NG ou de CIWS sur les FDI pour assurer une survivabilité exceptionnelle.

Avec un seul M88, réduisant sa capacité d'emport inégalé 1.5 fois sa masse à vide.... 16 SYLVER c’est largement suffisant.

Mais c’est exactement ce qui s’est passé! Rafale F1 livrés à la Marine en 2000/2001 sans Spectra ni OSF, sans Mica IR (vieux Magic uniquement), sans armement air-sol, avec des moteurs M88 foireux etc.

Le tout rajouté au fur et à mesure des évolutions logicielles, de la disponibilité de nouveaux équipements, des Retex etc

Faut arrêter de croire qu’on sort des produits finis à 100% et parfaits dès la première sortie en mer. De nos jours personne n’est capable de faire ça et la logique digitale veut qu’on fasse des évolutions par incréments et sur des modules bien définis… la notion de « produit complet » n’existe plus car le produit (ou plus exactement ses modules) évolue toujours!

Modifié le 28 juillet 2021 par HK

[Frencho]

1 minute ago, HK said:

Mais c’est exactement ce qui s’est passé! Rafale F1 livrés à la Marine en 2000/2001 sans Spectra ni OSF, sans Mica IR (vieux Magic uniquement), sans armement air-sol, avec des moteurs M88 foireux etc.

Le tout rajouté au fur et à mesure des évolutions logicielles, de la disponibilité de nouveaux équipements, des Retex etc

Faut arrêter de croire qu’on sort des produits finis à 100% et parfaits dès la première sortie en mer. De nos jours personne n’est capable de faire ça et la logique digitale veut qu’on fasse des évolutions par incréments et sur des modules bien définis plutôt que sur le produit complet.

Mais pour le Rafale on allonge le blé et on mets les moyens pour en faire LE FLEURON national, c'est loin d’être le cas de la mal aimée Marine Nationale.

[Skw]

il y a 5 minutes, Frencho a dit :

Mais pour le Rafale on allonge le blé et on mets les moyens pour en faire LE FLEURON national, c'est loin d’être le cas de la mal aimée Marine Nationale.

Pour moi, il est peu logique de faire le parallèle entre d'un côté un programme et de l'autre une force. Le gouvernement semble prêt à faire des efforts, quelquefois au détriment des forces, pour assurer l'avenir d'une société ou du moins sa composante militaire. C'est une vision stratégique.

Par exemple, je ne suis pas sûr que Naval Group avec sa FDI ait été moins bien servi que Dassault avec son Rafale. Par ailleurs, si je me souviens bien, l'Armée de l'Air aurait bien aimé à une époque repousser quelque peu les commandes de Rafale pour pouvoir remplacer ses ravitailleurs ou acquérir d'autres équipements jugés plus urgents opérationnellement parlant. Autrement dit, ce n'est pas que la Marine Nationale qui subit ces choix. Même si cela tend à se voir un peu plus chez celle-ci étant donné les enveloppes budgétaires limitées si comparé aux besoins et missions requises.

[wagdoox]

il y a 34 minutes, HK a dit :

Faut arrêter de croire qu’on sort des produits finis à 100% et parfaits dès la première sortie en mer. De nos jours personne n’est capable de faire ça et la logique digitale veut qu’on fasse des évolutions par incréments et sur des modules bien définis… la notion de « produit complet » n’existe plus car le produit (ou plus exactement ses modules) évolue toujours!

D'accord mais sur un produit limité à 5 exemplaires tu fais ca comment ? première livraison 2024 dernière 2029, tu fais ca comment ? 

[Frencho]

1 hour ago, Skw said:

Pour moi, il est peu logique de faire le parallèle entre d'un côté un programme et de l'autre une force. Le gouvernement semble prêt à faire des efforts, quelquefois au détriment des forces, pour assurer l'avenir d'une société ou du moins sa composante militaire. C'est une vision stratégique.

Par exemple, je ne suis pas sûr que Naval Group avec sa FDI ait été moins bien servi que Dassault avec son Rafale. Par ailleurs, si je me souviens bien, l'Armée de l'Air aurait bien aimé à une époque repousser quelque peu les commandes de Rafale pour pouvoir remplacer ses ravitailleurs ou acquérir d'autres équipements jugés plus urgents opérationnellement parlant. Autrement dit, ce n'est pas que la Marine Nationale qui subit ces choix. Même si cela tend à se voir un peu plus chez celle-ci étant donné les enveloppes budgétaires limitées si comparé aux besoins et missions requises.

