FAP :Une hypothèse location C-17 ?

[Stratege]

Meme les Americains ne jugent pas utile de transporter leur M1 par air.Et ils ne l'ont pas fait durant la guerre du Golfe à quelque RARES exception locale pres (transport intratheatre de quelques chars) Il vaut mieux utiliser les transports pour transporter des troupes legeres car au final l'efficacité est plus grande. Il vaut mieux avoir transporter 20 000 hommes avec des armes antichar en nombre, des helicopteres de combat et de l'artillerie que 3000 hommes avec des chars. Je rappelle de surcroit que lorsque vous transportez du matériel sur un theatre il faut que l'avion revienne sans etre ravitaillé sur place.Donc ca diminue le rayon d'action réel presque par deux. Un C17= 233 m$ et vous transportez un M1 sur 3000 km en utilisant plus de 100 tonnes de carburant et au maximum avec deux rotations soit 25 chars en quinze jours (avec 80% de disponibilité) et 2500 tonnes de carburant.Plus le cout de l'entrainement en temps de paix et des hommes. Pour ce prix la en tenant compte de l'entrainement , vous avez deux cargo rapide ro-ro adaptés qui vont transporter 100 chars chacun et faire 1000 km par jour.Sur trois mille km il peuvent faire deux rotations en 15 jours et transporter 400 chars.Et si il le faut il transporteront 200 chars sur 15 000 km en quinze jours ce qui est encore plus défavorable pour les C17. L'aerotransport est adapté au transport de troupes legeres d'elite et du ravitaillement (munitions, pieces, vehicules etc...) pour des avions de combat si on a un aéroport deja pourvu en carburant (par exemple les reserves d'un aéroport civil local). Les troupes mecanisées viennent par mer. En plus si vous passez un accord avec un armateur ca coute encore moins cher. Je prefere avoir 12 cargo roro rapides armés en temps de guerre et préparés au debarquement dans des zones rudimentaires (grues a bord ou pontons flottants) et avoir un accord de partenariat, que 4 C17 à prix egal.

[Philippe Top-Force]

Une autre alternative :rolleyes: nouvelle annonce :

BERLIN, 13 déc 2005 (AFP) -

Une version modernisée de l'un des plus gros avions cargo du monde, l'Antonov 124-100, va être produite en série à partir de 2010, ont annoncé mardi l'avionneur russe et la compagnie aérienne russo-ukrainienne Volga-Dnepr lors d'une présentation à Berlin.

Why not ?

[Berkut]

Parachuter une force blindée peut être des plus utiles selon le cas de figure mais bon, cela ne fait pas partie de la philosophie américaine. Pour les 124 c'est une bonne alternative, le 124 est un très bon appareil qui mainte fois fait ses preuves et en le modernisant il devrait s'en porter que mieux. Par contre 2010 ça fait loin... :?

[seb24]

4 ans c'est pas enorme pour un appareil modernisé et la remise en place d'une chaine de montage. Je pense que ce serait une meilleur alternative qu'un C-17. Si la fiabilité et les normes sont aux rendez - vous.

[Berkut]

Bah la fiabilité elle fait défaut aux appareils vieux et surexploités à part çà, je pense qu'il ne devrait pas y avoir de problème (hormis des soucis de jeunesse, des réglages à faire mais bon, on parle de modernisation, pas d'un appareil complètement nouveau donc ce devrait être minime). Pour les normes, je pense qu'avec l'argent qu'il y a à se faire, y a même des chances pour que le standard soit européen :lol:

[seb24]

Un certain nombre de projet d'achat de materiel Russes ont avortés à cause des difficultés de mise aux normes occidentales. Mais les choses se sont amélioré.

[Bleusaille]

...

[Invité ZedroS]

Savez vous que le montant de la prime d'assurance demandée à la France pour 1 vol d'An124 est supérieur à la valeur d'achat des matériels transportés?

Tout dépend du matériel en question... Tu peux préciser auquel tu penses ?

[Bleusaille]

...

[Philippe Top-Force]

"Stratege" à Philippe:

J'aime bien l'A310 parceque on en trouve à bas prix sur le marché de l'occasion avec plus de 10 000 heures de potentiel que on peut convertir en tankers a bas prix.

