Marine Grecque

[capmat]

il y a 4 minutes, Coriace a dit :

Très objectivement, en essayant de reprendre le logiciel réflexion de @capmat@capmat il m'avait semble qu'il y avait un trou dans la raquette Française en Méditerranée. Pas nécessairement pour la Turquie, mais aussi pour appuyer la Grèce, l'Egypte juguler Israël, protéger les Canal de Suez, contrôler les approches  ressources qui appartiennent à L'UE ou à des amis de la France et permettre aussi de renforcer le pont qui va de Solenzara à Al Dhafra puis en Inde, voir en Indonesie si on suit Capmat.

 

Dans ce logiciel ce que je ne comprends pas c'est le peu d'investissement sur un Axe Casablanca / Antilles qui permets de contrôler les routes du trafic de drogue, mais aussi des routes migratoires et commerciales fondamentales, sur lesquelles L'UE ne semble pas exercer de contrôle. A fortiori depuis le Brexit. 

 

Troisième point la localisation logique d'une base militaire serait à Chypre, mais c'est peut être trop facile d'accès pour les Turcs. Néanmoins que ce soit Chypre Nord ou la Thrace / Hellespont, il y aura un conflit crucial dans ces zones là. La Crête n'étant alors pas mal située pour contrôler les deux. Mais ça signifie que l'armée Française devra vraiment prendre en épaisseur. 

Là nous entrons dans une approche plus globale.

Effectivement, en surveillant attentivement un certain nombre de paramètres, il semble évident que le "montage français" concernant le maillage de sa présence multi océanique et d'influence se développe sur plusieurs axes.

Ces axes se classent selon une priorité "chronologique" qui découle de l'état instantané de nos moyens d'intervention.

Selon cette approche : l'axe N°1 part en direction du SUD-EST de la métropole                                                            : Méditerranée, Asie Mineure, Inde, Singapour.........................Pacifique à l'OUEST de la ligne de changement de date.

                                       l'axe N°2 part en direction du SUD-OUEST de la métropole                                                      : Atlantique, Caraïbes, Panama...................................................Pacifique à L'EST de la ligne de changement de date.

                                       l'axe N°3, pour plus tard mais a considérer dès maintenant, plein NORD de la Métropole      : Arctique, Détroit de Béring, île "française" de Wallis dans le Pacifique    SUR la ligne de changement de date.

Ces trois axes sont "radiaux", c'est a dire qu'ils partent de la métropole vers nos départements et territoires d'outre mer.

Mais il existe d'autres axes de "courants invisibles" qui sont transversaux et relient nos implantations extra-métropole (OPEX incluses).

Sur ce réseau des "axes" il y a probablement des carrefours qui pourraient représenter le positionnement de nos bases de "pré-positionnement de forces"

En fait, ce schéma représente, ni plus ni moins, les "routes de la soie" françaises.  

                        

[Scarabé]

On a déjà pas mal de poit d'appui à gerer. 

Nouvelle bases veux dire dispersion des forces. Notre armée de l'air, doit déjà fournir des avions, pour les bases aux EAU, en Jordanie, à Djibouti, au Tchad ,et au Niger sans compter nos Outre- Mer ou nos bases restent capable d'accueillir des Rafales des A 400 M et des MRTT. 

Le truc d'ouvrir une base complete avec des militaires francais je n'y crois pas une seconde. De toute facon nous n'avons aucun probleme pour avitailler nos forces ( navire avions ) sur les bases Grecs.

Le partenariat strategique est beaucoup plus global avec une modernisation des infrastructures grecs en partenariat avec la France, pour le MCO des Rafales, et des FDI Et plus tard 2026/32. Une modernisation complete de l'armée de terre Grec. Par exemple dans un premier temps moderniser leur VBL en ULTIMA ( en utilsant nos VBL et les leur dans la chaine de modernisation) ensuite leur vendre des MMP puis remplacer une partie de leur 105 par des mortier de 120 sur Griffon puis plus tard des Serval des Griffon Jaguar, Cesar.

Cesar, d'ailleur dont la production pourrait être entierement délocalisé en Republique Tcheque, car Nexter pour l'instant, est submergé de commande.  En plus, si les Grecs rejoignent Scorpion, ca interssent les belges, qui fabriquent beaucoup d'élement Scorpion. On rajoute la dessus les Tcheques et la Croatie qui on besoin de moderniser leur armée et qui pourraient aussi prendre plus de Titus voir des Griffon pour la Croatie. 

