Marine Grecque

[Hirondelle]

il y a 12 minutes, Fusilier a dit :

Il y a peut-être le coût des des missiles etc... 

Compris ds le prix égyptien, contrats séparés :

-1 milliard à NG pour les 4 Gowind dont 3 en transfert de technologie;

-400 millions MdBA pour Mica et Exocet-

-100 à 200 millions à NG pour torpilles

(NavalNews mai 2020)

 

Mais Pas d’info pour maintenance. 

C’est pour ça et surcoût NS que je garde quelques centaines de millions sous le coude 

[gianks]

Il y a 2 heures, Hirondelle a dit :

Lu ds la presse italienne qu’au dernier moment l’Italie aurait proposé 2 fremm immédiatement prélevées sur les siennes, plus 2 autres à construire.

L'hypothèse de cette contre-proposition fait encore référence à l'actualité citée par un journal sportif grec, déjà démentie depuis un certain temps. En réalité, il ne semble pas y avoir eu de mise à jour de l'offre italienne. 
En Italie, la proposition américaine a été largement considérée comme privilégiée.

De toute évidence, il y avait un peu d'espoir étant donné l'excellence des navires proposés par Fincantieri (bien que peut-être surdimensionnés pour le scénario égéen), et l'un des points forts de l'offre italienne était également l'attention particulière portée au besoin exprimé par le gouvernement grec pour la renaissance de la construction navale nationale et le fait qu'une grande partie des travaux de cette commande aurait été prise en charge par les chantiers navals grecs. Cependant, il y avait toujours l'inconnue de relations italo-turques plus solides que celles italo-grecques.

La proposition française semblait avoir quelquess faiblesses en termes de coûts, de calendrier et de proposition industrielle, bien que les relations franco-grecques, avec la France qui a fait un choix clair entre les deux opposés de la mer Égée, un choix consolidé également par la récente vente de Rafale, ont fait de la France un concurrent solide et crédible (les problèmes techniques sont résolus avec le temps, les coûts plus élevés peuvent être bien justifiés par de solides relations diplomatiques avec un membre permanent de l'ONU qui regarde la Turquie avec un œil différent des États-Unis.)

La nécessité pour Biden de combler le fossé avec la France semble avoir rebattu les cartes. La nécessité d'une politique industrielle, précédemment exprimée par le gouvernement grec, a été dépassée par d'autres priorités. Et avec la perte d'importance de cet argument politique, les chances de victoire de Fincantieri ont également été réduites.
Je crois qu'en Italie et à Fincantieri ces derniers jours, nous étions suffisamment conscients du fait que les règles du jeu ont changé suite aux événements australiens et que les chances de gagner déjà réduites étaient encore plus réduites.
Bravo  la France qui a su saisir l'opportunité 

Edited September 28, 2021 by gianks

[Hirondelle]

@gianks

Merci,

Je me souvenais des épisodes passés mais ce que j’ai lu faisait référence aux derniers jours.

J’ai eu l’occasion déjà de l’écrire, mais je ne crois pas du tout au coup de pouce américain, sinon par maladresse.

Mais je comprends qu’on l'évoque, ça atténue la déception.

Pour les chantiers navals grecs et la politique industrielle, regarde côté Gowind plutôt que côté frégates. C’est pas mal du tout si les chantiers grecs sont si loin de tout et le timing/coût serré.

3 FDI à 3 milliards armement compris, ça me semble raisonnable. Combien la Fremm it (Egypte, Indonesie) ? Je n’en ai pas idée, mais ça me semble un produit une classe au-dessus (même si probablement moins moderne bien que régulièrement modernisé), donc peut-être plus cher malgré l’allongement de la série .

De toutes façons, c’est toi qui le dit : si l’Italie penche côté turc, c’est mort

[Skw]

il y a 53 minutes, Umbria a dit :

Donc il a fallut quatre ans de dures négociations, une crise diplomatique avec la Turquie, l'envoi d'innombrables équipes ministérielles et de Naval Group en Grèce, l'intervention directe du président de la République, le tout accompagné de  différentes promesses politiques et industrielles, pour signer un contrat de trois milliards d'euros  pour trois coques.

Toi être expert en finances publiques ? Pas dit que l'on aurait imaginé la Grèce investir autant dans ses équipements de défense il y a 5 ans de cela. Certains se demanderont d'ailleurs si ces différents contrats d'armement sont bien prudents si l'on observe cela avec une loupe budgétaire. A balancer avec les enjeux stratégiques se jouant en Méditerranée.

