Causes de la guerre

[Suchet]

Quelles sont, pour vous, les grandes causes de guerres dans l'histoire:

-Guerre religieuse.

-guerre ethnique.

-Guerre defensive.

-Guerre de conqête.

-Guerre préventive.

-Guerre de butin.

-Guerre de butin.

J ai modifier sous les conseils avise de Tancrede.

Je ne dois pas être très doué en informatique car je voulais faire un sondage mais je ne trouve pas le bouton.  :-X =D

[Clemor]

Déjà j'ai envie de dire que les guerres d'anéantissement (je ne connaissais pas ce type de guerre....) et de conquête sont forcément lié à une histoire d'ethnie, de religion ou de territoire....

[Tancrède]

La guerre d'anéantissement n'est pas vraiment une cause de la guerre, c'est une façon de la mener, (pas si fréquente d'ailleurs); qu'il s'agisse d'un raid punitif sans rémission, comme la 3ème Guerre Punique (Carthago delenda est), la destruction de Thèbes par Alexandre le Grand ou, plus ponctuellement, de la "punition" contre une ville qui a résisté à un assiégeant (dans le cas d'une Cité-Etat ou d'une région sous tutelle d'une grande cité-Etat, ça marche aussi), comme Bagdad face à Gengis Khan, ce n'est pas non plus la façon dont les guerres sont en général menées.

Les grandes causes par type:

- guerre ethnique: y'en a, mais pas tant que ça (ça vient en fait surtout dans des guerres civiles)

- guerres de conquête: oui, pas de doute sur ce motif là, bien qu'on le cache souvent sous d'autres causes, que ce soient aussi de vraies causes mêlées ou de simples prétextes pour ne pas avoir le mauvais rôle (genre "je veux unifier la chrétienté", "c'est vous qu'avez commencé", "vous faites rien qu'à m'embêter", "c'est pour votre bien", "c'est le fardeau des civisilisations plus avancées", "c'est au nom de la vraie religion", "vous menacez mes alliés", "vous êtes super-méchants", "votre régime est honteux"....)

- guerre préventive: éternel problème de la sécurité aux frontières et de la paranoia plus ou moins justifiée qui va avec

- guerre défensive, menace aux frontières: liée au précédent. Au global, ces 2 concourent du motif de recherche de la sécurité de ses frontières

- querelle de voisinage: c'est un méli-mélo des 2 précédentes, avec aussi des objectifs plus ou moins marqués (faire du butin, arrondir ses frontières, calmer le voisin pour une ou deux générations....), et plus encore le cas éternel des territoires litigieux, revendiqués simultanément par les parties en présence (de nos jours, le Golan ou les îles Spratleys sont 2 exemples de ce genre de litiges qui peuvent dégénérer en guerre dans un contexte international vraiment tendu).

- la guerre de butin: le "hold up" pour du numéraire, des ressources, des esclaves.... S'apparente en fait plus à un raid ponctuel à objectifs limités dans la plupart des cas. Mais si l'objectif est un Etat un peu conséquent, cela contraint à des calculs plus complexes et des combats plus aléatoires qui peuvent faire durer un conflit. Exemple, ce jour craint où les Chinois iront emmerder les Russes pour les ressources de la Sibérie (peut aussi s'apparenter à la guerre de conquête, mais je l'utilise ici car les Chinois ne le feront que quand les populations migrantes chinoises seront majoritaires, usant de cet argument et de la faiblesse démographique russe pour justifier un tel raid). Ou encore la mobilisation historique des Chinois face aux populations de la steppe: plutôt qu'adopter le comportement traditionnel des sédentaires qui reconstruisent après les raids de populations nomades, la Chine s'est organisée et mobilisée dans la durée contre les raids mongols, faisant monter le niveau d'hostilité et l'ampleur des opérations. Ce qui a eu pour corollaire d'accroître graduellement la structure "fédérale" des populations turco-mongoles, en aiguillant lentement un certain nombre, au fil des siècles, vers la formation d'un peuple, face au besoin de mobiliser des armées de plus en plus grandes (face à des armées, des fiortification et une mobilisation chinoise toujours plus vastes).

- la guerre religieuse (en fait  politico-religieuse): une logique à part, qui ne concourt pas que du principe de conquête

- la guerre civile qui attire les mouches: un Etat déchiré attire les convoitises matérielles (terres, richesses) ou ceux qui pensent pouvoir y gagner de la sécurité ou du prestige, voirel'accomplissement d'objectifs spirituels. Bref, une guerre civile dégénère souvent en guerre internationale. La 2ème partie de la guerre de cent ans (à partir de 1415) n'aurait jamais eu lieu sans la guerre civile entre Armagnacs et Bourguignons. Même si l'Italie n'était pas un pays, les Guerres d'Itlaie n'auraient pas eu lieu sans l'affrontement Guelfes-Guibelins qui fut avant tout dans les faits une guerre épisodique en Italie. De même, l'Histoire du St Empire a permis à sa guerre interne de religion (qui eut lieu comme en France ou en Angleterre) de dégénérer en une guerre totale entre 1618 et 1648

[Suchet]

j ai modifie en suivant vos conseils.

[FATac]

Quelles sont, pour vous, les grandes causes de guerres dans l'histoire:

-Guerre religieuse.

-guerre ethnique.

-Guerre defensive.

-Guerre de conquête.

-Guerre préventive.

-Guerre de butin.

Je serai même davantage simplificateur ...

Pour moi, les guerres ehtniques ou religieuses sont quasi-similaires, et à ranger dans une catégorie "Guerres Culturelles". Même si la génétique n'a rien de culturel, c'est l'idée que l'on s'en fait, et de la dominance d'une ethnie potentiellement supérieure, donc un fait culturel, qui mène au conflit.

Dans les "Guerres Culturelles", j'ajouterai même les conflits qui ont vu le jour pour des raisons politiques, celles qui sont vraiment le paroxysme de l'affrontement entre systèmes politiques/économiques, voire même certaines guerres civiles (telle la guerre civile américaine).

