Rapport poids/poussé: le Rafale 9t est n° 1!

[Darkjmfr]

Il faudrait aussi se souvenir que le Rafale permet déjà d'envisager de sérieux gains de "sérénité" par rapport à ce dont nos aviateurs marine disposaient, et dont ils ne se plaignaient pas tant que ça jusqu'à présent.

[Grabber56]

est-ce si simple ?

Ah bon ?  ;)

Les avions sont dessinés avec les evos moteurs prévues dans le package car dans le temps le poids de la bête a tendance à augmenter et donc son Mtow aussi, l'encombrement des m88-2 peuvent accueillir de moteurs de 11t qui serait l'étape finale du M88, et ce dés les premiers dessins!

donc parler de redessiner la cellule ça fait doucement marrer!  ya plein de docs qui trainent sur le net ou les ingés snecma expliquent très bien les choses, et c'est air intakes only!

ce n'est pas mon opinion, mais les faits!

[TMor]

Oui en gros ils ont dit partout "facile !" tant qu'il fallait intéresser les clients...

Et maintenant qu'il faut rendre la copie, les choses sont moins faciles que prévu. J'ai plein d'élèves qui font ça.

[pascal]

@Grabber

les ingé SNECMA et ce qui traîne sur le net c' est une chose

Mais ce ne sont pas ces gens qui ont dessiné l'avion et qui doivent l'adapter en fonction des budgets et des délais qu'on leur impose ...

Le M 88 qui tourne au ban ne tourne pas encore sur l'avion pourtant si c'était si simple çà se ferait puisque le client export le réclame depuis le début ...

On est face à un schéma hyper classique de relations entre un fournisseur et l'intégrateur...

Cà rappelle l'AASM ...

[Grabber56]

@Grabber

les ingé SNECMA et ce qui traîne sur le net c' est une chose

Mais ce ne sont pas ces gens qui ont dessiné l'avion et qui doivent l'adapter en fonction des budgets et des délais qu'on leur impose ...

Le M 88 qui tourne au ban ne tourne pas encore sur l'avion pourtant si c'était si simple çà se ferait puisque le client export le réclame depuis le début ...

On est face à un schéma hyper classique de relations entre un fournisseur et l'intégrateur...

Cà rappelle l'AASM ...

Je rappelle que le F404 a deja volé sur le rafale!

un comparatif des bebetes!

m88-2

General characteristics

    * Type: twin-shaft, bypass turbofan engine

    * Length: 3531 mm (139 in)

    * Diameter: 698.5 mm (27.5 in) inlet

    * Dry weight: 897 kg (1,978 lb)

F404-400

General characteristics

    * Type: Afterburning turbofan

    * Length: 154 in (3,912 mm)

    * Diameter: 35 in (889 mm)

    * Dry weight: 2,282 lb (1,036 kg)

un problème pour le 9t qui est plus petit et moins lourd que le f404?

de plus le 9t n'a aucun client pour l'instant!

[PolluxDeltaSeven]

Euh... Rien à voir!

Le F404 a volé sous Rafale A, qui était conçu autour de ce réacteur bien précis. Y faire rentrer un M88 plus petit et plus léger n'était pas une gageure!

Par contre, faire rentrer un F404 plus gros et plus lourd dans un Rafale C dont la cellule à été conçue au plus juste autour du M88 (sans réserves pour y caler un F404), là c'est hautement plus complexe!

Caler un M88 de 6,5t de poussée dans un Rafale, ça doit effectivement pas poser trop de problèmes.

Y caler un M88 de 9t, c'est une autre paire de manche.

Il suffit de voir les modifications de la cellule faite sur le Gripen NG pour y faire tenir un F414 pour comprendre la différence.

Non, faire rentrer un vrai M88 à 9t optimisé pour ça (et pas une version 8,5t du M88 actuel, qui rentrerait mais avec des taux de chaleur et de consommation catastrophiques) dans le Rafale est possible, bien évidemment, mais ça demande un peu plus de travail qu'un simple changement standard de réacteur.