On en a déjà discuté sur ce fil :

Naval Group a été royalement bien servi avec le programme FDI, et la priorité pour la MN je crois que c’est plutôt les Patrouilleurs Océaniques. Mais on part en hors sujet.

On 7/21/2021 at 2:48 AM, Deres said:

Dans les faits, il y a moins de 1000 km entre Athènes et Ankara. Et même Tripoli est à 1000 km de la Crète.

Je en suis donc pas certain du tout que les grecques ait vraiment besoin d'embarquer des MdcN dans leurs bateaux. Autant les déployer à terre sur remorque et avoir des missiles Aster dans leurs bateaux.

Course a l'armement, ROKETSAN semble travailler sur un MdCN assemblé localement, le Gezkin. 

Puis une frégate mobile vecteur de MdCN çà donne quand même une sacrée flexibilité pour attaquer quand on manque de profondeur stratégique. Rien n'obligerait les FDI de faire des tirs uniquement depuis la mer Égée, pourquoi pas depuis la mer de Sicile/Libye. Ensuite je crois que ce n'est pas dans l'offre NG car ça risque de faire exploser le prix... Déjà si nous on peut pas s'offrir un SYLVER A70 pour 8 MdCN sur la classe Amiral Ronarc'h...

Modifié le 28 juillet 2021 par Frencho

[P4]

3 hours ago, Frencho said:

En effet, il est bien connu que le Rafale est livré

Sans SPECTRA... Pas besoin de brouilleurs, leurres NG ou de CIWS sur les FDI pour assurer une survivabilité exceptionnelle.

Avec un seul M88, réduisant sa capacité d'emport inégalé 1.5 fois sa masse à vide.... 16 SYLVER c’est largement suffisant.

Ensuite on va lui coller une étiquette que dit « Premier Rang » et les classifier ainsi puis compter sur le système d’arme le plus redoutable qui existe, la cocarde !

Finalement t’as 1% de chance qu’on allongera le blé pour laisser Dassault rajouter le second M-88 et SPECTRA lors du MLU.

 

Bon tu n'as visiblement pas compris le //

Le Rafale n'a pas les plus gros moteurs ni le plus gros nez, sur tout un tas de point c'est un compromis qui s'avère finalement très performant et selon moi la FDI s'inscrit dans cette logique du suffisant pour former un tout cohérent a meme de remplir les missions les plus pointues dans l'enveloppe budgétaire nationale.

Modifié le 28 juillet 2021 par P4

[true_cricket]

Le 27/07/2021 à 19:33, Umbria a dit :

Ne le prend pas mal mais ton message sent fort le caractère autain et dédaigneux que les étrangers se sont des français.

Ceux qui trouvent les français hautains n'ont vraisemblablement jamais travaillé avec un hollandais ou un danois.

[Hirondelle]

Il y a 2 heures, HK a dit :

Faut arrêter de croire qu’on sort des produits finis à 100% et parfaits dès la première sortie en mer. De nos jours personne n’est capable de faire ça et la logique digitale veut qu’on fasse des évolutions par incréments et sur des modules bien définis… la notion de « produit complet » n’existe plus car le produit (ou plus exactement ses modules) évolue toujours!

Exemple d’un produit imparfait paré à son lancement pour une demarche d'amélioration incrementale:

[pas de smiley, ce n’est qu’une demie blague, j’ai bien compris et j’approuve ton idée, mais elle doit aller avec son bémol]

[Rivelo]

13 hours ago, Fusilier said:

Ton deuxième point est un peu contradictoire. Non? Les italiens ne sont pas connus pour leurs longues randonnées au loin (bien qu'ils fassent plus que certains pensent) Alors que nos frégates vadrouillent souvent loin, en anticipation / reconnaissance en particulier. 

Oui, et les équipages de nos Fremm Fr en bavent lorsqu'ils font des croisières longues (genre escapades dans la Pacifique). On a visé trop juste sur la taille de l'équipage pour ce genre de missions.

PS : Je me demande si avec le double équipage on pourra organiser des relèves à mi-parcours comme pour les sous-marins ?

2 hours ago, wagdoox said:

D'accord mais sur un produit limité à 5 exemplaires tu fais ca comment ? première livraison 2024 dernière 2029, tu fais ca comment ? 