Les guerres défensives ... ce n'est qu'une question de point de vue. Je doute que les deux camps soit défenseurs, ou alors leurs propagandes sont en béton !

Les guerres préventives ne sont, aussi, qu'une construction de l'esprit. C'est une guerre comme les autres, pour les même raisons, sauf que la charge de l'agression a été inversée. C'est celui qui allait être amené à défendre initialement qui prend l'initiative pour éviter la menace en profitant d'un moment où il est fort.

Enfin, guerres de conquêtes et guerres de butin ne sont que deux faces de la même médaille : les guerres de ressources. Que la ressource soit du territoire ou bien de la valeur.

Ca limite les catégories :

- Guerres culturelles

- Guerres de ressources

Mais peut être est-ce un peu réducteur ...

[Davout]

Au final, c'est souvent un panaché de tout cela tant le besoin de justifier sa guerre est important pour motiver sa population et recevoir le cautionnement des autres Etats. L'argumentation se doit d'être en conséquence...

Je n'ai pas précisément d'exemples en tête mais dans les temps anciens (surtout durant le Moyen Age et son système féodal), il y a dû avoir des guerres de monarques, où les querelles familiales et autres "affronts" étaient la cause première du conflit.

[Akhilleus]

je réduirais encore : un seul type de guerre existe : guerre pour les ressources

le reste est une justification à visée interne et externe de l'action mais le but final c'est obtneir un gain territorial et/ou (l'un allant rarement sans l'autre) en ressources monétaires/minérales/esclaves/commerciales/agricoles

regardons bien quelques "grandes guerres" depuis l'antiquité :

Carthage-Rome : problème de domination commerciale (de même que les conflits greco-romains en Sicile par exemple)

Rome-gaule : apport d'esclaves et de debouchés commerciaux

guerres méso américaines : l'or des amériques

guerre de 100 ans : controle du territoire français du Pas de calais et d'aquitaines, facades maritimes controlant des voies commerciales vitales pour l'Angleterre

croisades : ben c'est plus vicieux mais l'idée d'envoyer des cretins en armure à Jerusalem avait aussi pour but d'éviter que les dis crétins ne lorgne d'un peu trop pret les riches cloitres/abbayes/bien de l'eglise

guerre 14-18 : lié à une confrontation issue de la course coloniale (ou l'allemagne se sentait à la traine)

etc etc

les seules guerres qui sortent de ce schéma sont les guerres civiles puisque le terrain est commun aux 2 protagonistes et que la le conflit est clairement lié à un besoin/envie de prééminence de l'un sur l'autre

[Menchi]

je réduirais encore : un seul type de guerre existe : guerre pour les ressources

le reste est une justification à visée interne et externe de l'action mais le but final c'est obtneir un gain territorial et/ou (l'un allant rarement sans l'autre) en ressources monétaires/minérales/esclaves/commerciales/agricoles

regardons bien quelques "grandes guerres" depuis l'antiquité :

Carthage-Rome : problème de domination commerciale (de même que les conflits greco-romains en Sicile par exemple)

Rome-gaule : apport d'esclaves et de debouchés commerciaux

guerres méso américaines : l'or des amériques

guerre de 100 ans : controle du territoire français du Pas de calais et d'aquitaines, facades maritimes controlant des voies commerciales vitales pour l'Angleterre

croisades : ben c'est plus vicieux mais l'idée d'envoyer des cretins en armure à Jerusalem avait aussi pour but d'éviter que les dis crétins ne lorgne d'un peu trop pret les riches cloitres/abbayes/bien de l'eglise

guerre 14-18 : lié à une confrontation issue de la course coloniale (ou l'allemagne se sentait à la traine)

etc etc

les seules guerres qui sortent de ce schéma sont les guerres civiles puisque le terrain est commun aux 2 protagonistes et que la le conflit est clairement lié à un besoin/envie de prééminence de l'un sur l'autre

Et ou se situe la Guerre du Golfe de 1991 dans ce schéma ? (je ne nie pas que le riche émirat kowétien n'y était pas pour rien, mais de là à rassembler la plus grande coalition depuis la guerre de Corée...)

[g4lly]

Et ou se situe la Guerre du Golfe de 1991 dans ce schéma ? (je ne nie pas que le riche émirat kowétien n'y était pas pour rien, mais de là à rassembler la plus grande coalition depuis la guerre de Corée...)

La même catégorie que la guerre de Géorgie ... Démonstration de force et soumission ... avec comme finalité pérenniser l'accès au champ pétrolier de la région pour le Golfe ... et remettre aux pas les satellites pour la seconde.

[Akhilleus]

Et ou se situe la Guerre du Golfe de 1991 dans ce schéma ? (je ne nie pas que le riche émirat kowétien n'y était pas pour rien, mais de là à rassembler la plus grande coalition depuis la guerre de Corée...)

GW1 : mouvement de Saddam correspond à une prise de controle de 20% des reserves petrolières mondiales, d'un effacement de sa dette de plusieurs dizaines de milliards et d'un accès au Golfe et donc à ses voies maritimes