Il y a aussi un autre axe de cooperation en matiere de securité civile pour les pays du Sud pour l'achat de bombardiers d'eau en commun ( France Grece Croatie Italie Espage Portugal) 

              

Edited September 30, 2021 by Scarabé

[Coriace]

il y a 51 minutes, Scarabé a dit :

On a déjà pas mal de poit d'appui à gerer. 

Nouvelle bases veux dire dispersion des forces. Notre armée de l'air, doit déjà fournir des avions, pour les bases aux EAU, en Jordanie, à Djibouti, au Tchad ,et au Niger sans compter nos Outre- Mer ou nos bases restent capable d'accueillir des Rafales des A 400 M et des MRTT. 

Le truc d'ouvrir une base complete avec des militaires francais je n'y crois pas une seconde. De toute facon nous n'avons aucun probleme pour avitailler nos forces ( navire avions ) sur les bases Grecs.

Le partenariat strategique est beaucoup plus global avec une modernisation des infrastructures grecs en partenariat avec la France, pour le MCO des Rafales, et des FDI Et plus tard 2026/32. Une modernisation complete de l'armée de terre Grec. Par exemple dans un premier temps moderniser leur VBL en ULTIMA ( en utilsant nos VBL et les leur dans la chaine de modernisation) ensuite leur vendre des MMP puis remplacer une partie de leur 105 par des mortier de 120 sur Griffon puis plus tard des Serval des Griffon Jaguar, Cesar.

Cesar, d'ailleur dont la production pourrait être entierement délocalisé en Republique Tcheque, car Nexter pour l'instant, est submergé de commande.  En plus, si les Grecs rejoignent Scorpion, ca interssent les belges, qui fabriquent beaucoup d'élement Scorpion. On rajoute la dessus les Tcheques et la Croatie qui on besoin de moderniser leur armée et qui pourraient aussi prendre plus de Titus voir des Griffon pour la Croatie. 

Il y a aussi un autre axe de cooperation en matiere de securité civile pour les pays du Sud pour l'achat de bombardiers d'eau en commun ( France Grece Croatie Italie Espage Portugal) 

              

Les axes avec les pays Latins / Hellenistes sont en fait multiple. Lutte anti incendie, lutte Anti immigration, coopération technologique, lutte contre l'écrasement économique des pays du Nord / l'euro mark. 

 

Ceci dit je suis effectivement assez d'accord sur ton analyse, idéalement il ne faudrait pas de troupes françaises mais au plus quelques conseillers, la France ayant déjà moult implantations. Les forces locales agissant en fait simplement comme un auxiliaire (local, bien équipé et motivé) , étant donnés que leurs intérêts et ceux de la France sont concentriques. 

Mais ça, ça signifie une confiance totale et donc assez clairement une mise au rencard des thématique si chères à la Comission Européenne que ça soit sur... L'OTAN, l'immigration, l'économie.. 

[AkarSarren]

 

traduction google : 

Le PN prépare un contrat d'achat 3 @navalgroup FDI HN et 4 Gowind HN 2900. Les 4 Gowind coûteront 1,6 milliard, et seront tous livrés avant 2026 comme prévu. Toutes les informations ici !

 

[capmat]

Il y a 2 heures, Coriace a dit :

Très objectivement, en essayant de reprendre le logiciel réflexion de @capmat il m'avait semblé qu'il y avait un trou dans la raquette Française en Méditerranée. Pas nécessairement pour la Turquie, mais aussi pour appuyer la Grèce, l'Égypte, juguler Israël, protéger le Canal de Suez, contrôler les approches des ressources qui appartiennent à L'UE ou à des amis de la France et permettre aussi de renforcer le pont qui va de Solenzara à Al Dhafra puis en Inde, voir en Indonesie si on suit Capmat.

 

Dans ce logiciel ce que je ne comprends pas c'est le peu d'investissement sur un Axe Casablanca / Antilles qui permets de contrôler les routes du trafic de drogue, mais aussi des routes migratoires et commerciales fondamentales, sur lesquelles L'UE ne semble pas exercer de contrôle. A fortiori depuis le Brexit. 

