[Marine] Taiwan

[Henri K.]

Je ne voulais pas écrire ce texte ce soir sur la suite du tir par erreur d'un ASM supersonique Hsiung Feng III il y a deux jours, parce que je me suis dit qu'on aura peut-être du mal à comprendre certaines réactions et coutumes asiatiques ici en Europe, mais finalement c'est quant même une petite leçon de culture qui est très différente des nôtres. En plus techniquement il y a de quoi laisser creuser.

Le tout pour dire que si nous réfléchissons à notre matière de ce qu'on voit passer en Asie, on aura une forte chance de faire de mauvaise interprétation.

Les 4 officiers et matelots de la corvette taïwanaise qui ont lancé le missile au 1er Juillet dernier et a causé la mort du capitaine d'un bateau de pêche, se sont rendus dans la salle de funérailles dimanche soir en civil. Ils ont été arrêtés par la famille devant la porte d'entrée et ont été obligés d'entrer dans la salle en rampant.

Le capitaine du vaisseau, l'officier d'armement, l'officier du missile, et le second-maître qui a appuyé sur le bouton, entrent dans la salle de funérailles.

Une fois dedans, les quatre hommes sont restés à genoux pendant 40 minutes devant le portrait avant de pouvoir quitter les lieux.

La marine taïwanaise a ensuite emmené la famille sur le lieu de l'impact du missile avec le bateau de pêche pour une cérémonie traditionnelle. Dans la vidéo que vous pouvez voir en bas, le bateau de pêche flotte toujours et a subi clairement beaucoup moins de dégât qu'on peut imaginer avec un missile de 1 500kg volant à Mach 2.

La vidéo diffusée par les médias taïwanais aujourd'hui sur les 4 officiers et matelots de la marine taïwanaise

On connait enfin l'endroit exact où le missile a heurté le bateau de pêche grâce à cette vidéo, en supposant que le lieu de la cérémonie traditionnelle en mer est également le lieu de l'impact, ce qui est fort probable selon la coutume.

Les coordonnées du lieu de la cérémonie, qui devrait être le lieu de l'impact, sont communiquées par la marine taïwanaise.

J'avais émis l'autre jour une hypothèse selon laquelle l'impact aurait lieu dans une zone situé entre 80 à 122km du port de Kaohsiung, force est de constater que pendant les 2 minutes de vol (information communiquée par la marine taïwanaise) le missile n'aurait même pas atteint la vitesse de croisière et celle du fonctionnement idéel de son ramjet.

La trajectoire du tir et le lieu d'impact avec le bateau de pêche

En principe un missile à propulsion ramjet de cette ancienne génération a besoin de ses boosters non intégrés, à ergol solide pour le plupart, pour atteindre la vitesse d'allumage du moteur principal, cela dure en moyenne moins de 5 seconds. Une fois la vitesse de Mach 1,8 à 2,0 atteinte, les boosters se séparent de l'ensemble, laissant le ramjet fonctionner seul pendant une dizaine de second pour atteindre la vitesse de croisière, puis une centaine de plus jusqu'à l'épuisement du carburant. Mais visiblement cet Hsiung Feng III a suivi un profil de vol un peu différent.

En tout cas une chose est certaine, on a plus de questions que de réponses pour le moment, même en écartant toute théorie de complot. L'affaire reste un réel mystère pour moi.

Henri K.

Modifié le 3 juillet 2016 par Henri K.

[collectionneur]

L'incident de tir avec le HF-3 n'a pas nuit a priori en sa confiance.