Il faudrait changer l'entrée d'air et peut-être la conduite également, ce qui demanderait des études poussées sur l'évolution de l'agencement interne, des essais structuraux au sol et des essais en vol.

Bref, c'est pas pour demain la veille. Par contre, je suis certain que ça peut se faire à plus ou moins long terme. Pour les EAU, on peut par exemple livrer les 30 premiers avec des M88 à 7,5t (ou éventuellement 8t, sans trop de modif ni trop de pertes de performances), ce qui laisse le temps de faire les essais pour une intégration correcte d'un moteur 9t qui équiperont les 30 derniers appareils, tandis que les 30 premiers seront upgradés au fur et à mesure de leurs MLU par exemple.

Un peu comme ce qu'on a fait avec leurs Mirage 2000E et -9, mais sur une échelle de temps plus réduite.

[Bruno]

Ce surcroit de poussée ne serait-il pas également intéressant pour nos marins dont les Rafales M profiteraient d'un emport plus important et d'un décollage plus serein?

Je dirais même qu'il n'y a que pour les Rafale Marine qu'un surcroît de pousée est intéressant (mais peut-être pas besoin d'aller jusqu'à 90 KN, sans doute que 82,83 KN feraient déjà gagner 1 tonnes d'emports supplémentaires). Pour les Rafis de l'ADA, le plus intéressant c'est de réduire la consommation.

A ce sujet d'ailleurs le M88-CGP ("Pour Coût Global de Possession") qui est la version désirée par l'ADA pour les Rafis de la prochaine tranche (maitenance facilitée, DAM en alliange de céramiques, parties chaudes qui devraient avoir une durée de vie augmentée de 50% ...) vient de commencer ses essais en vols. On saura bientôt s'il tient ses promesses et permet aussi une petite baisse de conso

[pascal]

Bruno pour les Rafale M l'important c'est surtout la longueur de la catapulte ... et la vitesse en sortie de sabot de l'avion

Une catapulte de 90 m résoud bien des questions.

C'est une des raisons pour lesquelles un PA light est une inepsie...

Pour le reste par temps très chaud et avec de l'altitude c'est sûr que que pour le C des chevaux en plus c'est pas plus mal mais bon là on entre dans un autre domaine celui des études nécessaires à une intégration d'un réacteur bien plus puissant....

[ARPA]

Les avions sont dessinés avec les evos moteurs prévues dans le package car dans le temps le poids de la bête a tendance à augmenter et donc son Mtow aussi, l'encombrement des m88-2 peuvent accueillir de moteurs de 11t qui serait l'étape finale du M88, et ce dés les premiers dessins!

donc parler de redessiner la cellule ça fait doucement marrer!

LOL je n'était pas au courant que les avions de combat mangeaient trop et ne faisaient pas assez d'exercice.

Quand on dit que les avions de combats ont tendance à grossir, c’est juste qu’au fil des modernisations on installe des équipements supplémentaires, une aile plus grande, des moteurs plus gros … Mais l’avion doit être modifié pour installer ne serrait ce qu’une radio supplémentaire. Il est donc partiellement redessiné, ça ne se voit pas (toujours) parce qu’on remplace d’autres équipements par des modèles plus petits ou qu’on supprime une partie du carburant, mais ça reste un nouveau dessin. Sur le mirage III entre le C et le E, ils ont dû modifier le radôme pour installer un nouveau radar et le rallonger de 30 cm pour installer une centrale de navigation et des équipements radio.

Et puis si le rafale était déjà capable de recevoir un réacteur plus puissant par changement standard, tu crois vraiment que le rafale export se contenterait du petit M88?

[PolluxDeltaSeven]

Les avions sont dessinés avec les evos moteurs prévues dans le package car dans le temps le poids de la bête a tendance à augmenter et donc son Mtow aussi, l'encombrement des m88-2 peuvent accueillir de moteurs de 11t qui serait l'étape finale du M88, et ce dés les premiers dessins!

Non c'est faux.

Le M88 POURRAIT servir de BASE à une FAMILLE de moteur pouvant aller JUSQU'A 11t de poussée, notamment avec un compresseur au diamètre considérablement plus grand!!