Sinon, il me semble que la frégate est affichée à l'export à 750 millions d'euros. Sachant que le contrat comprendrait a minima - si l'on en croit certains articles de presse - les missiles (combien ? + torpilles ?) et 3 ans de maintenance.

 

il y a 39 minutes, gianks a dit :

Bravo  la France qui a su saisir l'opportunité 

Ce n'est pas encore fait.

[Salverius]

Je n'ai pas vu de mention de l'intégration des Missiles de croisière naval sur les frégates Belh@rra, point qui avait jusque là bloqué la vente.

Il avait notamment été reproché à la France de vouloir faire payer à la Grèce l'intégralité du coût de cette intégration, intégration qui aurait profité au FDI française.

Des informations sur ce point? Merci!

[Beachcomber]

Beau succès qui en appelle d'autres : entre FDI et Gowind, NG tient ses nouveaux best sellers, un peu à l'image des sous-marins avec des solutions sur étagères (et très technologiques - SNA - bientôt en vente dans tout l'indo-pacifique, et ça rassure pas) et en transfert de technologie avec le Scorpene.

Une grosse série comme celle-là (5+3 pour la MN + 3+1 pour la HN), à l'heure des croisements de programmes (plan de relance, PO, EPC) va permettre une réorientation des solutions industrielles autrement plus pertinente qu'un simple saupoudrage des commandes publiques pour maintenir les compétences. Ça aura aussi le mérite d'accélérer les programmes connexes (brouilleurs, leurres, laser, rapid fire, etc.) a l'instar du programme Rafale qui s'est accéléré avec l'export. Ça ferait de la FDI le premier canot avec des solutions un peu sérieuses contres les menaces hypersoniques et dronisées contre lesquelles personne n'a encore de solutions pérennes.

Bref si on a la bonne idée d'envoyer la tête de série longtemps en indo-pacifique pour prouver sa soutenabilité loin des arsenaux (et elle est faite pour ça), la décision américaine de bipolariser le monde peut faire émerger un champion mondial des non-alignés (NG) avec en ligne de mire les pays sunnites anti Freres Mus : la politique US a parfois des errements incompréhensibles...

[Banzinou]

il y a 26 minutes, Salverius a dit :

Je n'ai pas vu de mention de l'intégration des Missiles de croisière naval sur les frégates Belh@rra, point qui avait jusque là bloqué la vente.

Il avait notamment été reproché à la France de vouloir faire payer à la Grèce l'intégralité du coût de cette intégration, intégration qui aurait profité au FDI française.

Des informations sur ce point? Merci!

Justement c'est une question que j'ai soulevé plus haut concernant la configuration des FDU HN mais il semblerait que ce soit la configuration française qui soit retenue dans un permier temps

Donc x16 Aster 30 B1, Exocet, 76mm Super Rapido, sans ECM comme les françaises

Mais à confirmer

Edited September 28, 2021 by Banzinou

[Zalmox]

@Hirondelle

Edit hs : la Roumanie qui rêvait de NS100 à la place du SMART-S aurait finalement renoncé ?

https://www.google.fr/amp/s/www.tunisienumerique.com/france-la-roumanie-annule-une-convention-relative-a-lachat-de-4-corvettes-de-classe-gowind/amp/

 

Négatif, rien d'officiel. Cela traine, après des péripéties juridiques, rien de concret.

Les rumeurs parlent de problème concernant le choix du chantier naval de Constanța qui est le chantier naval le moins doté et avec le personnel le moins qualifié des quatre chantiers navals roumain (les autres appartenant respectivement à Damen (Galați et Mangalia) et Vard/Ficantieri (Tulcea) ).

Cela nécessiterait un investissement considérable pour une mise à niveau (matériel et humain) et personne ne veut mettre la main au portefeuille. Et que finalement autant NG que le gouvernement roumain attend que ça soit l'autre qui renonce.

Ici un interview d'un représentant de NG à la presse roumaine après l'annonce du vainqueur de la licitation :

"RM : "Naval Group ayant signé un protocole d'accord avec le chantier naval de Constanta (SN Constanta), Naval Group effectuera-t-il un transfert complet de technologie vers le chantier naval roumain afin que nous puissions intégrer pleinement la maintenance des corvettes proposées en Roumanie tout au long du cycle de vie des navires ? Tous les navires seront-ils construits ici en Roumanie, car il s'agit d'une exigence importante des autorités roumaines ?"