Pour la coalition il s'agissait de recuperer les 20%  de puits koweitiens et sécuriser les axes d'approvisionnement

le reste c'est un joli emballage médiatique

pour la géorgie le cas est un peu différent : le conflit (avant l'intervention russe) s'apprente plus à une guerre "civile" (même si la sécurisation de l'oléoduc qui passe par là n'est surement pas très loin dans les raisons)

l'intervention russe elle visait à neutraliser l'adversaire (et donc sécuriser son propre oléodoc concurrent du premier) et à s'octroyer une ouverture sur la mer noire

en parallèle elle recupère des territoires qui ne sont pas viables economiquement mais peuvent le devenir, sécurise le Primorje (et donc Sotchi) et se paye une tranche de relevage de tete et de fierté sur le dos de la Georgie tout en envoyant un message fort aux autres secessionistes en herbe

ici le gain n'est pas de la ressource immédiate (sauf en faisant partir les investisseurs petroliers de Georgie qui se sont rabattus sur les infrastructures russes) mais à long terme

cela dis il est vrai que ces "guerres civiles" ou une grande puissance intervient sort un peu de mon schéma si on reflechit à court terme (mais pas si on reflechit à moyen terme)

l'autre exemple c'est la guerre du VietNam : pas d'interet economique immediat

jeu de la guerre froide et endiguement de l'effet domino

en faite la ressource cherchée ici n'est pas palpable (encore que) car ce qui est recherché c'est l'extension de l'influence (ce qui cyniquement je dirais ouvre à terme des marchés sonnants et trebuchants de matière première/main d'oeuvre)

[Tancrède]

Akhilleus mon bon, il va nous falloir être d'accord de n'être pas d'accord, mais il va surtout me falloir te souligner que tu nous sors là une thèse très anglo-saxonne, celle de la guerre uniquement hold up. Je n'y crois pas une seconde: que faire des conflits dus aux soucis de sécurité, à la crainte paranoïaque dans des systèmes d'alliance, aux volontés d'équilibre géopolitique/aux luttes contres les aspirations hégémoniques réelles ou supposées d'un autre pays? Que dire des vraies périodes de fanatisme religieux/ethniques/idéologiques? Que dire surtout de la guerre de butin particulière des peuples nomades et bandes armées qui, si elles s'apparentent effectivement à du bête hold up dans les faits, correspondent surtout à un mode de vie et de pensée qui en font une composante essentielle de la vie et de l'accomplissement individuel pour ces populations, moins par besoin proprement dit que par goût et processus profondément implanté dans la culture (scythes, arabes, peuples turco-mongols, grecs mycéniens, vikings, celtes avant la conquête romaine, germains avant le VIème siècle, hongrois....)?

le reste est une justification à visée interne et externe de l'action mais le but final c'est obtneir un gain territorial et/ou (l'un allant rarement sans l'autre) en ressources monétaires/minérales/esclaves/commerciales/agricoles

Le gain territorial est un moyen, non une fin, quand le but est la sécurité de son territoire ou de son centre, quand le but est d'enrayer ou de gêner l'ascension d'un voisin trop puissant, quand le but est tout simplement de faire fructifier son patrimoine comme ce fut le cas pour l'Histoire de notre monarchie (rien n'est plus étrangerà la mentalité monarchique/aristocratique que ce que tu décris, car c'est une vision patrimoniale prolongée sur des siècles, et le but n'est pas la richesse car ce n'est pas, pour le meilleur et le pire, dans la mentalité de ces hommes et de leur milieu à cette époque).

Rome-gaule : apport d'esclaves et de debouchés commerciaux

Sur cet exemple précis, c'est entièrement faux. Le but de la guerre des Gaules, d'ailleurs faite contre la volonté des Optimates et du centre, est purement personnel pour César qui l'utilise comme un moyen, non une fin, pour se tailler un fief de dépendances et plus encore une aura faisant de lui le prétendant à une position qui n'est pas encore un trône, à une prééminence lui donnant un statut divin et une aura dans la population romaine qui puisse dépasser celle de Pompée et lui créer des clientèles plus vastes (notamment par le fait d'avoir fait passer beraucoup de légions sous son commandement, dont les vétérans une fois retirés du service deviennent ses clients). Rome visait à une expansion à l'est, où le fric était nettement plus important; c'est l'expédition, d'ailleurs foirée, de Crassus, qui se termine lamentablement à Carrhae.

La richesse produite par les esclaves ramenés de gaule est un sous produit qui a d'ailleurs pour corollaire de faire chuter dramatiquement les cours de ventes (en l'espace de 5 ans à peine, César a amené brutalement autour d'un million d'esclaves) et surtout de rendre cette denrée, et c'était là un de ses buts, dommageables pour l'économie romaine en accélérant le processus déjà bien engagé de dégagement de la plèbe de l'essentiel du travail, ce qui a créé des masses de chômeurs mécontents qui se sont jetés dans le camp des populares incarné par César (ironie d'ailleurs soulignée en son temps par Cicéron et Caton).

Enfin l'un des buits primordiaux de César, outre l'image de conquérant et la légitimité qu'il se taille ainsi, c'est de se fidéliser des légions, l'active comme les vétérans, pour l'inévitable conflit qui devait résulter du système bancal des triumvirs (définitivement brisé par la mort de Crassus) et des déséquilibres socio-économico-politiques amenés depuis la 2ème guerre punique par l'expansion permanente et la rapacité des optimates (qui avaient encouragé en permanence l'utilisation de la main-d'oeuvre servile aux dépends de la plèbe). 

guerre de 100 ans : controle du territoire français du Pas de calais et d'aquitaines, facades maritimes controlant des voies commerciales vitales pour l'Angleterre

Pas vraiment; ce n'est pas dans les calculs des dirigeants de l'époque. Le seul niveau de calcul économique qui entre en ligne de compte concerne les Flandres qui sont le débouché des laines anglaise: menacées dans leur mouvement indépendantiste par les Capétiens, elles offrent surtout un prétexte d'intervention et un allié de revers aux Anglais. Mais on va pas dire que c'est la première motivation des monarques anglais: c'est pas vraiment dans la mentalité de l'époque. Et la seule notion pécuniaire qui rentre dans leur mode de vue, c'est la motivation individuelle de la guerre et du rançonnement d'adversaires faits prisonniers, soit pas vraiment une motivation d'Etats.

croisades : ben c'est plus vicieux mais l'idée d'envoyer des cretins en armure à Jerusalem avait aussi pour but d'éviter que les dis crétins ne lorgne d'un peu trop pret les riches cloitres/abbayes/bien de l'eglise