Il n'a JAMAIS été dit qu'un M88 de 11t puisse tenir dans un Rafale, jamais! Déjà 9t, il a toujours été dit que cela se ferait au minimum avec un nouveau design des entrées et des conduites d'air.

Bien sur, comme je l'ai dit, on peut faire tenir un M88 à 9t de poussée dans le Rafale actuel, avec le débit d'air actuel. Mais ce serait sacrifier la consommation, la longévité et la sécurité des réacteurs.

En gros, ce ne serait tout simplement pas tenable sur le plan opérationnel.

Ce qui pourrait l'être par contre, serait une version "logiciellement" différente du M88 actuel avec une capacité "Combat +", comme ça a été fait sur plusieurs appareils dans le passé. En gros, pour des périodes très courtes, le moteur actuel doit sans aucun doute être capable de délivrer 80 ou 85kN en dépassant les limites logicielles de sécurité. Cela avait été publié dans un Air & Cosmos d'ailleurs.

Seuls quelques "petites" modifications hardware (j'imagine pour supporter un peu mieux l'usure dû aux chaleurs) seraient nécessaires.

Mais bon, les poussées "Combat +" n'ont jamais vraiment été utilisées sur les appareils opérationnels. ça reste souvent plus du marketing qu'autre chose. Au final, une telle poussée serait utile au décollage et plus rarement en combat tournoyant. Mais le Rafale à l'air de bien s'en sortir au décollage par temps chaud donc...

A mon avis, si on cherche à alourdir le Rafale au décollage, on aura besoin de changer le train d'atterrissage avant les réacteurs! :lol:

[Invité ZedroS]

A propos de 9 t : http://psk.blog.24heures.ch/archive/2009/10/19/rafale-amelioration-des-moteurs.html

[TMor]

Aaaah ce cher PSK...  :P

Bon, j'espère qu'on aura des retours à propos de ces essais... :P

[BPCs]

Ce qui pourrait l'être par contre, serait une version "logiciellement" différente du M88 actuel avec une capacité "Combat +", comme ça a été fait sur plusieurs appareils dans le passé. En gros, pour des périodes très courtes, le moteur actuel doit sans aucun doute être capable de délivrer 80 ou 85kN en dépassant les limites logicielles de sécurité. Cela avait été publié dans un Air & Cosmos d'ailleurs.

Seuls quelques "petites" modifications hardware (j'imagine pour supporter un peu mieux l'usure dû aux chaleurs) seraient nécessaires.

Mais bon, les poussées "Combat +" n'ont jamais vraiment été utilisées sur les appareils opérationnels. ça reste souvent plus du marketing qu'autre chose. Au final, une telle poussée serait utile au décollage et plus rarement en combat tournoyant. Mais le Rafale à l'air de bien s'en sortir au décollage par temps chaud donc...

D'où les SPEC du Mig29-K pour faciliter son décollage Stobar :

" fitted with two RD-33K turbofan engine with afterburner thrust of 86.3 kN (19,400 lb) and a possible take-off thrust of 92.2 kN (20,723 lbf) for shipborne operations.

http://en.wikipedia.org/wiki/Mikoyan_MiG-29K

avec 17 t de poussée sur un mode "combat+" au décollage, un rafale STOBAR arriverait à avoir un emport décent de 4 AASM 125, 4 MICA, un bidon de 2000l  et un rayon d'action de 800 km environ avec une réserve de 30 min de fuel ... :P

[Grabber56]

Euh... Rien à voir!

Le F404 a volé sous Rafale A, qui était conçu autour de ce réacteur bien précis. Y faire rentrer un M88 plus petit et plus léger n'était pas une gageure!

Par contre, faire rentrer un F404 plus gros et plus lourd dans un Rafale C dont la cellule à été conçue au plus juste autour du M88 (sans réserves pour y caler un F404), là c'est hautement plus complexe!

Caler un M88 de 6,5t de poussée dans un Rafale, ça doit effectivement pas poser trop de problèmes.