 

Troisième point la localisation logique d'une base militaire serait à Chypre, mais c'est peut être trop facile d'accès pour les Turcs. Néanmoins que ce soit Chypre Nord ou la Thrace / Hellespont, il y aura un conflit crucial dans ces zones là. La Crête n'étant alors pas mal située pour contrôler les deux. Mais ça signifie que l'armée Française devra vraiment prendre en épaisseur. 

J'ai été interrompu durant ma précédente réponse et je me rends compte que j'ai exposé "le schéma global" sans répondre précisément à ton questionnement.

- Concernant l'axe Casablanca-Antilles, ce serait plutôt l'axe Europe-côtes Nord-Ouest Africaines-îles du Cap Vert-Plateaux des Guyanes-Caraïbes........ les investissements économiques et stratégiques y sont bien réels bien que peu médiatisés.

Sur ce couloir, il faut remarquer que les îles de Madère et Porto Santo, les Îles Canaries, la Guyane française, la Martinique et la Guadeloupe ont aussi le statut de "Régions Ultra Périphériques" de l'Europe en plus d'êtres des territoires

nationaux du Portugal, de L'Espagne et de la France. 

- Concernant la localisation logique d'une base à Chypre, cette localisation est en cours (plus ou moins discrètement) en partenariat Franco-Chypriote.....il est question d'acquisition par Chypre de patrouilleur(s) "côtiers" en filière Kership

avec des investissements de la MN sur le port militaire de Mari.

L'Aéroport mixte (civile-militaire) de Paphos ainsi que l'aéroport de Larnaca, sont gérés par l'entreprise française "Egis". La Base d'Akrotiri étant Britannique.

Les opérations de support françaises (Rafale-ravitailleur-patrouilleur Atlantique) ont été (et sont) basés à Paphos. On peut remarquer une ligne continue France, bases Grecques, Paphos, H5 (en Jordanie) et Al Dhafra (Abu Dhabi).

 

- Concernant la Thrace/Hellespont, c'est la partie Sud-Est des Balkans qui se trouve en dessous de l'embouchure Sud-Est de l'Axe Rhin-Main-Danube.

Paris ne s'est pas fait en un jour et tu as peut être remarqué notre investissement en Croatie.

Hellas, je suis "interrompu".

[Hirondelle]

il y a une heure, AkarSarren a dit :

 

traduction google : 

Le PN prépare un contrat d'achat 3 @navalgroup FDI HN et 4 Gowind HN 2900. Les 4 Gowind coûteront 1,6 milliard, et seront tous livrés avant 2026 comme prévu. Toutes les informations ici !

 

4 ?! 

Tu me fais bien plaisir sais-tu ? Il ne manque que la traduction du papier de NavalDefense 

En substance, mais vous pouvez vérifier, je suis allé vite [et tout au conditionnel naturellement]:

-les Grecs ne voulait pas une nouvelle frégates mais une nouvelle marine. Retaper leurs vieilles MEKO aurait coûté 1 milliard, le prix de 3 corvettes mieux armées. CQFD

-les français, inspirés de l’offre Néerlandaise la leur propose pour 4,6 milliards € hors options.

-2,9 milliards pour les 3 FDI avec armement, MCO et infrastructures, je n’y reviens pas

-1,6 milliards pour 4 Gowind 2900 (?), première fabriquée en France et livrée 33 mois après signature, les 3 autres fabriquées en Grèce sous 50 mois à compter de la signature d’un contrat différent de celui des FDI et Gowind «française ». MCO, armement, infra, all inclusive.

https://navaldefence.gr/hellenic-navy-gowind-details/#

Un truc à la fin que je n’ai pas compris sur budget et programmation : à vous !

Toujours pas compris comment ça s’articulerait avec les EPC.

 

[clem200]

400 millions la corvette, c'est plus donné ces petites unités ^^

Bonne nouvelle en tout cas 

[Fusilier]

il y a 2 minutes, clem200 a dit :

400 millions la corvette, c'est plus donné ces petites unités ^^

Bonne nouvelle en tout cas 

Vu l'armement c'est des petites frégates ou des vraies corvettes, pas des patrouilleurs.  

il y a 22 minutes, Hirondelle a dit :

Toujours pas compris comment ça s’articulerait avec les EPC.

Ce ne s'articule pas...  