Soit pas vraiment une guerre pour les ressources selon ta définition  ;). Mais surtout, tu confonds le moyen et la fin; certes, c'est utile de détourner une eunesse turbulente de cadets de noblesse, de barons brigands et de seigneurs belliqueux aux querelles de voisinages stériles, mais c'est quand même pas vraiment le fond de l'affaire. La coupure de l'accès aux Lieux Saints par les Turcs seldjoukides récemment arrivés qui ont renversé les Abbassides est un vrai choc dans toute la chrétienté, et les prêches qui enflamment l'Europe sont bien réels, de même que l'impact de Robert de Clairvaux. La Croisade des Enfants ou surtout la première croisade spontanée (qui se fera massacrer), avant Godefroy de Bouillon, lancée par Pierre L'Errmite, est un vrai engouement populaire mystique. Et c'est le même impact qu'on trouve après et qui mobilise les gros bataillons.

On rappellera que pour les monarchies et pour le plus gros de l'aristocratie, les croisades c'est pas vraiment une affaire rentable. Ca ne veut pas dire que des logiques de conquête de ressources ne s'y sont pas greffées de la part de certains acteurs (notamment les Vénitiens, les Gênois et les Amalfitains), et le détournement de la IVème Croisade par les Vénitiens sur Constantinople en est un exemple manifeste. Mais c'est pas non plus, là, le fond de l'affaire. Ni acquisition de puissance et de territoires, ni conquête de richesses.

guerre 14-18 : lié à une confrontation issue de la course coloniale (ou l'allemagne se sentait à la traine)

La cause profonde principale de la Guerre de 14, pour toi, c'est les histoires de colonies?????

[Zamorana]

Guerre d'influence, mais c'est dans le but d'obtenir des ressources au final, des marchés, du territoire, ou de la sécurité.

[Suchet]

Je lis donc que c est l argent... bien...

Mais que faites vous des guerres arabo-israelienne depuis 1948... ces guerres n ont rien a voir avec le pognon pourtant.

[g4lly]

Je lis donc que c est l argent... bien...

Mais que faites vous des guerres arabo-israelienne depuis 1948, 1956, 1967, 1973... ces guerres n ont rien a voir avec le pognon pourtant.

La ressource c'est la terre et l'eau ... l'argent ca ne se mange pas ... et les réfugier ca fait chier.

[Akhilleus]

Sur cet exemple précis, c'est entièrement faux. Le but de la guerre des Gaules, d'ailleurs faite contre la volonté des Optimates et du centre, est purement personnel pour César qui l'utilise .....//

entièrement faux  ?

hum pas tout à fait

l'apport d'esclave  n'est pas negligeable et à fait quelques bonnes richesses (après la decadence qui y est liée c'est un autre problème

et surtout ca a ouvert des debouchés commerciaux qui n'existaient pas au prealable (ou peu) notamment parceque le NArbonnèse etait enclavé en terres gauloises

ne pas oublier egalement que cela a permis l'essort des quelques artisanats specifiques (comme le vin) qui lorgnait avec envie les terres agricoles gauloises

contre exemple : la campagne de Germanie etait un coup purement pour la gloire qui n'a pas été appuyé

contre contre exemple : les 2 tentatives de debarquements en Britannie ont été appuyées (2 fois alors qu'au premier aller tout en parti à l'eau si j'ose dire) parceque y'avait de l'etain, minerais precieux pour la fonte du bronze

cela dis je suis d'accord avec toi que César au plan politique et personnel en a tiré avantage

mais aussi au plan pécunier (comment rembourser les créanciers sans esclaves)

Pas vraiment; ce n'est pas dans les calculs des dirigeants de l'époque. Le seul niveau de calcul économique qui entre en ligne de compte concerne les Flandres qui sont le débouché des laines anglaise: menacées dans leur mouvement indépendantiste par les Capétiens, elles offrent surtout un prétexte d'intervention et un allié de revers aux Anglais. Mais on va pas dire que c'est la première motivation des monarques anglais: c'est pas vraiment dans la mentalité de l'époque. Et la seule notion pécuniaire qui rentre dans leur mode de vue, c'est la motivation individuelle de la guerre et du rançonnement d'adversaires faits prisonniers, soit pas vraiment une motivation d'Etats.

la encore je ne suis pas (tout à fait) d'accord avec toi

la perte des pieds à terre continentaux aurait porté un coup dure à l'economie anglaise deja mise à mal par un marché restreint et des desordres dans le nord

il ne faut pas oublier qu'a cette epoque le commerce naval se faisait pas cabottage

avoir un cote quasi continue du Pas de Calais à l'Aquitaine (hormis le "reduit breton et encore) avait un avantage pour exporter et importer vers l'europe du nord et du sud

Mais c'est pas non plus, là, le fond de l'affaire. Ni acquisition de puissance et de territoires, ni conquête de richesses.

pourtant le cri de ralliement à la recherche des ressources de l'orient (et notamment des epices dont la route est coupée par les invasions arabes) est attesté dans certains textes et certaines citations même de personnages celebres

La cause profonde principale de la Guerre de 14, pour toi, c'est les histoires de colonies?

c'est surtout que l'on a coupé les capacités d'expansionisme de l'empire allemand sur les autres continents par les accords essentiellement franco britannique qui se sont créés des chasses gardées

du coup l'expansionisme allemand n'a pu s'etendre politiquement et economiquement qu'en europe continentale ce qui a terme etait voué à un affrontement

il ne faut pas oublier qu'a cette epoque on est en pleine explosion et demographique et industrielle

l'interet de l'allemagne etait (comme les autres)  de trouver de nouveaux marcher où investir sinon elle allait stagner

d'ou les investissements dans l'empire ottoman par exemple qui ont beaucoup joué dans l'effet domino (investissements navals et ferroviaires, construction d'infrastructures, montages financiers et de banques)

pour conclure il est vrai que selon qu'on s'interesse à l'aspect psychologique, religieux ou politique on peut avoir une lecture différente des evenements. Cependant l'aspect economique est rarement absent (en tout cas beaucoup plus present que les premières lectures ne le laisse croire)

comme je le disais cet aspect economique (en terme d'objectif, non pas de moyen) disparait entièrement lors d'une guerre civile ou apparenté

mais également lors d'un conflit purement idéologique (les guerres revolutionnaires en sont un exemple egalement)