Y caler un M88 de 9t, c'est une autre paire de manche.

Il suffit de voir les modifications de la cellule faite sur le Gripen NG pour y faire tenir un F414 pour comprendre la différence.

Non, faire rentrer un vrai M88 à 9t optimisé pour ça (et pas une version 8,5t du M88 actuel, qui rentrerait mais avec des taux de chaleur et de consommation catastrophiques) dans le Rafale est possible, bien évidemment, mais ça demande un peu plus de travail qu'un simple changement standard de réacteur.

Il faudrait changer l'entrée d'air et peut-être la conduite également, ce qui demanderait des études poussées sur l'évolution de l'agencement interne, des essais structuraux au sol et des essais en vol.

Bref, c'est pas pour demain la veille. Par contre, je suis certain que ça peut se faire à plus ou moins long terme. Pour les EAU, on peut par exemple livrer les 30 premiers avec des M88 à 7,5t (ou éventuellement 8t, sans trop de modif ni trop de pertes de performances), ce qui laisse le temps de faire les essais pour une intégration correcte d'un moteur 9t qui équiperont les 30 derniers appareils, tandis que les 30 premiers seront upgradés au fur et à mesure de leurs MLU par exemple.

Un peu comme ce qu'on a fait avec leurs Mirage 2000E et -9, mais sur une échelle de temps plus réduite.

Le M88 est conçu pour générer une famille très large de dérivés pour avion de combat : avec le même corps HP, il peut conduire à des dérivés à 9 T pratiquement dans le même encombrement et jusqu’à 12 T avec un système BP plus conséquent.

http://www.stratisc.org/Moteurs_10.htm

The UAE is also demanding a higher thrust version of the fighter's Snecma M88 engine to suit the hot-and-high conditions prevalent in the Middle East. A test program for the new powerplant, aimed at raising thrust to 9 metric tons from 7.5 tons currently, was announced in the run-up to last week's Paris Air Show. The main focus of the program is a new high-pressure core design that will begin running in September as part of a package of improvements, known as the Pack CGP-9T, intended to reduce M88 ownership costs for the French armed forces.

http://www.aviationweek.com/aw/generic/story_channel.jsp?channel=defense&id=news/SUBMIT062209.xml&headline=United%20Arab%20Emirates%20Closing%20in%20on%20Rafale

le 9t tourne dejà  en eCO!   comme ça a été etudié en 2005

http://www.snecma.com/spip.php?article194&var_recherche=test%20m88

http://www.snecma.com/spip.php?article720&var_recherche=test%20m88

"These tests are part of a technology demonstration program co-funded by the French Ministry of Defense. The program aims to demonstrate lower operating costs and higher dispatch reliability for the Rafale’s M88-2 engine, by incorporating innovative new technologies, as well as studying the feasibility of developing a variant combining higher thrust with lower fuel burn and weight. It will ensure the competitiveness of future versions of the Rafale, in terms of both flight performance and payload capacity."

le 9t aura le même encombrement..

à savoir que le F414  fait à peu près la même taille et qu'il développe 98kN..

[PolluxDeltaSeven]

Le F414 est considérablement plus gros et plus lourd que le F404, qui lui-même est considérablement plus gros et plus lourd que le M88, donc non, ce n'est pas comparable.

Pour le reste, c'est bien ce que je disais: un M88 de 11t, ça ne rentrera jamais dans un Rafale!

Et pour ce qui est du 9t, même s'il a à peu près le même encombrement que le M88 actuel, on a TOUJOURS su qu'il faudrait au minimum agrandir les entrées d'air, et apparemment les dernières études laissent penser qu'il faudrait peut-être également modifier la conduite d'air, ce qui semble relativement logique.

C'est ce qui s'est passé avec le F-16, le Mirage F1E et à peu près tous les appareils qui ont connu un développement similaire.

C'est juste que dans le cas du Rafale, les conduites d'air sont complétement intégrées à la cellules, avec des réservoirs au dessus et des trains d'atterrissage au dessous. ça risque d'être un peu plus complexe que sur un F-16.