[Hirondelle]

il y a 8 minutes, clem200 a dit :

400 millions la corvette, c'est plus donné ces petites unités ^^

Bonne nouvelle en tout cas 

Presque exactement le prix unitaire égyptien, malgré l’inflation et la taille plus grosse : c’est donné pour des bateaux presque aussi bien équipés que NOS FDI (j’exagère un peu ?).

NavalGroup voulait le contrat, ou l’Etat lui a tordu le bras.

edit @Fusilier : depuis les PPA on ne sait plus. Les EPC grecs devaient être typés combat. Autant qu’une Gowind ?

Edited September 30, 2021 by Hirondelle

[Fusilier]

il y a 2 minutes, Hirondelle a dit :

Les EPC grecs devaient être typés combat. Autant qu’une Gowind ?

Des EPC grecs? Tu dis ça par ce que les grecs veulent participer au programme?  Ils ont aussi des patrouilleurs...

[Hirondelle]

il y a 3 minutes, Fusilier a dit :

Des EPC grecs? Tu dis ça par ce que les grecs veulent participer au programme?  Ils ont aussi des patrouilleurs...

Citation

higher speed and probably more combat capable version for Greece

Pas le temps de rechercher, mais ils en sont et les israéliens ont même proposé une alternative, Themistocles si je ne m’abuse

[clem200]

il y a 8 minutes, Hirondelle a dit :

Pas le temps de rechercher, mais ils en sont et les israéliens ont même proposé une alternative, Themistocles si je ne m’abuse

L'EPC ayant un calendrier décalé de 5-6 ans avec cette commande et étant très flexible sur les armements embarqués, je ne vois pas de concurrence avec les Gowing. 

Pour moi ils en prendront plus mais moins armés. 

[Fusilier]

il y a 3 minutes, Hirondelle a dit :

Pas le temps de rechercher, mais ils en sont et les israéliens ont même proposé une alternative, Themistocles si je ne m’abuse

Oui, ils ont plusieurs classes de patrouilleurs lance missiles, les plus récents c'est les "Roussen class". 500 /600 t) 

https://www.naval-technology.com/projects/hellenic/

La propal des israéliens concerne le remplacement de je ne sais plus quelle classe (Osprey?)  enfin on serait dans la classe des 70 m / 800 t  

à l’instant, clem200 a dit :

Pour moi ils en prendront plus mais moins armés. 

Quand tu regardes leurs patrouilleurs, ils sont bien chargés, façon guerre froide ou à l'israélienne 

[magnum gts]

https://en.wikipedia.org/wiki/Gowind-class_design

[wagdoox]

Sur les EPC, on parle aussi du fait que la France pourrait en acheter à la Grèce. 
Dès lors ca pose la question de la validité des EPC, surtout quand NG et Leonardo sont à couteaux tirés, pourquoi financer des patrouilleurs quand on a déjà ca dans le catalogue. Quel intérêt d'acheter un navire à X% à l'étranger quand on peut etre à 100% chez nous ? Quel intérêt de le faire avec des gens qui ne sont pas des clients dans le cas de la grèce ca a un certains sens.

[Fusilier]

il y a 8 minutes, wagdoox a dit :

X% à l'étranger quand on peut etre à 100% chez nous ?

Faut le dire vite. Les canons et plein d'autres choses... 

[Hirondelle]

il y a 52 minutes, wagdoox a dit :

Sur les EPC, on parle aussi du fait que la France pourrait en acheter à la Grèce. 
Dès lors ca pose la question de la validité des EPC, surtout quand NG et Leonardo sont à couteaux tirés, pourquoi financer des patrouilleurs quand on a déjà ca dans le catalogue. Quel intérêt d'acheter un navire à X% à l'étranger quand on peut etre à 100% chez nous ? Quel intérêt de le faire avec des gens qui ne sont pas des clients dans le cas de la grèce ca a un certains sens.

Peut-être parce qu’un projet PESC peut être subventionné par le fond européen de défense jusqu’à 20%

I WANT MY MONEY BACK 

Edited September 30, 2021 by Hirondelle

[wagdoox]

il y a 1 minute, Hirondelle a dit :

Peut-être parce qu’un projet PESC peut être subventionné par le fond européen de défense jusqu’à 20%

I WANT MY MONEY BACK 

déjà fortement réduit, je pense qu'il sera abattu à la première occasion venue.  