[Tancrède]

entièrement faux  ?

hum pas tout à fait

Là je me base avant tout sur mes lectures. Et avant qu'on se prenne la caboche, il faut quand même aussi souligner que la motivation d'une guerre est rarement unique; les choses vont ensemble et se joignent en un faisceau. Mais sur le coup de la guerre des Gaules, c'est le bébé de César, fait contre les volontés de la majorité sénatoriale (qui la déclare d'ailleurs illégale).

Rome est, à ce stade de son histoire (contrairement à l'époque des guerres puniques où il s'agit encore d'une économie principalement agrarienne "équilibrée" avec une composante de main d'oeuvre servile minoritaire), un ensemble dont l'équilibre économique et politique repose sur l'expansion militaire, pas tellement que l'économie soit en manque de débouchés, mais la "servilisation" croissante de la main d'oeuvre contraint les classes aisées (principales responsables de cette évolution) à disposer de numéraire en abondance pour pouvoir éviter la révolte (du pain, des jeux, des gonzesses à poil, des spectacles, des banquets gratuits avec plein d'alcool.... La routine). De même, l'expansion militaire offre un débouché à une autre partie de la population via l'engagement désormais professionnel et le système de retraite particulier (colonisation agricole des zones conquises par des vétérans qui sont aussi une clientèle politique).

Le besoin économique n'est pas celui de débouchés, mais bien en fait un accroissement quantitatif permanent de zones de production pour caser des vétérans et occuper du monde; qu'il y ait eu ou non des soutiens éonomiques à César est secondaire, d'autant plus qu'il ne peut s'agir que de classes inférieures, les senatores et equites n'ayant pas le droit à une autre activité que celle de leurs domaines agricoles (les céréales sont la machine à fric du moment). Pour le commerce (autre pompe à fric), il faut être dans la 3ème classe et en-dessous, même si beaucoup d'aristos passent par des prêtes-noms pour y participer quand même. Le butin de guerre, en revanche, c'est du tout bon.

Mais la guerre des Gaules a vu peu de changements de propriétés en Gaule: César a tout fait pour se garder l'aristocratie gauloise, royale/princière ou celle des vergoberets, aux commandes sous son contrôle. Elle lui procura d'ailleurs une bonne partie de sa puissance politique via l'expansion du Sénat, le financement clientéliste et la fourniture de contingents auxiliaires.

La guerre des Gaules, c'est le César qui l'a voulue pour s'offrir sa grande occasion de carrière. Evidemment, la motivation en termes de moyens gagner ne peut être absente parce qu'elle concourt de l'accroissement de puissance et de légitimité qu'il recherche, mais c'est pas de l'expansion économique. Soit dit en passant, l'expédition de Bretagne n'a pas été super appuyée, car au final, malgré sa victoire, il n'aura qu'une petite partie du Kent sous une dépendance peu affirmée (tribu des mandubiens, avec Londinium). Et il n'a pas cherché à aller plus loin. Il a surtout cherché à casser les bases arrière des Vénètes, Morins et Véliocasses qui sont des 2 côtés de la Manche, et plus encore, comme il a profité de l'incursion au-delà du Rhin pour se faire qualifier de conquérant des Gaules et Germanies et maître du grand fleuve (on notera que c'est lui qui a inventé la Germanie à cette occasion), il a pu ainsi s'octroyer le titre de maître de l'océan (comme Pompée était maître de la Méditerranée depuis ses histoires de pirates ciliciens). C'est pas que pour le show à l'époque: c'est d'ordre moral, psychologique et religieux, donc politique. Parce que question pépettes, l'histoire de la descente en Angleterre, c'est un peu queud'chi. Si ça avait été l'objectif, il aurait nettement plus insisté (il avait pas de timidité quand au fait de s'imposer chez quelqu'un le Jules).  

Bref, le but de César dans l'histoire des Gaules, c'est de se tailler un personnage et une puissance; le fric va avec, bien sûr, mais comme moyen, parce que pour lui, la Guerre des gaules, c'est comme un job chiant mais nécessaire dans son plan de carrière. Lui ne l'a jamais vu que comme un marchepied pour devenir le patron à Rome. Laquelle Rome est plutôt contre cette conquête de la Gaule chevelue.

la encore je ne suis pas (tout à fait) d'accord avec toi

la perte des pieds à terre continentaux aurait porté un coup dure à l'economie anglaise deja mise à mal par un marché restreint et des desordres dans le nord

Ben en fait je me suis remis de pas mal de trucs que je croyais avant mes dernières lectures sur le sujet. Il apparaît que la Guyene anglaise n'est plus d'un intérêt majeur économiquement pour l'Angleterre. Certes elle rapporte des impôts et le vin fait du fric, mais, contrairement à l'époque d'Aliénor, d'Henri II et Richard Coeur de lion, c'est plus les grosses brouzoufs des Plantagenêts. Le fric (ze real pépètes) vient des exportations de laines brutes en Flandres pour ce qui est la grande industrie maousse tunesque du Bas Moyen Age, le textile et le traitement des laines. mais encore une fois, c'est pas vraiment les priorités de calculs des dirigeants médiévaux, dont bien peu ont pris l'option "économie" dans leur cursus de formation. Ils réfléchissent en termes de vassalités, de clientèles, de prestige, de puissance, d'accroissement du domaine, de rétribution de qui les sert.... Faut pas oublier que le Moyen Age n'est pas une époque d'Etats au sens où nous l'entendons; c'est une affaire d'individus liés par des chaînes de loyautés/dépendances, de traditions ataviques puissantes, d'idéologie chevaleresque/conquérante, de mentalité hautement individualiste et de mystique religieuse.