Réponse de Philippe à stratege :arrow: les A 310 n'ont pas de capacité réelle TLRA (rayon d'action limité à 3000 milles nautiques et peu de capacité de fret de soute). Le TLRA offre une augmentation de la capacité (charge offerte x distance franchissable) de 175%

[Philippe Top-Force]

5 mois après jour pour jour ,je reviens à la charge :lol: Stratege ,après l'Australie qui a commandé 4 C-17 ,la Suède a un projet d'acquisition de 2 C-17 pour 450 M€ pour soulager ses 8 C-130 datant des années 60. La Suède qui a aussi adhérer à l'initiative SALIS (location d'Antonov) va pouvoir projeter son NBG. ;)

[Stratege]

philippe

Le C17 est un choix interessant pour un pays qui n'a que des Hercules puisque celui ci est limité en termes de transport stratégique et pour beaucoup de matériels a cause de le taille de la soute, du rayon d'action et du tonnage.

Pour des pays qui vont acheter l'A400M qui equivaut a un demi C17, qui a un rayon d'action stratégique et qui peut transporter tout les matériels sauf les chars lourds (capacité de toute facon inutile), l'achat de C17 ne s'impose pas. (voir mon post precedent).Sauf en cas d'absolue urgence.

La France s'est engagée sur 50 appareils et elle ne peut se dédire.Il vaut mieux compte tenu de l'etat actuel et futur (pire) des budgets d'equipements, consacrer TOUT l'argent pour l'industrie Francaise et les programmes en cooperation.

L'achat d'un systeme etranger(ex: E2C/E3F) ne peut s'envisager que si celui ci est indispensable, ce qui n'est pas le cas du C17.

(Les seuls systemes etrangers que je voudrais acheter aujourd hui c'est l'HARM ou l'ALARM (SEAD) et quelques CH47 ou CH53D.)

Le budget actuel permet a peine de financer 50 A400M et ce AU DETRIMENT des armes, ce n'est pas pour acheter ou louer 4 C17!

Si le budget est reduit il faudra se passer des ravitailleurs specialisés (en transformant en ravaitailleurs des A400) et prolonger au maximum les C135.Sauf a detruire la marine et l'ADA.

Je rappelle que les A400 coutent tres tres chers (mais pas plus chers que les C17 rapportés a la capacité) et que le programme revient à 7 M€ soit l'equivalent de 110 Rafales ou 7 SNA ou 900 Leclerc ou 3PA !!!!

Ceci dit j'etais contre l'A400 qui n'est pas indispensable technologiquement (maintient de capacité technologque) et stratégiquement (perte d'independance nationale).Mais qui donne du chiffre d'affaire à l'industrie et fortifie EADS dans un marriage franco allemand (politique).

Avec ces 7 M€, j'aurais preféré acheter 8 C17 (2M€), 10 KC130H (1M€ avec capacité ravitailleurs et pourquoi pas un KC17?*) et consacrer le reste soit 4M€ à l'accélération des rafales M, PA2, SNA, Horizon et reconstruction de Transalls (extension de vie jusqu'en 2020).

Donner 3M€ aux US mais 4 M€ à l'industrie francaise.Et en fait 5/6 Me à l'industrie francaise avec les compensations.

* : exemple 11/12 KC17: version ravitailleur du C17 donc a double usage avec des pods.

On aurait peut etre le PA2 dans un an avec cet argent

[Philippe Top-Force]

Oui ,Yes ,Da ,Si , :D cependant ,une FAP crédible ce serait de disposer de 4 ou 5 C-17 (qui ont déjà des équipements SAFRAN) dès à présent ,pour compléter la flotte de 50 A400 M et des 19/20 C-235 ,chose que fait la RAF. Nos Transall et Hercules sont au bout du rouleau et me dire le contraire serait de la béatitude et de l'autodérision. C'est maintenant en 2006 et avant l'arrivée en 2009/2010 ,le premier A400M. Il est prévu que sur le lot des A400M ,certains soient configurés en MRTT Donc une Nation comme la France qui a vocation à l'OPEX et qui est toujours la première en Europe à se projeter ,une nation cadre OTAN qui fait autant dans l'humanitaire que dans la projection des forces ,se doit d'avoir 4 ou 5 gros porteurs. Les Allemands et les Italiens y songent ,les Canadiens vont en avoir ,cela va faire comme les HM gros porteurs ou là encore la France est déficitaire capacitaire dans des Hélicoptères lourds ,elle est seule en Europe à ne pas avoir de CH47 ou CH53. C'est aussi cela le choix tactique. Louer ou avoir de gros porteurs n'est pas la fin du monde et ne va dégréver le budget. Si on rejoint les US contre l'Iran ,ne compte pas sur les Russes pour nous louer leurs antonov.