Après, on peut toujours caler un M88 9t dans une cellule actuelle, ça marchera hein! C'est juste qu'à haute altitude où à fort AoA, le rendement ne sera pas aussi bien optimisé que ce qu'on aurait pu souhaiter.

[Grabber56]

les conduites d'air sont deja sur dimensionnées pour le m88 -2  , comme je le dit, et le dit les ingés snecma, à la base le rafale a été conçu pour accepter les upgrades jusqu'a 11t,  alors ouvrir un peu les entrées d'air  c'est deja prevu depuis 1997 les debut du m88-3 et sans changer de cellule ou de redessiner l'avion!

tout le reste est speculations et fantasmes!

Le F414 est considérablement plus gros et plus lourd que le F404,

c'est harchi faux, mais bon!  General electric donne pourtant toutes les données!  

[ARPA]

les conduites d'air sont deja sur dimensionnées pour le m88 -2  , comme je le dit, et le dit les ingés snecma, à la base le rafale a été conçu pour accepter les upgrades jusqu'a 11t,  alors ouvrir un peu les entrées d'air  c'est deja prevu depuis 1997 les debut du m88-3 et sans changer de cellule ou de redessiner l'avion!

j’aimerais bien des sources évoquant la possibilité d’un rafale de 11 tonnes. J’ai déjà lu sur le M88-5 de 11 ou 12 tonnes, mais je n’ai jamais entendu qu’il servirait au rafale. Avec un M88 de 11 tonnes, j’aurais plus envie d’un petit chasseur léger monoréacteur, ou d’un gros bombardier multiréacteurs qu’un rafale qui aura certes le même rapport poids poussée que F22 mais ne serra pas pour autant significativement plus performant que le rafale actuel.

D’ailleurs la gamme de M88 avec le M88-2 de 7,5KN, le M88-3 de 90KN puis finalement le M88-5 de 120KN n’était pas une succession de réacteurs dépendant des progrès technologiques, mais juste une gamme de réacteur adaptée aux besoins de différents appareils (du monoréacteur yougoslave au supersonique civil triréacteur) ou de différents utilisateurs. Le rapport poids/poussée de tous ces M88 devrait être quasiment identiques vu qu’il s’agissait de la même technologie.

Evidement si tu parles d’un M88 qui suite à une forte amélioration technologique arrive à être plus puissant que le M88 actuel c’est probable que le rafale pourra être motorisé par des réacteurs de 11 tonnes. Mais j’ai du mal à voir l’intérêt de remotoriser en 2040 nos vieux rafales d’ancienne génération tout juste bon pour la casse avec les réacteurs de 11 tonnes.

Au fait on ne pourrait pas remotoriser les mirage 3 avec des M88 ? Cela permettrait d’avoir un cercueil volant doté d’un très bon rapport poids poussée.

tout le reste est speculations et fantasmes!

Le F414 est considérablement plus gros et plus lourd que le F404,

c'est harchi faux, mais bon!  General electric donne pourtant toutes les données!

J’ai la flemme de fouiller dans mes journaux ou sur Internet, mais si ma mémoire est bonne il y a quand même une grosse différence. Sinon je me demanderais pourquoi aucun F18 A/B/C/D n’est équipé de F414 et surtout pourquoi ça n’a jamais été envisagé.

[PolluxDeltaSeven]

les conduites d'air sont deja sur dimensionnées pour le m88 -2  ,

C'est faux, il a toujours été prévu d'élargir les entrées d'air si on augmentait la poussée. ça a été dit non seulement dans la presse spécialisée mais également dans la revue publiée par SNECMA en ligne.

Et puis y'a même pas besoin de le dire, on ne SURDIMENSIONNE PAS des entrées d'air sur un avion de combat, c'est complétement débile. ça augmente la SER et la trainée sans améliorer le rendement du moteur, parfois même en le dégradant et en augmentant les risques d'étouffement du réacteur.