Un grand seigneur doit accroître son domaine et le transmettre après lui parce que c'est comme ça qu'on lui a appris à être. Un aristo fait la guerre parce que c'est son mode de vie, c'est le métier au travers duquel l'existence a un sens, et la seule façon noble de vivre. C'est l'héritage celto-germain qui domine les mentalités loin devant la notion d'Etat romain qui ne renaîtra que lentement.

pourtant le cri de ralliement à la recherche des ressources de l'orient (et notamment des epices dont la route est coupée par les invasions arabes) est attesté dans certains textes et certaines citations même de personnages celebres

Encore une fois, quand je dis que c'est pas le motif dominant ça veut pas dire que c'est totalement absent; y'en a qu'il faut motiver aussi comme ça. Mais au final, on s'aperçoit que le gros des nobles qui y vont ne s'attendent pas à faire des brouzoufs et engagent souvent tous leurs biens pour pouvoir financer l'expédition. On a du mal à le croire à notre époque, mais la promesse de rémission des péchés a eu bien plus d'impacts, et la majorité des premiers croisés (et aussi des pèlerins par la suite) s'attendait à ce que le Golgotha, à Jérusalem, leur offre une vision divine collective. Ca motivait bien plus puissamment. pour ce qui est des rois, la croisade, c'est la corvée (sauf dans quelques cas, comme pour Louis VII ou Saint Louis, 2 vrais allumés) qui les éloigne de leurs affaires, plus pressantes, et qui leur coûte un max de pépettes pour pas un rond. Le point est que les croisades auraient eu besoin d'Etats occidentaux pour effectuer et maintenir un vrai effort dans la durée, non de monarchies médiévales.

mais également lors d'un conflit purement idéologique (les guerres revolutionnaires en sont un exemple egalement)

Ben justement, c'est là que je réintroduirais peut-être une dimension économique peut-être dominante  :lol: (crois pas que je cherche à n'être d'accord sur rien). L'expansion française est à la fois idéologique et une réaction à une attaque aussi idéologique, du moins initialement. l'expansion napoléonienne est plus complexe, et intègre aussi bien une ambition politique, une volonté idéologique de redéfinir une Europe nouvelle et aussi une stratégie contrainte des moyens (l'Etat militariste napoléonien se nourrit, politiquement et économiquement, des victoires, tant pour maintenir l'effort de guerre et l'entretien de l'armée que pour soutenir la légitimité napoléonienne en France et en Europe).

Mais c'est l'autre côté qui me fait dire que la motivation économique a pu être dominante: l'Angleterre fut l'âme de toutes les coalitions et au final, sur 24 ans de guerre presque ininterrompue, elle a investi 5 fois plus de fric que la France dans l'histoire.

Le fait est que'une guerre majeure entre la France et l'Angleterre aurait éclaté inévitablement, Révolution ou pas: la croissance économique et commerciale et les débuts de révolution industrielle en France avant 1789 menaçaient gravement l'Angleterre (l'économie française, dans les années 1780, est largement devant l'anglaise, et même au niveau commercial). La guerre a fuelé le commerce anglais comme jamais, malgré les 2 quasi effondrements (1805-1807 et 1812-1813) dont elle est passée près pendant le blocus continental. Mais c'est bien, outre la volonté d'équilibre continental, un adversaire économique qu'elle cherche à combattre dans la durée.

Et les guerres de la révolution et de l'Empire auraient-elles duré, se seraient-elles éternisées sans une Angleterre qui finançait toutes les oppositions, toutes les coalitions, les suscitait souvent et les animait toujours?

[Tancrède]

Tiens, je rajoute une cause (prends ça dans les gencives Akhill..... Pardon, ö grand dieu modérateur, cale-toi ça bien profond dans.... L'amour-propre  ;)): les femmes!

- En tant qu'objectif d'une guerre: esclaves, femmes de ménage (compatible avec le précédent), Hélène de Troie, la duchesse de Condé (on attribue l'attention d'Henri IV à l'affaire des Duché de Clèves et Juliers à la fuite du couple Condé -le prince, mari de convenance, ne voulait pas être cocu-dans cette direction; et la guerre qui se préparait n'a été stoppée que par l'assassinat du roi)....

- En tant que cause: combien de décisions de guerroyer ont été prises par des hommes pour fuir une femme acariâtre (encore une fois, Henri IV dans l'affaire des Duchés de clèves et Juliers: quand on voit Bobonne de Médicis, on le comprend), pour en satisfaire une avide ou encore par l'influence d'une femme ou d'une maîtresse qui se prend pour une tête politique au lieu de rester aux fournaux, non mais! La Guerre de Sept Ans aurait pu nous être épargnée si la Pompadour ne s'était pas mise en tête que la reconnaissance de Marie Thérèse, qui flattait son ego, valait de tout faire pour orienter l'influençable Louis n°15 vers l'alliance autrichienne contre nature. Quelle pétasse!

- Le manque de femmes (et là je suis en partie sérieux): la Chine, l'Inde et quelques autres pays surtout asiatiques, arrivent à des niveaux de déséquilibres de populations hommes-femmes (en Chine par exemple, ça fait 30 ans qu'on voit naître 0,7 femmes pour 1 homme: la politique de l'enfant unique a fait exploser les effets du préjugé favorable aux garçons) qui se chiffreront d'ici peu (c'est déjà le cas en fait), dans le cas des 2 premiers, en centaines de millions d'individus (il naît 18 millions de bébés en Chine par an, soient environs 6 à 7 millions de pisseuses pour 11 à 12 millions de gluants : sur 30 ans, on a du lourd). Une telle situation, pour un pays, se traduit par une violence accrue dans la société (domestique, criminalité....)et une envie de détourner cette violence. Combiné aux autres motifs de faire la guerre (dans le cas chinois, les ressources, les querelles de voisinages, Taiwan, la contestation de la prééminence américaine, des problèmes socio-économiques majeurs avec le vieillissement démographique et le plafonnement du développement économique pour la moitié ou les 2/3 du pays....), ça peut nous donner quelque chose de dangereux, pour la stabilité de la Chine et/ou pour son attitude internationale.