Tu fais des upgrades à l'occasion des IPER (phases d'entretien programmées). Mises à jour logicielles, rectification, installation de nouveaux équipements...

Au début les FDI feront surtout de l'ASM en mer d'Iroise, puis quand tout sera au point elle feront des missions plus délicates.

[Fusilier]

il y a 18 minutes, Rivelo a dit :

Je me demande si avec le double équipage on pourra organiser des relèves à mi-parcours comme pour les sous-marins ?

C'est déjà pratiqué / essayé.  Une FREMM en Agenor a fait un relève (facilitée par la base navale EAU) ce qui a permis de garder le navire déployé 6 mois (de mémoire) transits inclus, ça doit être quelque part dans Cols Bleus.

https://www.defense.gouv.fr/actualites/operations/1ere-releve-d-equipage-en-operation-pour-la-fremm-languedoc

il y a 18 minutes, Rivelo a dit :

Oui, et les équipages de nos Fremm Fr en bavent lorsqu'ils font des croisières longues (genre escapades dans la Pacifique). On a visé trop juste sur la taille de l'équipage pour ce genre de missions.

Les équipages ont été renforcés (de combien?) et reçoivent des renforts selon les missions, les équipes Fus qui peuvent faire de veille optique par exemple. Certains services c'était vraiment short en pax, dans la première mouture, si tu ne peux tourner qu'en bordée, ça devient vite compliqué...  

Modifié le 28 juillet 2021 par Fusilier

[Beachcomber]

Il y a 18 heures, Umbria a dit :

Bref c'est pour moi une très mauvaise analyse de marché. 

Le but de mon post n'était pas de faire une analyse de marché, j'en suis bien incapable, mais d'illustrer l'adage qui dit "enlève la poutre de ton œil plutôt que de regarder la paille dans le mien", et c'était sans doute maladroit...

Néanmoins : 

1- ton propos sur la marine allemande est pertinent puisqu'il illustre parfaitement leur doctrine de privilégier le commerce / non-intervention sur théâtre extérieur (la classe F125, sans équipement ASM, permet essentiellement d'escorter des cargos de part le vaste monde). J'aurais pu parler de leurs difficultés passées sur les embrayeurs inverseurs, incongrus pour une nation théoriquement férue de mécanique, mais qui montre que quand le Bundestag n'a pour but que de maîtriser les coûts les difficultés opérationnelles s'enchaînent. D'ailleurs leurs futures productions auront un design étranger, preuve que quand on investit peu dans un modèle économique on décroche vite...

2- Le partenariat historique des FREMM / Horizon était plutôt équilibré : à la louche les italiens fournissaient les 76 et turbines à gaz (au grand dame des anglais et des TG RR, mais qui étaient sorti du programme PAAMS) et les français fournissaient les moteurs diesels et la suite sonar - torpilles et Aster en coproduction, le reste de l'électronique étant partagé entre champions nationaux.

NG et la MN ont privilégié pour les FREMM l'automatisation et la lutte ASM, pour un résultat plus que mitigé a l'export, les italiens en ont fait un produit plus simple et généraliste qui cartonne : fallait-il corriger le tir et garder le flotteur ? La décision a été prise de repartir d'une page blanche pour un nouveau concept "tout numérique" avec propulsion simplifiée.

A titre personnel, quand tu es dans la mouise à bord, je trouve que c'est très rassurant de pouvoir appeler un technicien qui te dit "passe en manu ou en mode dégradé, je prends la main sur le bouzin" et qui te fait les corrections à distance plutôt que d'attendre l'escale d'après pour qu'il puisse intervenir à bord... mais j'ignore si cette option était envisageable sur les frégates précédentes. Elle le sera assurément sur FDI, ce qui est de mon point de vue un plus opérationnel et décisionnel pour les exporter.

Modifié le 29 juillet 2021 par Beachcomber

[ARMEN56]

il y a une heure, Beachcomber a dit :

J'aurais pu parler de leurs difficultés passées sur les embrayeurs inverseurs, incongrus pour une nation théoriquement férue de mécanique,

Tu pourrais en dire plus stp?

[wagdoox]

Il y a 12 heures, Rivelo a dit :

Tu fais des upgrades à l'occasion des IPER (phases d'entretien programmées). Mises à jour logicielles, rectification, installation de nouveaux équipements...