[Stratege]

Relis la fin de mon post precedent.je l'ai modifié.

Si on rejoint les US contre l'Iran ,ne compte pas sur les Russes pour nous louer leurs antonov

Je crois que les USA ont quelques C17 :lol:

Et il n'est meme pas sur que les Russes ne le ferait pas.Business is business.Ce n'est pas les preoccupations symboliques qui les interessent.Pour la petite histoire les nazis nous vendaient et livraient des moteurs d'avions de chasse en 1939!

De plus contre l'Iran, il faudra une base de preparation locale et de montée en puissance puisque s'il y a engagement terrestre il sera massif.

Pour un engagement aérien pas besoin non plus de transall ou C130.

L'entrée rapide sur theatre avec engagement immediat n'est pas le cas de figure.Donc ca ne pose pas de probleme de transport aérien.Affreter des cargos navals et 747 cargo suffira.

Un programme SLEP pour les transall et hercules suffirait probablement pour tenir.

Et l'ADA pourrait apprendre à economiser ses moyens de transport tactique!

Les pilotes de l'ADA volent 400 h par an contre 280 pour les USA!

On a pas besoin de tout transporter par air avec des avions de transport tactique.Il y de l'optimisation qui se perd!

De plus qui va nous louer des C17 sans promesse de rachat?

Ne pas confondre location vente et location.

[Chris.]

les antonov sont surtout loués aux Ukrainiens il me semble, donc même si ce pays est lié aux russes, c'est plus facile de faire pression que sur les russes eux-mêmes. si la france se joint aux USA contre l'Iran, je doute que les US vont préter des avions, leurs 300 avions lourds (100 C-5 et 200 C-17 je crois) seront utilisés à leur maximum pour transporter leur propre matériel. et puis, dans dix-quinze ans, il y a aura les A400M plus les A330MRTT donc les capacités ne seront pas si mauvaises. et au pire, sauf pour les chars lourds, les blindés et autres peuvent être transportés par A400M, les soldats par A330MRTT et le fret léger par avion cargo civil style 747 ou 777.

[Stratege]

Transporter des blindés par du transport aérien :rolleyes: c'est du gaspillage à l'etat pur sauf si il faut monter en puissance rapidement pour combattre immediatement.La on a le temps.

Dans les deux guerres du Golfe, les USA n'ont pas transporté un SEUL blindé par air des USA/allemagne au golfe! Juste les patriots pour se proteger tout de suite et les troupes aéroportées immediatement.

Il n'ont meme pas utilisé leur transport aérien a capacité maximum

Le transport aérien a surtout servi ensuite a transporter les munitions sophistiquees (missiles), les shelters de commandement, les hommes et les pieces de rechanges, les tentes pour les premières troupes US chargees de gerer la logistique et le commandement, des helicopteres.

Tout le lourd soit 93% du tonnage est venu par mer: chars, VCI, camions, munitions classiques, artillerie etc...

On pas quasimment pas besoin d'un seul Transall ou C130 pour une operation contre l'Iran en transport stratégique France-golfe persique.Seulement pour les opération intra theatre localement.

Les USA seront trop content d'avoir de l'infanterie Francaise et ils trasnporterons tout ce qu'on veut :lol: .c'est la seule chose dont il n'ont jamais assez sans compter que c'est autant de pertes en moins pour eux.

[Philippe Top-Force]

Quand je dis si on rejoint les US contre l'Iran ,c'est en participant avec nos 2000 D + nos Scalp et bombes GBU à des bombardements contre les cites nucléaires.

Bien avant d'envoyer des troupes au sol en Iran.

Si nos pilotes font 400 heures /an ,il faut aussi dénoncer la DTO de nos transporteurs et air tanker KC135FR ,le parc est vieillissant et les entretiens coûtent chers.

Stratege ,débloque les crédits ,trouves des PFI:lol: ou autres financements pour une FAP composée de 5 C-17 /50 A400M / 20 A330MRTT /40 CH47.