Ce dernier domaine souligne un fait important: la sexualité, les comportements et les gonzesses ont une vraie part aux motivations de faire la guerre, tout comme l'idéologie, la volonté de puissance en tant que motif psychologique en soi, la paranoia, le fanatisme.... Et même en général non la réalité de ses intérêts plus matériels, mais la perception qu'en ont les dirigeants, soit encore une fois, ce qu'il y a dans la caboche et non nécessairement une analyse quantifiée de la thune qu'on peut faire rapidos ou à long terme.

Après tout, il a fallu attendre Jean Monnet et son étude du début des années 20 pour savoir que l'expansion coloniale française était un investissement à perte pourle PIB comme pour le budget de l'Etat, chose que prévoyaient (sans l'avoir chiffré) la majorité des anticolonialistes dès le Second Empire, la majorité d'entre eux n'ayant rien de philantropes mais bien de personnes focalisées sur l'intérêt national.

Mais ça souligne aussi un fait, ou bien cela pose une question: les femmes sont-elles une ressource? Si oui, alors le premier et le 3ème points sur les greluches sont assimilables à la guerre de ressources (le 2ème demeurant valide). Mais les avis divergent; les célibataires me disent que les femmes sont un mirage, les hommes mariés qu'elles sont une plaie. Qu'en penser?

[cvs]

La guerre pour tester des nouvelles armes ?

[Davout]

Au sujet des femmes Tancrède, cela ne rejoint-il pas le désir primaire de possession des hommes? Et donc, cela peut se rapprocher des guerres d'appropriation de ressources (enrichissement de l'assaillant et concomitamment appauvrissement de l'assailli).

Les femmes enrichissent une nation de leur labeur, des enfants qu'elles mettent au monde et sont bien plus faciles à contrôler que des hommes.

L'épisode mythique de l'enlèvement des sabines n'en est que l'exemple le plus connu. Mais les razzias arabo-turques en Europe (surtout dans les Balkans) ou en Afrique en est un plus concret.

[Akhilleus]

je rejoins Davout la dessus

les femmes = ressource (hum dis comme ca c'est ptete pour ca que je me fais jeter à longueur de temps  :lol: O0)

disons que femme (si on simplifie le truc hein) = argent (vente d'esclaves et y'a aura toujours des gros degueulases pour payer plein pot une jeunette nubile de 16/18 ans, parfois moins ..... voir le benef des reseaux de prostitution qu'ils soient africains, d'europe de l'est ou des balkans)

= aussi ventre à produire la future génération de guerriers/soldats

si y'en a pas faut aller les chercher ailleurs

(pour l'anecdote y'a une tribu amazone qui fait ca à longueur de temps : plus les guerriers participent à des razzias, plus ils tuent d'adversaires et ramènent de femmes plus ils sont elevés dans la hierarchie

le mot marriage veut d'ailleurs dire littéralement "trainer quelque chose de force")

pour la cause n°2 de Tancrède, ben disons que ca rejoins le coté irrationel/idéologique de certains conflits

et l'irrationel ca s'explique difficilement

ah et juste un detail mon cher Tancrède autant je peux être d'accord avec ton argumentation sur la guerre des Gaulles/les 100 ans/les croisades (donc guerres multifactorielles recherche  de ressources/gloire/aura/irrationel religieux) autant tu continues à me donner le baton pour te faire battre comme plâtre avec l'exemple Napoleonien

(l'Etat militariste napoléonien se nourrit, politiquement et économiquement, des victoires, tant pour maintenir l'effort de guerre et l'entretien de l'armée que pour soutenir la légitimité napoléonienne en France et en Europe)

ceci est vrai dans tout conflit de longue durée

par definition une armée ca tête en ressource et si on veut continuer à l'avoir de son coté et de manière efficace (bien equipée, bien armée et bien nourrie/payée) il faut des ressources . .... que l'on va chercher ailleurs en général

c'est un cercle auto entretenu

quelqu'un lève une armée pour se tailler un royaume/une place au sénat/une place sur un trône/ou pour obéir à un pape/pope/imam/prêtre

il faut de l'argent

je veux bien qu'initialement l'argent on le lui donne (ou plutot on le lui prete) mais une fois la campagne lancée le petit gars va se servir sur le territoire conquis ou faisant l'objet du contentieux ou du conflit armé, l'homme etant ce qu'il est, à son propre profit et pour eviter que son armée (et donc son objectif) ne tombe à l'eau

d'ou la dimension ressources qui est toujours présente (peut être pas sous forme initiatrice il est vrai) de tout les conflits (après tout l'argent etant le nerf de la guerre)

[Tancrède]

J'ai précisé justement que l'aspect ressource était plus prononcé que tu le laissais entendre dans ton post où tu statuais sur les guerres révolutionnaires comme idéologique; je précisais avec taquinerie que justement, j'aurais plus placé le volet ressource pour ces guerres, au moins pour la période napoléonienne (où là, il faut préciser que l'Etat napoléonien se nourrit de la guerre au point de la dépendance), mais surtout pour le côté anglais qui a entretenu la guerre encore plus pour des raisons de prééminence commerciale et économique que pour une volonté d'asseoir un équilibre européen contre l'hégémonie française. Donc une fois de plus, rosbif = véri bade und sehr sehr küpid!