Donc non, les entrées d'air du Rafale ne sont pas sur-dimensionnées, les conduites d'air non plus, en tout cas pas suffisamment.

comme je le dit, et le dit les ingés snecma, à la base le rafale a été conçu pour accepter les upgrades jusqu'a 11t,  alors ouvrir un peu les entrées d'air  c'est deja prevu depuis 1997 les debut du m88-3 et sans changer de cellule ou de redessiner l'avion!

C'est ce que tu dis, en effet.

Ce n'est pas DU TOUT ce que disent les ingé de SNECMA par contre.

Je cite ta citation:

" Le M88 est conçu pour générer une famille très large de dérivés pour avion de combat : avec le même corps HP, il peut conduire à des dérivés à 9 T pratiquement dans le même encombrement et jusqu’à 12 T avec un système BP plus conséquent."

"Avions de combat", pas "Rafale". Or, avec un compresseur basse pression plus conséquent, il rentre pas dans le Rafale, c'est aussi simple que ça.

En l'occurrence, l'idée établie était qu'un tel moteur de 11t serait plutôt de la taille du M53 du Mirage 2000 ou des vieux ATAR des Mirage III par exemple, soit un engin bien plus lourd et plus large qu'un M88 standard.

Et, après tout, tout le reste n'est que spéculations et fantasmes!  :lol:

Le F414 est considérablement plus gros et plus lourd que le F404,

c'est harchi faux, mais bon!  General electric donne pourtant toutes les données!  

Oui oui, bien sûr.

C'est d'ailleurs pour ça que le Gripen NG n'a subit aucune modification de son centre de gravité, de ses conduites d'air et de ses entrées d'air, c'est évident.

J'avoue que les données publiées donnent un encombrement théorique similaire, mais le F414 est en réalité plus large sur l'ensemble de sa longueur (même si le diamètre maximal est officiellement le même) et surtout plus lourd, je tiens ça de source sûre.

Mais bon, t'es pas obligé de me croire, c'est juste que les ingé de SAAB ont pas l'air spécialement d'accord avec les données "officielles" de GE ;)

[Grabber56]

tu es en train de te noyer ,  tu me fais un monologue sur les entrés d'air et moi je te parle des manchon, les conduites d'air, hors  elles sont  sur dimensionnées , seules les entrées seront un peu plus ouvertes pour une augmentation de 20% de puissance, et il y a la place sans toucher à la cellule!

Les moteurs avions ne sont pas figés, ils évoluent, la preuve avec le F404 qui au départ faisait 80kN et qui avec le F414 fait 98kN pour la même taille et le même poids!  va faire un tour sur le site GE! et snecma connait trés bien ce type de moteur!

[TMor]

=|

Sur le site de GE, F404 et F414 font exactement la même taille. Par contre, grand inconnu : le poids du F414.

Grabber, où as-tu vu l'info sur le manchon surdimensionné ?

As-tu vu la fiche M88 sur le site de la Snecma ?

Le démonstrateur ECO est plus long, plus large, plus lourd.

http://www.snecma.com/IMG/gif/M88-2-fr.gif

Tout comme le M88-3 l'aurait été.

[Arka_Voltchek]

Coté poids mes sources donnent 200livres de plus pour que 414

@+, arka

[PolluxDeltaSeven]

tu es en train de te noyer ,  tu me fais un monologue sur les entrés d'air et moi je te parle des manchon, les conduites d'air, hors  elles sont  sur dimensionnées , seules les entrées seront un peu plus ouvertes pour une augmentation de 20% de puissance, et il y a la place sans toucher à la cellule!

Tu sais lire ou pas? A moins que tu n'ai aucune source de moins de 2 ans bien sûr.

Effectivement, au départ, il était prévu de n'élargir que les entrées d'air. Mais aux dernières infos, les ingés de Dassault et de Safran aurait admis que pour un M88 à 9t il faudrait également élargir les conduites. On en a parlé en long en large et en travers sur le forum.

Avec les conduites actuelles, on sera bien content si on peut passer à 8,4t, ce qui serait effectivement déjà pas mal du tout pour le Rafale. On est bien loin d'un Rafale compatible avec  un réacteur 11t comme tu le prétends!