NG : "Bien qu'il y ait une compétition, Naval Group a remarqué le fort désir du gouvernement roumain lié à un transfert complet de technologie en Roumanie et par conséquent Naval Group va opérer un transfert complet de technologie, visant à l'autonomie de la Marine roumaine pour obtenir la maintenance réalisée et exécutée par un chantier naval hautement qualifié, en face de la base navale, à Constanta. Comme présenté à bord du FNS Guepratte en décembre 2017, les 4 navires vont être construits en Roumanie au bénéfice des contribuables roumains."

RM : "Y a-t-il d'autres projets futurs pour Naval Group en Roumanie, comme l'acquisition du chantier naval de Constanta pour un développement ultérieur ou s'agira-t-il seulement d'une coopération sur un seul projet ?"

NG : "Comme il y aura une compétition ouverte, nous ne pouvons pas révéler plus d'informations à ce stade. Cependant, SNC (nota RM : Santierul Naval Constanţa) est un chantier naval privé qui accueillera favorablement une coopération sur toutes les opportunités."

RM : "Les experts de Naval Group ont-ils procédé à une évaluation des capacités actuelles et de la main-d'œuvre du chantier naval de Constanta et identifié d'éventuels fournisseurs roumains pour la construction des quatre corvettes ? Y aura-t-il des programmes d'apprentissage supplémentaires pour former les travailleurs roumains en France ?"

NG : "Une étude du chantier naval a déjà été réalisée par SNC, et le chantier a certainement toutes les capacités pour construire un navire de la marine, avec l'aide des experts de Naval Group. L'équipe de SNC participera à des sessions de formation sur le tas à Lorient, afin d'aligner les procédures et de partager les expériences. Il s'agit d'une formation traditionnelle dans le cadre du processus de transfert de technologie que Naval Group met en œuvre dans le monde entier pour mener à bien des programmes complexes de navires de guerre."

Désolé pour le HS

Edited September 28, 2021 by Zalmox

[alexbaba]

Il y a 2 heures, Scarabé a dit :

La forme 8 est reservé pour les SNLE 

https://www.naval-group.com/fr/le-snle-le-terrible-transfere-de-lile-longue-la-base-navale-de-brest-pour-son-grand-carenage-866

 

 

 

Pas nécessairement le Monge y est actuellement et il ne devrait pas y rester éternellement (il me semble que l'une des FREMM y est rentrée récemment) donc si c'est seulement une question d'espace, espace il y a à Brest.

Edited September 28, 2021 by alexbaba

[gianks]

il y a 58 minutes, Hirondelle a dit :

@gianks

Merci,

Je me souvenais des épisodes passés mais ce que j’ai lu faisait référence aux derniers jours.

J’ai eu l’occasion déjà de l’écrire, mais je ne crois pas du tout au coup de pouce américain, sinon par maladresse.

Mais je comprends qu’on l'évoque, ça atténue la déception.

Pour les chantiers navals grecs et la politique industrielle, regarde côté Gowind plutôt que côté frégates. C’est pas mal du tout si les chantiers grecs sont si loin de tout et le timing/coût serré.

3 FDI à 3 milliards armement compris, ça me semble raisonnable. Combien la Fremm it (Egypte, Indonesie) ? Je n’en ai pas idée, mais ça me semble un produit une classe au-dessus (même si probablement moins moderne bien que régulièrement modernisé), donc peut-être plus cher malgré l’allongement de la série .

De toutes façons, c’est toi qui le dit : si l’Italie penche côté turc, c’est mort

Répondant à votre sujet j'ai juste essayé de faire un rapide résumé de celles qui ont été signalées, ou plutôt celles qui sur les forums italiens semblaient être les forces ou faiblesses des différentes offres et la réflexion qui me semble s'être formée en L'Italie relativement à cette course dans les derniers jours/heures

Comme je l'ai dit, je participe à ce forum pour avoir un point de vue différent sur certains arguments de la défense. Il me semble juste de participer réciproquement en rapportant mon point de vue, ou un résumé de ce que je peux obtenir dans les forums / journaux italiens en essayant de le faire de la manière la plus neutre possible dans les limites de mon français.

Ciao

[Hirondelle]

Pas de problème @gianks, ta réponse était intéressante, tes éléments factuels certainement mieux fondés que les miens, et un point de vue différent toujours intéressant.

Je ne te suis pas juste sur le coup de main américain, mais ça fait débat y compris ici. Le temps nous donnera sans doute des éclairages plus précis.

Je te re-remercie et passe aussi souvent que tu peux stp. Umbria nous donne déjà des nouvelles fraîches régulières, si vous êtes deux on n’en sera que moins ignorants sur la MM.