[Akhilleus]

J'ai précisé justement que l'aspect ressource était plus prononcé que tu le laissais entendre dans ton post où tu statuais sur les guerres révolutionnaires comme idéologique; je précisais avec taquinerie que justement, j'aurais plus placé le volet ressource pour ces guerres, au moins pour la période napoléonienne (où là, il faut préciser que l'Etat napoléonien se nourrit de la guerre au point de la dépendance), mais surtout pour le côté anglais qui a entretenu la guerre encore plus pour des raisons de prééminence commerciale et économique que pour une volonté d'asseoir un équilibre européen contre l'hégémonie française. Donc une fois de plus, rosbif = véri bade und sehr sehr küpid!

j'avais bien compris

mais ca m'a juste permis de rebondir du detail ("les guerres napoléoniennes") au général ("toutes les guerres....ou presque")

en fait j'ai beau chercher je vois peu de guerres qui ne rapportent vraiment rien de rien du point de vue pecunier directe (pillage des villes, razzias d'esclaves à vendre, saisies de mines d'or et d'argent, pillage des recoltes) ou indirectement (sais d'un territoire dont l'industrie ou l'agriculture sera mis en coupe réglée) avant la seconde partie du 20e siècle

avant on ne se faisait pas vraiment la guerre pour 200 m d'erreur de tracé frontalier dans le désert

quand je pense au coût des opérations aux Malouines par exemple y'avait à la fin des opérations rien pour renflouer les caisses (contrairement à tous les conflits précédents qui même s'ils ont pu etre menés à perte permettait toujours à un moment ou à un autre de renflouer un peu les caisses pour continuer à fondre des canons ou forger des épées)

ca pose d'ailleurs la question de la viabilité financière des conflits modernes d'autant plus que les armées, l'état et les financiers sont maintenant des enités séparées au contraire des epoques monarchiques par exemple ou l'argent rentrait dans les caisses du royaume de France donc du roi qui pouvait transformer les deniers en guettres pour grenadier ou en soc de charrues au choix ou au besoin

[Tancrède]

Ben c'est pas tellement différent aujourd'hui; y'a pas un Etat qui ait réellement réussi à soutenir des opérations dans la durée, à part les USA entre 41 et 45.

Regarde la Guerre de Cent Ans; les périodes chaudes font rarement plus de 3 ou 4 ans (et encore, c'es 3 ou 4 saisons de guerre) parce que les monarchies féodales sont financièrement et économiquement à plat, les finances de ces Etats embryonnaires (la construction féodale étant quand même fondée sur un refus de principe de l'Etat à la romaine) n'étant faites que du revenu du domaine royal, soit le revenu d'un seigneur féodal parmi d'autres. Certains droits supplémentaires donnent quelques moyens, et en temps de guerre, on peut faire voter annuellement des impôts royaux, mais c'est à refaire chaque année (dur politiquement). Il faut attendre Charles VII our avoir le premier impôt permanent, donc le premier vrai Etat.

Sinon regarde la Grande Guerre; les Angalis ne s'en sont jamais pleinement remis, comme le montre l'histoire de la livre sterling après guerre (et on parlera même pas de la crise de 29 et de l'impact économique de 39-45 sur l'économie anglaise qui ne s'en est jamais vraiment remise), et nous c'est pas tellement mieux non plus.

Ou encore la Guerre du Vietnam: les finances US ont été tellement mises à plat que Nixon n'a pu affronter la crise financière de la fin des années 60 (crise des eurodollars, crise de la convertibilité-or, vidage de l'encaisse-or des réserves US, début de surchauffe de la fin des 30 glorieuses, démarrée plus tôt aux USA, face à une économie saturée et à une concurrence croissante, crise de liquidités....). Résultat, la conférence des Caraïbes, la non-convertibilité-or du dollar, puis la fin de l'étalon-or et le flottement généralisé des monnaies sur des marchés rapidement libéralisés, ce qui donne.... L'actuelle crise financière et la crise du capitalisme.

Quelle que soit l'époque, quand on se penche dessus, dès qu'il y a guerre un peu soutenue on trouvera des Etats qui se ruinent, des économies en crise forcées de changer. Les guerres de la Révolution (1791-1798) ont été faites avec des bouts de ficelle, et l'histoire de la Révolution n'eut pas été la même sans les crises financières successives, la crise des assignats et l'échec du papier monnaie (une opération de renseignement d'ailleurs, sous le contrôle du Baron de Batz, héros très méconnu de la contre-révolution). Révolution quiavait d'ailleurs commencé à cause de quoi? la crise financière d'un Etat à plat qui s'était mis à genoux pour financer une guerre à l'échelle du globe.

Il arrive d'ailleurs qu'une telle situation contraigne un Etat à la guerre comme une fuite en avant; ce n'est plus tant une guerre de ressources ou de butin qu'une question de survie, comme pour l'Irak; ruiné par la guerre Iran-Irak, qui envahit le Koweit en 1990.

[g4lly]

Et les invasion Malouines et Chypre ? on les classes ou ?

C'est pas tant un probaleme de ressource que de" diversion" de politique intérieure...

[Tancrède]

Le coup des malouines, je le caserais dans la rubrique "guerre de sécurité", à la jonction avec le pure guerre défensive, avec l'aspect particulier qu'il ne s'agit pas tant de sécurité directement que de la crédibilité de l'Etat britannique: on ne peut pas laisser passer ça sans inviter à plus. Le territoire et attaqué directement, et même si c'est une partie où il y a plus de pingouins et de moutons que d'hommes, c'est le genre de truc qu'on ne peut pas encaisser sans répondre. Ca enverrait un message un peu merdique.

Parce que c'est sûrement pas pour l'intérêt économique de ces ilôts que l'Argentine et l'Angleterre se sont foutues sur la gueule. Côté argentin, c'était moins une quête de fierté nationale en soi et d'affirmation de puissance qu'une affirmation du régime lui-même.... Foirée. Donc une guerre déclenchée par une cause de politique intérieure.