La marine taïwanaise veut pour 13,6 milliards de nouveaux dollars de Taïwan (400 millions d'euros environ) de batteries de lanceurs mobiles.

http://m.chinapost.com.tw/taiwan/2016/10/23/481877/Navy-budget.htm

[Philippe Top-Force]

Pendant que le Japon va commencer à déployer son destroyer porte-hélicoptères 22 DDH Izumo de 248 mètres, navire amiral de la flotte forces maritimes d'auto-défense. Maintenant, Taïwan veut aussi son bâtiment de projection

 

[Benoitleg]

La marine taiwanaise lance la construction de sous-marins, faute de fournisseurs étrangers :

Taïwan lance officiellement la construction de ses propres sous-marins

http://www.opex360.com/2017/03/21/taiwan-lance-officiellement-la-construction-de-ses-propres-marins/

[collectionneur]

Avec 4 ans de conception, 4 ans de travaux et 2 ans d'essais. Mise a flot a partir de 2024/2025 :

http://m.chinapost.com.tw/taiwan/2017/03/22/494023/Plan-for.htm

Pas de détails précis, on annonce de 1200 a 3000 t. L'article suivant présente une maquette et un plan (avec 6 tubes lance torpilles) :

http://www.popularmechanics.com/military/navy-ships/a25765/taiwan-build-submarines/

Le budget pour la conception me semble faible avec 66 millions de dollars US attribué ces jours-ci plus 80 millions  en décembre :

https://news.usni.org/2017/03/21/taiwan-president-announces-start-domestic-submarine-program

 http://www.taipeitimes.com/News/front/archives/2017/03/22/2003667231

Modifié le 22 mars 2017 par collectionneur

[collectionneur]

Article en français sur le très long chemin remplit d'embûches que prend Taïwan pour la constitution d'une force sous-marine de fabrication locale :

https://asialyst.com/fr/2017/05/03/taiwan-programme-construction-sous-marins-face-houle/

[rogue0]

Le 05/05/2017 à 06:35, collectionneur a dit :

Article en français sur le très long chemin remplit d'embûches que prend Taïwan pour la constitution d'une force sous-marine de fabrication locale :

https://asialyst.com/fr/2017/05/03/taiwan-programme-construction-sous-marins-face-houle/

A ce sujet, dans le cadre d'un gros paquet de vente d'arme à Taiwan, le département d'état a autorisé la vente de 46 torpilles lourdes Mk48 Mod 6AT (avec tout l'équipement de support, pour 250 M$).

http://dsca.mil/major-arms-sales/taipei-economic-and-cultural-representative-office-tecro-united-states-mk-48-mod

Je n'avais pas suivi les itérations Mk48 au delà de l'ADCAP (Mod5) : ce sont des torpilles version export top niveau...
Etrangement, selon Franz Gady de Thediplomat, les torpilles livrées seraient en fait directement prélevées du stock  de la version US Navy (car la Mk48 Mod 6AT demandée n'est plus produite).

http://thediplomat.com/2017/07/us-approves-sale-of-advanced-torpedoes-to-taiwan/

J'en profite pour replacer un powerpoint sur l'écosystème des dernières Mk48

http://www.navsea.navy.mil/Portals/103/Documents/NUWC_Newport/QRpage/MK48.pdf

Voilà l'arbre généalogique des Mk48 dixit wikipedia

et voilà une vidéo montrant un lancement test de cette torpille

 

[collectionneur]

C'est moi qui est mit l'infographie sur le wiki il y a quelques semaines 

Et je trouve que les entreprises américains se ''goinfrent'' littéralement avec ces contrats , aussi bien avec ces torpilles, missiles et remises en état d'un radar d'alerte balistique pour 400 millions de $ !?! :

http://dsca.mil/major-arms-sales/taipei-economic-and-cultural-representative-office-tecro-united-states-surveillance

http://www.militaryaerospace.com/articles/2016/11/radar-surveillance-upgrade.html

Quand on est le seul à vouloir vendre des gadgets à un pays, on peut se faire une marge bénéficiaire en or...

 

[ascromis]

Il y a 12 heures, rogue0 a dit :

A ce sujet, dans le cadre d'un gros paquet de vente d'arme à Taiwan, le département d'état a autorisé la vente de 46 torpilles lourdes Mk48 Mod 6AT (avec tout l'équipement de support, pour 250 M$).