Au début les FDI feront surtout de l'ASM en mer d'Iroise, puis quand tout sera au point elle feront des missions plus délicates.

Ca peut pas fonctionner comme ca, ta frégate sera prête quand on passera à la prochaine...
Si on prend 2024 et 6 ans entre chaque IPER (de memoire c'est actuellement ce qui se fait sur FREMM), on arrive déjà en 2030. 
les concurrents n'attendront pas non plus 2026, pas plus que les clients et encore moins les adversaires potentiels. 
On aurait une commande de 15 fdi, la question aurait été légèrement différente. 

Pour reprendre ton analogie, le rafale a mis 6 ans pour etre mature en 2007, sauf qu'il continue d'exister et d'évoluer. Là c'est comme si on arrêtait la prod du Raf des 2007.

[Scarabé]

Il y a 13 heures, true_cricket a dit :

Ceux qui trouvent les français hautains n'ont vraisemblablement jamais travaillé avec un hollandais ou un danois.

Faut rajouter les Norvegiens dans la liste 

Modifié le 29 juillet 2021 par Scarabé

[Hirondelle]

il y a 17 minutes, Scarabé a dit :

Faut rajouter les Norvegiens dans la liste

J’ai eu une copine suédoise dans ma folle jeunesse et elle était très «cordiale» : ça compte ? 

A lire AD, les étrangers sont souvent imbuvables... Certes, ce n’est pas professionnel, mais ceux très nombreux que j’ai pu fréquenter étaient... comme nous !

Ça vaut bien quelques chansons, c’est l’été, enjoy:

 

[Beachcomber]

il y a 49 minutes, ARMEN56 a dit :

Tu pourrais en dire plus stp?

Malheureusement non  

J'avais lu ça à bord, il y a 7 où 8 ans de mémoire. Le (court) article était paru dans une revue technique en langue anglaise qui reportait des problèmes de jeunesse pour une classe inachevée a l'époque. Ça avait provoqué quelques immobilisations intempestives et nécessité des modifications et retours en chantier sur plusieurs navires jusqu'à solutionner les difficultés (apparemment puisque je n'ai rien relu sur le sujet depuis, et que j'ai toujours accès à ces revues). La publication comme le canot doivent aujourd'hui naviguer vers de nouvelles aventures 

[Frencho]

21 hours ago, P4 said:

Bon tu n'as visiblement pas compris le //

Le Rafale n'a pas les plus gros moteurs ni le plus gros nez, sur tout un tas de point c'est un compromis qui s'avère finalement très performant et selon moi la FDI s'inscrit dans cette logique du suffisant pour former un tout cohérent a meme de remplir les missions les plus pointues dans l'enveloppe budgétaire nationale.

Si j'ai bien compris...

8 hours ago, wagdoox said:

Ca peut pas fonctionner comme ca, ta frégate sera prête quand on passera à la prochaine...
Si on prend 2024 et 6 ans entre chaque IPER (de memoire c'est actuellement ce qui se fait sur FREMM), on arrive déjà en 2030. 
les concurrents n'attendront pas non plus 2026, pas plus que les clients et encore moins les adversaires potentiels. 
On aurait une commande de 15 fdi, la question aurait été légèrement différente. 

Pour reprendre ton analogie, le rafale a mis 6 ans pour etre mature en 2007, sauf qu'il continue d'exister et d'évoluer. Là c'est comme si on arrêtait la prod du Raf des 2007.

Et pour le Rafale on est déjà au radar AESA RBE2 depuis 2012/13, et bientôt un nouveau Radar AESA GaN avec antennes latérales et l'ouverture du point 3 sous voilure. On n’attend pas 15/20 ans pour mettre à niveau le bestiau, c’est pas un Eurofigther Typhoon m’enfin !

C'est comme si on installait des Seafire 500 sur les FREMM et rajoutait une rangée de SYLVER A50... Du jamais vu en me basant sur les grands carénages mi-vie des FLF et prochainement les FDA, ou tout pointe que l’on ne se magne même pas de rajouter les 2 SYLVER A50 plug and play Fitted for but not with après avoir attendu 15 ans...

Donc l'argument d’évolution constante des navires de la Marine Nationale me convainc peu. Combien de design de navires ont sorti les bureaux d’études de Naval Group depuis les FLF? C'est comme si Dassault pondait un nouvel avion de chasse tous les 10 ans en abandonnant le Rafale en 2007 avec son PESA et on passe à un autre...