A propos du 9t, j'ai d'ailleurs jamais compris pourquoi on s'acharne autour du chiffre de 9t, à part que ça correspond à la concurrence qui est également plus lourde

Les moteurs avions ne sont pas figés, ils évoluent, la preuve avec le F404 qui au départ faisait 80kN et qui avec le F414 fait 98kN pour la même taille et le même poids!  va faire un tour sur le site GE! et snecma connait trés bien ce type de moteur!

Ouais et qui demande de nouvelles conduites d'air et de nouvelles entrées d'air. La belle affaire.

Après, effectivement, rien ne dit qu'on ne peut pas faire rentrer un réacteur 9t dans l'emplacement actuel et avec les manchons actuels sur le Rafale. Mais aux dernières nouvelles, ce ne serait pas avec un réacteur suffisamment performant du point de vue de la consommation et des coûts de maintenance.

Pourquoi? Technologie pas assez avancée? Ou bien tout simplement parce que ce serait moins chiant et compliqué d'élargir les manchons que de faire évolué le réacteur à se point là?

ça j'en sais rien.

Alors oui, le rapport poids/poussée du F414 est bien supérieur à celui du F404, ce qui veut dire qu'avec une avancée technologique suffisante, on peut faire pousser plus un réacteur aux dimensions similaires. Mais il faudra toujours des entrées d'air et des manchons de taille supérieure.

Quant au F414 et F404, j'avais un PDF interne de chez GE qui trainait dans mon vieille ordi qui est mort depuis. Mais ce qui est certain,  c'est que les deux réacteurs ne sont pas interchangeables. Si le diamètre maximal de la soufflante est le même, les équipements du FADEC et autres boitiers sont plus encombrants sur le F414 et le diamètre général (et non pas maximal) de la bête est plus important que sur le F404.

Après, on chipote comme on veut. C'est clair que ça reste très similaire en taille, mais ça ne fait pas pour autant du F414 une "simple" évolution interchangeable du F414

[Grabber56]

Tu sais lire ou pas? A moins que tu n'ai aucune source de moins de 2 ans bien sûr.

Effectivement, au départ, il était prévu de n'élargir que les entrées d'air. Mais aux dernières infos, les ingés de Dassault et de Safran aurait admis que pour un M88 à 9t il faudrait également élargir les conduites. On en a parlé en long en large et en travers sur le forum.

Avec les conduites actuelles, on sera bien content si on peut passer à 8,4t, ce qui serait effectivement déjà pas mal du tout pour le Rafale. On est bien loin d'un Rafale compatible avec  un réacteur 11t comme tu le prétends!

A propos du 9t, j'ai d'ailleurs jamais compris pourquoi on s'acharne autour du chiffre de 9t, à part que ça correspond à la concurrence qui est également plus lourde

Ouais et qui demande de nouvelles conduites d'air et de nouvelles entrées d'air. La belle affaire.

Après, effectivement, rien ne dit qu'on ne peut pas faire rentrer un réacteur 9t dans l'emplacement actuel et avec les manchons actuels sur le Rafale. Mais aux dernières nouvelles, ce ne serait pas avec un réacteur suffisamment performant du point de vue de la consommation et des coûts de maintenance.

Pourquoi? Technologie pas assez avancée? Ou bien tout simplement parce que ce serait moins chiant et compliqué d'élargir les manchons que de faire évolué le réacteur à se point là?

ça j'en sais rien.

Alors oui, le rapport poids/poussée du F414 est bien supérieur à celui du F404, ce qui veut dire qu'avec une avancée technologique suffisante, on peut faire pousser plus un réacteur aux dimensions similaires. Mais il faudra toujours des entrées d'air et des manchons de taille supérieure.

Quant au F414 et F404, j'avais un PDF interne de chez GE qui trainait dans mon vieille ordi qui est mort depuis. Mais ce qui est certain,  c'est que les deux réacteurs ne sont pas interchangeables. Si le diamètre maximal de la soufflante est le même, les équipements du FADEC et autres boitiers sont plus encombrants sur le F414 et le diamètre général (et non pas maximal) de la bête est plus important que sur le F404.