Moi j’ai la chance de lire l’italien, mais pas forcément la connaissance pour aller aux bonnes sources. D’où que souvent je poque les camarades transalpins pour avoir leur assentiment. Je t’ajoute à ma liste 

[Scarabé]

il y a 14 minutes, alexbaba a dit :

Pas nécessairement le Monge y est actuellement 

Le Monge est dans la forme  9 à coté de la 8 qui elle est couverte et réservé pour les ATM des SNLE

 

[alexbaba]

il y a 2 minutes, Scarabé a dit :

Le Monge est dans la forme  9 à coté de la 8 qui elle est couverte et réservé pour les ATM des SNLE

 

Effectivement, merci pour la correction ! Dans tous les cas la 8 est dispo (et il reste le bassin 3 voir le 1 pour l'entretient de la flotte ... je sais qu'une Fremm et le Dupuy de Lome ont fait un entretient dans le 3 récemment donc techniquement c'est possible même si très peu pratique puisqu'il faut lever le pont de Recouvrance pour pouvoir y accéder)

[Scarabé]

il y a 3 minutes, alexbaba a dit :

Effectivement, merci pour la correction ! Dans tous les cas la 8 est dispo (et il reste le bassin 3 voir le 1 pour l'entretient de la flotte ... je sais qu'une Fremm et le Dupuy de Lome ont fait un entretient dans le 3 récemment donc techniquement c'est possible même si très peu pratique puisqu'il faut lever le pont de Recouvrance pour pouvoir y accéder)

Tu comprend pas toi dans la 8 il y un SNLE Le 3 est reservé pour les FREMM et les autres bassins sont disponible en fonction des AT 

 

[KnewEdge]

il y a 14 minutes, alexbaba a dit :

Effectivement, merci pour la correction ! Dans tous les cas la 8 est dispo (et il reste le bassin 3 voir le 1 pour l'entretient de la flotte ... je sais qu'une Fremm et le Dupuy de Lome ont fait un entretient dans le 3 récemment donc techniquement c'est possible même si très peu pratique puisqu'il faut lever le pont de Recouvrance pour pouvoir y accéder)

Etant donnée la structure qui a été installée dans la forme 8 pour les sous-marins, ça m'étonnerait qu'une frégate y entre de si tôt !

[Bon Plan]

Il y a 2 heures, pascal a dit :

Tu peux nous expliquer le rapport et développer tes arguments ? parce que lue comme çà ton intervention ressemble à du trollage de bas étage que je ne suis pas sûr d'apprécier ...

Que tu es susceptible ces temps ci !   

[hadriel]

Il y a 1 heure, Banzinou a dit :

Justement c'est une question que j'ai soulevé plus haut concernant la configuration des FDU HN mais il semblerait que ce soit la configuration française qui soit retenue dans un permier temps

Donc x16 Aster 30 B1

Non la conf française c'est 16 Aster 15.. La conf HN c'est des Aster 30 au nombre de 32 aux dernières nouvelles.

Il y a 1 heure, Salverius a dit :

Je n'ai pas vu de mention de l'intégration des Missiles de croisière naval sur les frégates Belh@rra, point qui avait jusque là bloqué la vente.

Il avait notamment été reproché à la France de vouloir faire payer à la Grèce l'intégralité du coût de cette intégration, intégration qui aurait profité au FDI française.

Pas de MdCN dans le contrat. Les grecs préfèrent mettre plus d'Aster que des MdCN qui pourraient tout aussi bien être tirés de la terre vu leur théâtre. Ca se trouve ils sont en discussion pour des MdCN sur camion.

[Banzinou]

Citation

Non la conf française c'est 16 Aster 15.. La conf HN c'est des Aster 30 au nombre de 32 aux dernières nouvelles.

C'est pas plutôt x8 Aster 15 et x8 Aster 30 la conf française ? D'où l'intérêt des A50 d'ailleurs...

[pascal]

Question bête pourquoi la réussite des FDI en Grèce serait-elle nécessairement due à une "fleur compensatoire" des Américains. Hormis le doigt mouillé et les intimes convictions on a des éléments qui étayent cette affirmation ?

[pascal]

Il y a 2 heures, Bon Plan a dit :

Que tu es susceptible ces temps ci !

Un rien m'énerve ...

[Hirondelle]

il y a 26 minutes, pascal a dit :

Un rien m'énerve ...

Des chatons mignons, tu veux ?

C’est radoter qui doit être usant. Essayer de dire d’une façon toujours différente toujours la même chose.

Et quand tu es fatigué, il se trouve forcément toujours un béat rigolard qui feuillette AD en rotant son mojito et qui va avoir envie chambrer...