Je n’aime pas cette analogie car les FREMM auraient dû être pour le naval ce que le Rafale est pour l’aviation. Les FREMM comme le Rafale ou le Leclerc sont conçus principalement pour la France, pas pour l’export. Les FDI inversent cette tendance. Les FREMM ont plus endurance qu’une FDI (un atout du Rafale c’est qu’il a des pattes longues), puis si c’est vrai que les équipages FREMM bavent déjà lors de déploiements longs, j’ai du mal à voir les équipages FDI tenir aussi longtemps à nombre égal dans un flotteur 20% plus petit… Et avec un flotteur plus petit t’as moins de place pour rajouter des nouveaux systèmes lors de IPER/rénovations.

Bref, de toute façon l’endurance et un rayon d’action de 6000 nautiques n’est pas une priorité pour les grecs qui se cantonnent à la Med, ils ne vont pas en Océan Indien et Pacifique… Donc j’espère que l'on remportera le marché avec les FDI mais l'offre italienne est très bonne aussi.

 

Modifié le 29 juillet 2021 par Frencho

[wagdoox]

il y a 4 minutes, Frencho a dit :

Les FDI inversent cette tendance

Oui et non, les fremm allait etre arrêté de toute façon. la marine avait besoin de bateau pas forcement aussi imposant. 
Et industriellement parlant, on fait toujours passé l'export avant le besoin propre suffit de regarder les livraisons de rafale...

 

il y a 6 minutes, Frencho a dit :

Et avec un flotteur plus petit t’as moins de place pour rajouter des nouveaux systèmes lors de IPER/rénovations.

là encore pas forcement, si tu fais des moitiés des frégates, tu peux toujours les finir apres... la preuve....

 

il y a 12 minutes, Frencho a dit :

Bref, de toute façon l’endurance et un rayon d’action de 6000 nautiques n’est pas une priorité pour les grecs qui se cantonnent à la Med, ils ne vont pas en Océan Indien et Pacifique…

Pas forcement, les grecs auront tout intérêt à revenir à terre le moins possible en cas de guerre, ca se déplacer partout rapidement, autant pour répondre aux provocations adverses qui se manifesteront un peu partout simultanément mais aussi pour jouer au meme jeu. 
Ce que je comprends de mes lectures grecs, c'est qu'ils voudraient du MICA VL ou autre, dispo sur fremm et non sur FDI, du MDCN dispo sur fremm et pas FDI... le seul argument de la FDI qui reste, c'est le radar et le cout. 



il aurait fallu en réalité faire des FREMM 2, une evolution de la frégate avec le seafire qui va bien et les évolutions numérique avec. 
Repartir pour 10 exemplaires et cette fois vendre ! Au moins 5 exemplaires en exports mais fabriqué chez nous, le truc aurait sécurisé notre industrie pour 15 ans. 

Bon après, je pense que la FDI fera une belle carrière mais on peut se plaindre de ne pas vendre avant son entré en service. 
Le probleme ici, c'est que ca vrai entré en service ce sera 2026 soit très tardivement et ca ouvre une porte à la concurrence qui arrive ... 

 

 

 

[HK]

@Beachcomber @ARMEN56 

1) Problèmes avec le réducteur suisse (MAAG) sur les corvettes K130… résultat 3-4 ans de retard sur le programme.

https://books.google.com/books?id=BUWuCAAAQBAJ&pg=PA144&dq=during+a+trial+run+with+oldenburg.&hl=en&newbks=1&newbks_redir=0&source=gb_mobile_search&sa=X&ved=2ahUKEwi26-O70IjyAhVDFVkFHV-5BB0Q6AEwAHoECAwQAw

2) Problème avec les échappements sous-marins des frégates Meko A200 pour l’Afrique du Sud… résultat plusieurs années d’indisponibilité, missions avortées et remplacement d’au moins 6 moteurs diesels endommagés.

https://www.pressreader.com/south-africa/the-mercury-south-africa/20160914/284434213373760

http://v2.itweb.co.za/mobilesite/defenceweb/home/item_id-18056/

3) Problème avec les réducteurs Renk des LCS américaines… résultat 2 navires mis à la retraite prématurément et gros travaux sur tous les navires restants.

https://www.defensenews.com/naval/2020/12/15/the-us-navy-is-investigating-a-potential-lcs-class-wide-design-flaw/

La Deutsch Qualitat quoi…

Modifié le 29 juillet 2021 par HK

[clem200]

6 moteurs ?! La vache ...