Après, on chipote comme on veut. C'est clair que ça reste très similaire en taille, mais ça ne fait pas pour autant du F414 une "simple" évolution interchangeable du F414

je crois que ça sera plus clair,  l'entrée d'air est plus petite que les manchons, et ça se voit largement sur les photos!

Voici ce que disait le directeur du programme M88 à la Snecma à propos du moteur de 9 t et de l'entrée d'air du Rafale (cela devait être dans le milieu des années 90 :

"Toujours avec trois étages, ce compresseur a un rapport de compression de 4,5 (au lieu de 3,7 pour le -2) pour un débit d’air de 73,4 kg/s, c’est-à-dire augmenté de  10 % par rapport à celui du M88-2 qui est de 65 kg/s. Une des premières applications envisagée de ce M88-3 est la rénovation à mi-vie du Rafale dont l’entrée d’air est justement dimensionnée pour pouvoir accepter un débit d’air augmenté de 10 %."

par sécurité ils devraient l'ouvrir un peu plus, à mon avis!

alors les 8.4t avec une entrée d'air plus grosse, c'est pas très pertinent.. puisqu'il  accepte déjà  9t sans changement!

"Cette campagne d’essais a permis de caractériser les performances stabilisées du moteur avec un réglage du moteur en version 7,5 tonnes de poussée ainsi qu’en version 9 tonnes de poussée au plein gaz avec post combustion. Les essais de performance et d’endurance du démonstrateur seront poursuivis au début de cette année.

Conçu pour l’avion de combat polyvalent Rafale, le M88 est le premier élément d’une famille de moteurs de nouvelle génération destinés à propulser les avions de combat et d’entraînement avancé du XXIème siècle. Le moteur M88-2 équipe aujourd’hui les différentes versions du Rafale air et marine, le premier moteur de série ayant été livré en 1996. Il est particulièrement adapté aux missions de pénétration basse altitude et d’interception haute altitude."

http://www.snecma.com/spip.php?article193&var_recherche=M88

[pascal]

LE PROBLEME C'EST QUE CE N'EST PAS LA SNECMA QUI DECIDE SI OUI OU NON LE M 88 PLUS "RENTRE" DANS LE RAFALE TEL QU'IL EST AUJOURD'HUI OU TEL QU'IL PEUT ETRE A COURTE ECHEANCE

EUX IL FONT TOURNER UN MOTEUR AU BAN ET APRES BASTA

SEULEMENT APRES CE SONT D'AUTRES QUI SE COLTINENT L'INTEGRATION

CES AUTRES SONT CEUX QUI ONT CONCU L'AVION

ET LES MODIFS ELLES SE FONT AVEC DES BUDGETS ET AUJOURD'HUI CES MODIFS NE SEMBLENT PAS A L'ORDRE DU JOUR

[Grabber56]

Deplus, le m88-2  est passé de 1850Kj de temp à 2100Kj,

Afin de diminuer la taille et lesm asseds esf futurs moteurs,la

température en fin de combustion sera augment& pour

atteindre typiquement 2100 K I la sortie du distributeur de

turbineH F. Lese xigencesd ed iscretionin tiarougec onduiront

g desr eductionsd ese missionds e fumCeset d’autres prod&s

secondaires de la combustion (NOx, etc.. .). Une des

architecturesp ermettantd e satisfairec ess p&ifications est la

chambreB d eux tCtes(d eux injecteurs)a xialemendt &al&. (cf.

figure 9). Cest echnologiesd e la chambrew ont associeetsi

dess ystemeds ’injectiond en ouvellest echnologiesa meliorant

la qualit desb rouillardsd ec arburante t la distributions patiale

du carburan

[ftp=ftp://ftp.rta.nato.int/PubFullText/RTO/MP/RTO-MP-008/$MP-008-$K%28F%29.pdf]ftp://ftp.rta.nato.int/PubFullText/RTO/MP/RTO-MP-008/$MP-008-$K%28F%29.pdf[/ftp]

ce qui a été fait avec le programme ECO!