On va faire un modorathon un de ces 4 : autodiscipline de fer, 0 fake, pas de HS, aucun excès, pas de post sans avoir vérifié sur l'intégralité du forum qu’il n’y a pas redite, pas de chatons, pas de mojito, pas de blonde en tenue de ski...

Révélation

On va se faire chier 

 

[wagdoox]

Plutot que d’y voir un geste des americains, j’y vois surtout l’evolution deja engagée de la grece. 
mais s’il faut absolument faire un tour sur la grande affaire, je dirais surtout que c’est un bon moyen pour la grece de rappeler aux usa qu’ils n’ont pas ete des allies tres loyaux et que la grece peut faire sans eux. La grece est deja alliée a une puissance nucleaire la france. Et que la russie n’est pas si loin et surtout plus communiste donc bien plus frequentable.

je serais favorable a donner les atl2 qu’on destinait a l’allemagne ca donnerait un atout supplementaire a la grece et ceux alors que la turquie va avoir un avantage qualitatif en plus du quantitatif en la matiere. 
 

il serait aussi interessant d’analyser que la france reussit en partie au sud ce qu’elle n’arrive pas a faire a l’est. Certes l’italie et l’espagne essaient encore de jouer leur partition mais dés que ca commencera a chauffer ou que le gaz commencera rapporter, ils se rangeront politiquement parlant. La prochaine etape c’est chypre. Si on arrive a fixer les turcs sur les mers, ils tentront assez vite de pousser sur terre et là ce se fera forcement en opposition aux russes. Ou en mer noir mais toujours face aux russes. On pourra sortir le pop corn en bloquant tout action de l’otan 

[Hirondelle]

S’il y avait un doute, OPEX le lève en citant Grandjean:

-3 milliards d’euros

-livraison de torpilles MU-90 et de missiles Aster 30 [surface-air] et Exocet [anti-navire]

-maintien en condition opérationnel [MCO] des navires pendant trois ans 

-contrat devrait être signé d’ici trois mois

 

Mais le vrai sujet de l’article concerne l’incidence de la lettre d’intention sur les livraisons à la MN, pas tout à fait à sa place ici, donc.

http://www.opex360.com/2021/09/28/le-contrat-grec-aura-un-impact-limite-sur-la-livraison-des-fregates-de-defense-et-dintervention-a-la-marine-nationale/

 

[Felixcat]

La vidéo d'ATE, qui fait un petit résumé sur les propriétés d'une FDI (et quelques commentaires croustillant du type, les crotales c'est de la merde, les Aster c'est la classe!)

 

 

[Jésus]

"Nos deux pays ont développé une alliance très puissante qui va au-delà de nos obligations mutuelles" au regard de l'UE et de l'Otan, s'est quant à lui félicité le Premier ministre grec.

L'accord stratégique prévoit en effet une clause d'assistance mutuelle par "tous les moyens appropriés" si les deux pays "constatent conjointement qu'une agression armée survient contre le territoire" de l'un des deux, selon le porte-parole du ministère français des Armées, Hervé Grandjean.

 

On est quand même dans un partenariat particulier qui dépasse la case américaine sur l'Australie

 Faut arrêter de croire que les américains font la pluie et le beau temps partout, ils ne vont pas forcer les grecs à prendre français pour nous compenser d'avoir foutu en l'air les sous-marin australiens.

Dans ce monde il n'y a qu'une seule réalité, ce n'est pas une question de la volonté américaine, c'est une question d'engagement.

L'engagement paye et c'est bien parce que les américains sont engagés ou qu'ils s'engagent qu'ils raflent des contrats. Croire qu'on vend des armes comme des patates, sur une simple question d'offres, c'est se tromper. L'armement c'est politique et stratégique, qu'on place 10 000 hommes en Pologne et vous verrez qu'ils prendront nos armes, dîtes leur d'acheter français par "solidarité européenne" en leur disant que les russes ne sont pas une menace, ils prendront des armes aux américains qui tiendront un discours de fermeté contre les russes et y déploieront une brigade pour la réassurance. Idem pour l'engagement militaire, vous pensez que les Estoniens sont au Mali pour nos beaux yeux? Non car nous avons des troupes qui sont chez eux, car on s'engage et qu'on se positionne. Notre résistance contre la Turquie, nos positions contre la Turquie a vu la Grèce nous donner la main, on s'est positionné, on a choisi nos alliés et on s'engage avec eux avec des déploiements militaires. La Turquie s'engage contre des pays occidentaux, la Russie lui tend la main, même contre le "frère" orthodoxe grec...