Ils ont vraiment l'air de vouloir mettre à niveau leurs capacités ASW, si on met en parallèle la volonté d'acquérir 168 kits de conversion Mk-54 pour 175 M$ (kit permettant d'améliorer leurs Mk-46 mod 5 en Mk-54 LWT).

[rogue0]

 

Le 01/07/2017 à 21:39, collectionneur a dit :

C'est moi qui est mit l'infographie sur le wiki il y a quelques semaines 

Je me disais bien que ça avait l'air de sortir d'une belle collection

Citation

Et je trouve que les entreprises américains se ''goinfrent'' littéralement avec ces contrats , aussi bien avec ces torpilles, missiles et remises en état d'un radar d'alerte balistique pour 400 millions de $ !?! :

http://dsca.mil/major-arms-sales/taipei-economic-and-cultural-representative-office-tecro-united-states-surveillance

http://www.militaryaerospace.com/articles/2016/11/radar-surveillance-upgrade.html

Quand on est le seul à vouloir vendre des gadgets à un pays, on peut se faire une marge bénéficiaire en or...

Je ne suis pas forcément d'accord sur les marges.

1) dans les sources du wiki, le prix de la CBASS Mk7 est donné pour 3.8 Millions de $ (500M$ pour 111 torpilles, pour l'US Navy et la marine australienne, qui avaient déjà des Mk48, et donc une partie de l'infrastructure de support).

http://www.deagel.com/Defensive-Weapons/Mark-48-CBASS_a001143002.aspx

5M$ pièce pour une petite série (46 torp), et incluant la formation et le matos de support, ça ne me semble pas exaggéré...
Surtout qu'il est possible qu'il inclut quelques années de support technique(rechanges et carburant pour les torpilles)

ça serait la différence entre un prix proche du "swim-away" price, et un prix "full package".
Pour un avion de combat, le rapport de ces prix peut facilement aller du simple au triple.

2) Après, il est très possible qu'ils se gavent plus(*) sur d'autres contrats, je ne vais pas m'engager sur la probité éthique des marchants d'arme US .

Après, AMHA, vu les magnifiques exemples de gestion de programme que sont le LCS, JSF et le CVN-77 , il est possible que les gaspillages "normaux" (en dessous de 100% de dépassement et retard x2) soient tout simplement invisibles

Le 02/07/2017 à 10:15, ascromis a dit :

Ils ont vraiment l'air de vouloir mettre à niveau leurs capacités ASW, si on met en parallèle la volonté d'acquérir 168 kits de conversion Mk-54 pour 175 M$ (kit permettant d'améliorer leurs Mk-46 mod 5 en Mk-54 LWT).

A la place des Taiwanais, s'ils étaient vraiment coincés sur la mise au point des sous marins SSK, moi je proposerais la solution alternative suivante:

Mouiller des mines lance torpille style CAPTOR aux larges de leur côtes (coordonnés via des réseaux de C3I, sinon autonomes dans des cas précis style invasion et communications coupées ... -> les bunkers doivent être de préférence souterrains ou sous marins, avec liens physiques).
Un mix de petites CAPTOR Mk54 près des plages (disons dans les derniers miles pour contrer les barges de débarquement), et des grosses CAPTOR à base de Mk48 avancée plus au large, pour dissuader les unités lourdes de la PLAN de s'aventurer trop près.

ça ne résout pas le problème de blocus, mais ça rendrait les invasions amphibies problématiques... si on résout les soucis d'autonomie, de fiabilité, et de maintenance long terme.
Le déminage serait problématique pour la PLAN, du moins tant que ces mines restent à portée des SAM Taiwanais (éviter les hélicos de déminage).
Prévoir 100x de leurres à mouiller pour noyer les vrais lanceurs et éviter le déminage au nageur de combat.

Le transport maritime risquerait de faire un scandale par contre.