Laisse la cible d'acquisition de 232 Rafale à l'AdA. 8)

Chris : Les US disposent de 180 C-17 et songent en acquérir 42 autres aéronefs.

Les Russes songent à relancer la chaine de production des Antonov 124.

Posseder un gros transporteur lourd c'est s'offrir des capacités d'emport de + de 100 T et se projeter à des rayons d'actions avoisinant les 6000 km. Si l'USAF ,la RAF ,RAAF disposent de Globemaster ,c'est qu'il y a bien des raisons de choix tactiques et capacitaires.

[tom]

a propos pour le transport des troupes le 340 liver a l'ada etait visible vendredi dernier a roissy aux fret parking n4 (novenbre 4)

[Philippe Top-Force]

Treize pays membres de l'Otan adressent à Boeing une lettre d'intention (LoI) pour acquérir 3 à 4 C-17. Alors stratege ,si nous avions fait comme les britanniques durant la LPM 2003/2008 à savoir un leasing des C-17 (puis de les acheter par la suite ) ,compte tenue que les Transall sont vraiment à bout de souffle (MCO élevée et DTO pas terrible ) ,d'une dotation C-130 pas au mieux ,ainsi qu'il se pourrait que les premiers A400 M arrivent en retard. Une bonne décision de combler le déficit capacitaire de transport stratégique lourd et d'optimiser la FAP. UK/Australie/Canada ....quels sont les 10 autres pays selon toi ? Sachant que les Allemands ,les Italiens et Suédois y songeaient.

[Clairon]

Treize pays membres de l'Otan adressent à Boeing une lettre d'intention (LoI) pour acquérir 3 à 4 C-17.

UK/Australie/Canada ....quels sont les 10 autres pays selon toi ?

Sachant que les Allemands ,les Italiens et Suédois y songeaient.

Philippe,

l'Australie n'est pas membre de l'Otan, de même que la Suède ...

Clairon

[Philippe Top-Force]

Philippe,

l'Australie n'est pas membre de l'Otan, de même que la Suède ...

Clairon

Clairon ,tu as pris l'introduction de mon texte et la fin de celui-ci en faisant tes propres conclusions.

L'Australie n'est pas membre de l'OTAN mais elle vient d'acquérir 4 C-17.

La Suéde est un pays nordique ,scandinave et neutre tout comme la Finlande appartennant à l'EU ,néanmoins la Suéde songe à se doter de C-17.

Ils ne sont pas membres OTAN.

Le Canada (OTAN) a aussi déjà opté pour 4 C-17. Tout comme UK (OTAN) qui en dispose de 4 et vient d'en commander un 5 eme.

Les pays qui ont adressé une LoI à Boeing sont : République Tchèque ,Pologne ,Estonie ,Lituanie ,Slovaquie ,Bulgarie ,Létonie ,Roumanie ,Pays-Bas ,Danemark ,Italie ,Slovénie.

pays membres OTAN

Donc pour éviter tout malentendus ,pour information ceux qui veulent voir la liste sont libres ,cependant certains pays de l'ex pacte de Varsovie se séparent de leurs aéronefs soviétiques et ne choisissent pas l'Antonov.

[Stratege]

Acheter des C17 pour assurer une soudure de 3 ans alors que les appareils du COTAM volent et peuvent voler, c'est du gaspillage.Ils peuvent economiser un peu les heures de vol et tolerer un peu plus de risque. Je preferais avoir 5 A330 MRTT plus tot a la place de 5 C17 et ceci pour un milliard d'€. Car au niveau ravitailleur ont est trop juste pour des interventions a distance. Et les A330 peuvent transporter des charges en configuration strategique. Acheter des C17 c'etait valable si on avait pas lancer le programme A400 (voir un de mes posts precedent)

[Philippe Top-Force]

En combien de temps Airbus livrerait les 5 A330-200 MRTT ? En combien de temps la FAP recevrait les tankers ? Le général Tilly en a-t-il fait la demande ? Avec quel financement ? et mode de financement ? Qui des basiers ,des chasseurs ,des transporteurs auraient le dernier mot ? Merci de me répondre stratege. Une FAP avec 5 C-17/50 A400 M /19/20 C235 /20 A330 MRTT/4 TLRA A340 n'aurait-elle pas "un petit plus" en Europe au niveau capacitaire et de souplesse d'emploi de projection ? Cette gamme d'aéronefs permettrait-elle pas à la France d'être crédible ?