[hadriel]

D'après Cabirol on a failli signer en Juillet 2020 pour des FDI avec MdCN mais les US ont interdit le MdCN à Athènes:

https://www.latribune.fr/entreprises-finance/industrie/aeronautique-defense/fregates-fdi-en-grece-les-jeux-en-coulisse-des-etats-unis-et-de-la-france-893489.html

Citation

Washington avait d'ailleurs déjà joué pleinement son rôle d'arbitre dans la région aux dépens de la France. Selon nos informations, Washington a fait capoter un contrat de gré à gré entre Naval Group et Athènes en juillet 2020 . A trois jours de la signature d'un contrat pour deux FDI armées de missiles de croisière MdCN, les Etats-Unis ont interdit cette acquisition à la Grèce. Ils avaient déjà tenté d'imposer Lockheed Martin. En vain mais pas question pour eux que les Grecs disposent d'un armement largement supérieur (MdCN) à celui des militaires turcs dans une zone aussi conflictuelle. La France perd ainsi son avantage concurrentiel imparable pour les Grecs. D'autant que les FDI restent chères. Pour sortir de ce guêpier, les Grecs font d'ailleurs passer le message dans la presse locale que les FDI étaient trop chères.

En compensation, Athènes exprime rapidement son souhait d'acheter des Rafale (18, dont 12 d'occasion) mais lance un appel d'offres international pour la modernisation de leur flotte de combat pour remettre en jeu les industriels américains. Lockheed Martin, très bien implanté à Athènes, qui est un nid d'espions américains, y participe en proposant une frégate dérivée des LCS (Littoral Combat Ship) de la Navy. Dans ses différentes offres, la France n'a d'ailleurs plus jamais proposé à la Grèce le MdCN, touché-coulé par les Etats-Unis.

Citation

 

Emmanuel Macron saisit la balle au bond. A-t-il eu l'accord de Joe Biden en Grèce ou profite-t-il de l'opportunité ? Peu importe. Le chef d'État sent qu'il doit aller vite, très vite sinon la porte risque de se refermer rapidement en Grèce. Il passe un coup de téléphone dans la foulée (jeudi ?) aux PDG de Naval Group et MBDA, Pierre Eric Pommellet et Eric Béranger, selon nos informations, pour leur demander de faire des efforts sur leur offre commerciale en Grèce. Clairement, les deux industriels doivent améliorer leur offre pour infléchir les réticences grecques. Le rabais pourrait approcher les 20%, explique-t-on à La Tribune. Ce qui est très substantiel et ferait évidemment le bonheur d'Athènes. Naval Group (62,25% du capital est détenu par l'État) s'exécute tandis que MBDA doit demander l'autorisation à ses actionnaires (Airbus, BAE Systems et Leonardo).

Puis le week-end du 25/26 septembre, grecs et français se retrouvent secrètement à Paris pour négocier sous la pression de l'Élysée, qui veut très rapidement un résultat. Le président de la République reçoit d'ailleurs le 27 septembre le Premier ministre grec, Kyriakos Mitsotakis, pour inaugurer l'exposition "Paris-Athènes. Naissance de la Grèce Moderne" au Musée du Louvre. Cette inauguration est suivie d'un dîner de travail à l'Élysée, selon un communiqué publié le 25 septembre. Au début des négociations, il est question de trois FDI (plus une en option) et de trois corvettes Gowind (plus une en option) dans le protocole d'accord (MoU). Mais les négociations sur les corvettes sont trop peu matures pour aboutir et les inclure dans le MoU. D'autant qu'Athènes veut les faire construire par des chantiers navals grecs. Trop compliqué à négocier aussi rapidement. Elles disparaissent mais le projet n'est pas enterré. Restent les trois FDI, qui doivent entrer dans l'enveloppe de 3 milliards d'euros.

Lundi en fin de journée, l'accord est ficelé et les premières fuites dans la presse grecque, toujours très bien informée dans les couloirs du ministère de la Défense grec, commencent à perler. Lundi en début de soirée, la présidence de la République annonce dans un communiqué qu'Emmanuel Macron recevra Kyriakos Mitsotakis mardi à l'Élysée pour un entretien suivi d'une déclaration conjointe à la presse.