Note: non, cette idée ne vient pas des défenses lance-torpilles de Supreme Commander

 

Modifié le 3 juillet 2017 par rogue0

[ascromis]

 

 

il y a 10 minutes, rogue0 a dit :

Mouiller des mines lance torpille style CAPTOR aux larges de leur côtes (coordonnés via des réseaux de C3I, sinon autonomes dans des cas précis style invasion et communications coupées ... -> les bunkers doivent être de préférence souterrains ou sous marins, avec liens physiques).

Vu les faibles profondeurs du détroit de Taïwan, cela peut se révéler une option valable.

Cela dit, les CAPTOR restent un matériel sensible, pas le genre de matos qu'on peut laisser mouiller 4-5 ans sans incidence sur leur fiabilité (ça reste de l'électronique).

Après, tout l'art réside (pour le gouvernement Taïwanais) à savoir quand mouiller ce genre de mines, sans avoir à lancer une couteuse opération de récupération si l'alerte se révélais fausse.

[rogue0]

Le 03/07/2017 à 21:36, ascromis a dit :

 

 

Vu les faibles profondeurs du détroit de Taïwan, cela peut se révéler une option valable.

Cela dit, les CAPTOR restent un matériel sensible, pas le genre de matos qu'on peut laisser mouiller 4-5 ans sans incidence sur leur fiabilité (ça reste de l'électronique).

Après, tout l'art réside (pour le gouvernement Taïwanais) à savoir quand mouiller ce genre de mines, sans avoir à lancer une couteuse opération de récupération si l'alerte se révélais fausse.

Merci pour la carte.

Je n'avais pas réalisé que la majorité de ce détroit faisait moins de 40 mètres de profondeur (!!).
ça met les mines à portée de plongeur ordinaire.
A 100 mètres, ça aurait été considérablement plus sécurisé contre les plongeurs, et les conditions accoustiques plus favorables à des SOSUS passifs.

Là, vu tous les courants et bruits parasites, il faudra de l'acquisition active pour ne pas rater son coup...
Mais c'est l'environnement idéal pour les SSK.

[collectionneur]

J'ai trouvé par hasard un article brésilien indiquant que le dernier sous-marin Guppy en service devrait le rester jusqu'en 2026, il aura alors 80/81 ans ! 

http://www.naval.com.br/blog/2017/08/10/submarinos-guppy-continuam-na-ativa-em-taiwan/

Modifié le 19 novembre 2017 par collectionneur

[Kiriyama]

Bah, d'ici à ce qu'on lui trouve un remplaçant. Taiwan doit normalement en développer un localement. 

[leclercs]

http://www.opex360.com/2018/04/10/etats-unis-aider-taiwan-a-construire-marins/

décidément, entre la chine et les USA, ça ne s'arrange pas vraiment, ou bien est ce que les tensions commerciales sont liées avec cette nouvelle ?

[Benoitleg]

Taïwan veut sauver sa flotte sous-marine

Un accord a été conclu avec la société néerlandaise RH Marine afin de moderniser les 2 sous-marins taïwanais de la classe Hai Lung. Ils seront équipés de nouvelles torpilles à longue portée.

https://www.corlobe.tk/article44950.html

Modifié le 27 mai 2018 par Benoitleg

[Ponto Combo]

 

[Patrick]

Il y a 2 heures, Ponto Combo a dit :

 

...Et l'avis des autorités françaises ne compte pas?
Si c'est fait dans notre dos, pas très réglo de la part des indiens.

[Fusilier]

Il y a 8 heures, Patrick a dit :

Et l'avis des autorités françaises ne compte pas?
Si c'est fait dans notre dos, pas très réglo de la part des indiens.

A mon avis ils sont incapables de construire sans l'appui de Naval Group. 