[Stratege]

En combien de temps Airbus livrerait les 5 A330-200 MRTT ?En combien de temps la FAP recevrait les tankers ?

Si c'est des queues blanches ou de l'occasion, ca peut etre fait en un an.

Le général Tilly en a-t-il fait la demande ?

Pas a ma connaissance.L'ADA a pour premier but de conserver son confort de vie.Pas de contribuer a la defense du pays.LOL

Avec quel financement ? et mode de financement ?

pas de pognon sauf a reduire les effectifs.

Qui des basiers ,des chasseurs ,des transporteurs auraient le dernier mot ?

Merci de me répondre stratege.

Les basiers bien sur.

Une FAP avec 5 C-17/50 A400 M /19/20 C235 /20 A330 MRTT/4 TLRA A340 n'aurait-elle pas "un petit plus" en Europe au niveau capacitaire et de souplesse d'emploi de projection ? Cette gamme d'aéronefs permettrait-elle pas à la France d'être crédible ?

A condition d'avoir des avions de combat performants. et des munitions

Pour le C17 c'est trop tard.ca prendrait trois ans.

On restera trop juste en tankers sauf si les A400 etaient en partie ou tous idealement avec capacité tanker.

[Philippe Top-Force]

A l'initiative de l'Allemagne, quinze pays membres de l'OTAN ont conclu, en janvier 2006, un contrat multinational établissant un programme de solution intérimaire pour le transport aérien SALIS (strategic airlift interim solution).

Conclu avec l'entreprise Ruslan SALIS, filiale ad hoc de la société russe Volga-Dniepr, basée à Leipzig, ce contrat prévoit l'affrètement permanent de deux appareils AN-124-100, de deux autres sur préavis de six jours, et de deux appareils supplémentaires sur préavis de neuf jours.

Cet arrangement multinational permet aux pays qui participent au programme de respecter les engagements pris pour le renforcement des capacités, à la fois dans le cadre de l'OTAN et de l'Union européenne.

La durée du contrat est de trois ans, prolongeables. Mis à disposition depuis février 2006, ces appareils sont fournis par l'entreprise russe Volga-Dniepr et par l'entreprise ukrainienne ADB. Le contrat est administré par l'Agence OTAN d'entretien et d'approvisionnement (NAMSA), et l'exploitation est assurée par le centre de coordination SALIS, à Eindhoven (Pays-Bas).

Le contrat SALIS porte sur le préfinancement de 2 000 heures de vol par an, pour la totalité des frais fixes.

La France dispose dans ce cadre de 550 heures par an, l'Allemagne, de 750 heures, et le Royaume-Uni, de 200 heures.

Le contrat prévoit, outre ce volume de 2 000 heures totalement préfinancées, une deuxième « tranche » de 2 800 heures préfinancées à hauteur de 40 % des frais fixes, dont 750 heures pour la France. En novembre 2006, notre pays avait déjà utilisé 630 heures de vol, et se situait donc dans cette deuxième tranche. Sur ce programme d'un coût global annuel de 2 milliards d'euros, la France paye 15 million d'euros, hors carburant, pour l'utilisation des deux tranches, dont le total offre 1.300 heures de vol.

Les capacités fournies sont appréciables, chaque AN-124-100 pouvant transporter plus de 120 tonnes de cargaison. Cependant, l'utilisation reste tributaire d'une éventuelle réservation antérieure d'un autre partenaire. De surcroît, la puissance de cet appareil a pour contrepartie l'exigence de pistes de dimensions importantes, ce qui exclut parfois de pouvoir y recourir.

Par ailleurs, l'OTAN a créé en 2006, également en Allemagne, à Raimstein, une unité de transport stratégique SAC (Nato Strategic Airlift Capability), ouverte à tous les Etats membres qui le souhaiterait, et composée d'une flotte de trois à quatre C-17 Globemaster III. La charge utile de cet appareil, construit par Mc Donnel Douglas, est de 60 à 77 tonnes suivant les versions, avec un rayon d'action de 4 400 km.

La France ne participe pas à ce programme, estimant que les possibilités offertes par SALIS, complétées, si besoin est, par des locations ponctuelles à l'échelle nationale, permettront d'attendre l'arrivée de l'A-400 M.