[ARMEN56]

Il y a 11 heures, HK a dit :

@Beachcomber @ARMEN56 

1) Problèmes avec le réducteur suisse (MAAG) sur les corvettes K130… résultat 3-4 ans de retard sur le programme.

https://books.google.com/books?id=BUWuCAAAQBAJ&pg=PA144&dq=during+a+trial+run+with+oldenburg.&hl=en&newbks=1&newbks_redir=0&source=gb_mobile_search&sa=X&ved=2ahUKEwi26-O70IjyAhVDFVkFHV-5BB0Q6AEwAHoECAwQAw

2) Problème avec les échappements sous-marins des frégates Meko A200 pour l’Afrique du Sud… résultat plusieurs années d’indisponibilité, missions avortées et remplacement d’au moins 6 moteurs diesels endommagés.

https://www.pressreader.com/south-africa/the-mercury-south-africa/20160914/284434213373760

http://v2.itweb.co.za/mobilesite/defenceweb/home/item_id-18056/

3) Problème avec les réducteurs Renk des LCS américaines… résultat 2 navires mis à la retraite prématurément et gros travaux sur tous les navires restants.

https://www.defensenews.com/naval/2020/12/15/the-us-navy-is-investigating-a-potential-lcs-class-wide-design-flaw/

La Deutsch Qualitat quoi…

Ok merci

On a également connu de ce genre de déboires sur les P400 ( cumul soucis réducteur + échappement au bordé ) , sur les PSSP Flamant ( gros problèmes sur réducteurs MAAG lors essais , plus d’un an de retard livraison ASA)

En revanche n’ai pas souvenirs d’avaries graves de cinématique sur nos frégates équipées de réducteur ACB ou d’Indret . Dans la puissance/couple à faire passer ( encombrements/masse) , la conception de nos réducteurs est guidée par les contraintes de rigidité , de tenue aux chocs , de discrétion acoustiques, de bon choix matériaux ,  taillage des dents , traitement de surface des dents ( cémenté/nitruré)- tenue en fatigue , de pouvoir fonctionné en mode dégradé compartiment envahi …..etc

Ceci dit une double réduction voire un cross connecté CODLOG est plus complexe à confectionner qu’un réducteur classique CODAD

tours d’horizon en la matière ;

https://www.renk-group.com/fileadmin/Landing_Pages/Symposium_2020/RENK_Marine_Symposium_2016.pdf

https://higherlogicdownload.s3.amazonaws.com/SNAME/c94aa3c4-ac81-452f-83a9-e8fdbd2e7837/UploadedFiles/ModernNaval Solutions_2final.Ohmayer.Nov 2012c.pdf

 

 

Modifié le 30 juillet 2021 par ARMEN56

[P4]

On 7/29/2021 at 7:33 PM, Frencho said:

Si j'ai bien compris...

Oui, tu peux nous faire un comparatif de l'offre FDI Fr/Gr face aux autres propositions pour voir si le navire est si mal positionné que ça.

[Hirondelle]

2 type-23 seraient proposées par Babcock comme stop-gap solution en accompagnement de ses Type-31:

HMS Monmouth qui vient juste d'être rsa:

Le HMS Montrose qui vient d’ailleurs de tester le Sea Ceptor:

 

[Julien]

Au niveau du stop gap la Type23 doit être parmi les offres les plus intéressantes je pense.

[Hirondelle]

il y a 36 minutes, Julien a dit :

Au niveau du stop gap la Type23 doit être parmi les offres les plus intéressantes je pense.

 

Comme pour la Jean Bart et la Latouche-Tréville (et les Maestrale): si elles ne sont pas totalement cramées. Mais c’est gratis...

A noter que Monmouth et Montrose font parti des Duke qui ont reçu la modernisation Sea Ceptor (et également l’Artisan 3D, donc c’est moderne de ce côté) mais pas le changement de la suite sonar.

Si je me souviens bien : Maestrale, JB et LT, type 23, LCS côté US, et  corvettes Sigma neuves (là ça ne peut pas être gratuit ) pour Damen ?

Et les Allemands ?

Modifié le 2 août 2021 par Hirondelle