 

[Neuron]

il y a 7 minutes, hadriel a dit :

D'après Cabirol on a failli signer en Juillet 2020 pour des FDI avec MdCN mais les US ont interdit le MdCN à Athènes:

https://www.latribune.fr/entreprises-finance/industrie/aeronautique-defense/fregates-fdi-en-grece-les-jeux-en-coulisse-des-etats-unis-et-de-la-france-893489.html

 

Tout comme les SCALP avec l'Égypte précédemment, il va être utile de rendre ITAR free les MDCN.

[joker88]

il y a 25 minutes, Neuron a dit :

تمامًا مثل SCALPs مع مصر سابقًا ، سيكون من المفيد جعل ITAR مجانيًا لشبكات MDCN.

Scalp est devenu du passé et a été remis à l'armée de l'air égyptienne, et même un accord séparé a été conclu en 2019 avec d'autres missiles Mica, le stock égyptien des missiles Sculp 150, et un autre lot a été demandé dans le dernier accord pour de gros préparatifs après l'indépendance de la France, avec la fabrication de puces de guidage, et j'ai été le premier à en poster des photos à l'intérieur des bases aériennes dans les forums L'arabe

Le missile mdcn est apparu dans plus d'une vidéo de la chaîne militaire de l'armée égyptienne par les affaires morales de l'armée, il arrivera donc bientôt et les 16 autres cellules seront ouvertes Compensez ce qu'elle a manqué

[herciv]

il y a 44 minutes, hadriel a dit :

D'après Cabirol on a failli signer en Juillet 2020 pour des FDI avec MdCN mais les US ont interdit le MdCN à Athènes:

https://www.latribune.fr/entreprises-finance/industrie/aeronautique-defense/fregates-fdi-en-grece-les-jeux-en-coulisse-des-etats-unis-et-de-la-france-893489.html

 

J'en déduit que les MdCN pourraient très vite se retrouver sur les FDI dès que des versions ITAR FREE seront dispo.

Vu que le MdCN est dérivé du SCALP peut-on supposer que le composant non ITAR FREE est le même ?

[herciv]

Je remarque également la méthode commerciale adoptée par MAcron : çà risque de rendre nerveux les US en Finlande.

Le Blitzkrieg

Edited October 1, 2021 by herciv

[hadriel]

il y a une heure, herciv a dit :

Vu que le MdCN est dérivé du SCALP peut-on supposer que le composant non ITAR FREE est le même ?

Même pas sur que ce soit une histoire d'ITAR ou de composant US (normalement on sait comment gérer ça depuis l'histoire du Scalp), ça se trouve c'est juste que les US ont dit à Athènes que c'est pas possible et que sinon ils seraient obligés de vendre des Tomahawk aux Turcs par exemple.

[Neuron]

il y a une heure, herciv a dit :

J'en déduit que les MdCN pourraient très vite se retrouver sur les FDI dès que des versions ITAR FREE seront dispo.

Vu que le MdCN est dérivé du SCALP peut-on supposer que le composant non ITAR FREE est le même ?

Et suite au précédent des SNA Australiens dans le cadre d'AUKUS, va t'on sortir de l'accord de limitation de portée des MDCN quand vendus à des tiers ?

Avouons le, un MDCN limité à 250 km de portée, c'est comme une Ferrari bridée à 110 km/h, c'est un peu dommage! (à l'exception que la Ferrari n'entraine aucune conséquence géostratégique contrairement au MDCN avec une portée de +1000 km. Depuis ses propres ports ou à distance de sécurité très confortable dans ses propres eaux, la Marine Grecque pourrait frapper des objectifs en profondeur du territoire Turc en toute impunité.)

il y a 5 minutes, hadriel a dit :

Même pas sur que ce soit une histoire d'ITAR ou de composant US (normalement on sait comment gérer ça depuis l'histoire du Scalp), ça se trouve c'est juste que les US ont dit à Athènes que c'est pas possible et que sinon ils seraient obligés de vendre des Tomahawk aux Turcs par exemple.

C'est tout à fait vrai, mais les US seraient alors coincés dans leur propre jeu.

Ils ont annulé toutes les licences export à la Turquie de matériel US (dont des spares critiques pour les F16) suite à l'achat des S400 dont un second contrat serait à venir, et en parallèle ils vendraient des Tomahawks!