[ARMEN56]

Il y a 3 heures, Fusilier a dit :

A mon avis ils sont incapables de construire sans l'appui de Naval Group. 

je le pense aussi

mais bizarre ,ce  site Pakistanais reprend les mêmes infos ; l’Inde aurait  eu un feu vert  pour bider

 “It is pointed out that the Indian team obtained Authorized to present the latest diesel-powered "Scorpene" submarine (Scorpene) hull detail design to compete”

https://defence.pk/pdf/threads/breaking-secret-visit-of-taiwan-navy-to-india-for-participation-in-scorpene-submarine-program.569438/

A moins qu'on ne sache pas tout , gros deal de compensation  ?

[Fusilier]

il y a 9 minutes, ARMEN56 a dit :

A moins qu'on ne sache pas tout , gros deal de compensation 

Ou billard à plusieurs bandes  

Ce n'est pas moi, c'est l'Inde... 

[seb24]

il y a 6 minutes, Fusilier a dit :

Ou billard à plusieurs bandes  

Ce n'est pas moi, c'est l'Inde... 

Je pense. Avec peut être la contrepartie de voir l'Inde acheter plus de Scorpène.

[Yamato]

Une autre hypothèse: peut-être que les US, étant trop "surveillés" par la Chine, les taïwanais ont essayé de trouver des intermédiaires pour moderniser leur armée.

[Skw]

Evidemment, il fallait s'y attendre.

Citation

Les pays qui ont proposé de participer à la construction de sous-marins pour Taïwan risquent de nuire gravement aux relations avec la Chine, a affirmé Pékin. Les médias taïwanais ont rapporté l'an dernier que les États-Unis avaient approuvé le transfert de technologie qui permettra à Taïwan de produire ses propres sous-marins.

Des entreprises des Etats-Unis, d'Europe, du Japon et de l'Inde ont manifesté leur intérêt à participer au projet, a annoncé mardi Xinhuanet. Six compagnies - deux d'Europe, deux des États-Unis, une de l'Inde et une du Japon - ont soumis des propositions de conception pour les sous-marins. Toutefois, le rapport ne donnait pas plus de détails sur les six sociétés. Les designs seront soumis à l'approbation du gouvernement taïwanais en mars de cette année.

"La Chine est fermement opposée à ce qu'un pays ait des liens militaires avec Taiwan. La Chine est cohérente et claire. Nous exhortons les États-Unis et les autres pays concernés à bien comprendre à quel point cette question est sensible et nuisible ", a déclaré M. Xinhuanet en citant le porte-parole du ministère des Affaires étrangères Hua Chunying. Elle a exhorté ces pays à adhérer au principe d'une Chine unique et à ne pas permettre à leurs entreprises de participer au projet de fabrication de sous-marins de Taiwan sous quelque forme que ce soit. "Ils devraient traiter prudemment et correctement les questions relatives à Taïwan, évitant ainsi de nuire aux relations bilatérales et à la stabilité de la paix dans le détroit de Taïwan ", a ajouté M. Hua.

Pendant ce temps, les médias taïwanais ont rapporté qu'à l'approche de la phase de construction du premier prototype du programme de sous-marins autochtones, la Chine s'inquiète et exprime son malaise en avertissant les autres nations. Le ministère de la Défense de Taïwan a récemment déclaré qu'il prévoyait présenter au Yuan législatif un calendrier complet pour la fabrication, les essais et la mise en service du premier prototype de navire d'ici mars. La construction pourrait même commencer d'ici la fin de 2019, le premier navire devant être achevé d'ici 2025, a rapporté Taiwan News mardi.

Trad : DeepL and I

http://www.defenseworld.net/news/24066/China_Threatens_Countries_Participating_in_Taiwan_Submarine_Program#.XEL8EVUzbX5

 

Quelques informations/supputations additionnelles à lire sur Gentleseas (lire également les commentaires) : https://gentleseas.blogspot.com/2018/10/taiwans-submarine-project-confirmed-and.html

 

 

[kalligator]

Là ou je suis étonné c'est qu'ils n'envisagent pas de construire des s-m  compacts côtiers.

Moins chers moins dépendants de la technologie importée, fabriqués en séries importantes ils seraient un sacré atout contre un débarquement