10 morts de Surobi : "oubli" d'infos de la part des Italiens

[aqva]

On reproche aux italiens ce que tout le monde fait France, Canada compris...

Sa te choque qu'il n'y a pas une unanimité pour traiter de ''sale traître les italiens''?

Je ne chie sur personne, je suis en désaccord avec l'opinion de d'autres personnes et j'ai pointé un exemple.

Je ne vise peut être pas les mêmes posts que toi, mais il me semble que ce qui posait problème n'est pas d'avoir payé les insurgés, comme tu le dis, tout le monde le fait et ce n'est pas forcément un mal, il y'a plein d'exemples dans notre histoire où cette tactique a été payante, je veux dire efficace.

Le problème est de ne pas avoir informé correctement son successeur de la situation. Je me garderai bien de juger de la responsabilité de ces problèmes de communication, c'est assez stérile.

Quoi qu'il en soit cela me fait douter encore plus de l'utilité réelle de l'apport des petits contingents européens.

[Coriace]

Bref, je ne posterai plus dans ce sujet, certaines réactions sont vraiment décevante

Comme le fait de faire la guerre en restant bien caché dans sa FoB .

Franchement je ne blâme pas les Italiens qui font, oserais je le dire, comme tout le monde là bas, les arrangements ça existe . Ce que je pointe du doigt c'est la confiance des Français en les Italiens , et le fait que les Italiens n'aient pas mis au courant les Français .

On peut aussi ajouter le fait qu'ils restent térrés dans leur coin .

Cependant en aucun cas, comme la majorité du forum je ne critique le fait de payer dans certaines circonstances l'ennemi .

Mais bon , j'en connais qui vont se manger la blague du livre le plus cours du monde au sujet des héros Italiens depuis l'Antiquité . Je la dis avant que Philippe n'arrive , je l'entends déjà .

Non , un petit tacle que je te met, à toi personnellement c'est de traiter le Times comme une vulgaire merde du genre du Sun .

Et le fait que tu ne comprennes pas nos réactions irrationelles, on a perdu 10 soldats là bas , parce qu'en plus de notre incompétence personne n'avait tâté les forces avant . Et les gens qui étaient là avant, partageaient ta nationalité . C'est aussi pour ça qu'on allume facilement les Italiens .

Ca aurait les Anglais je pense que personne n'aurait relevé vu ce qu'ils paient là bas (et c'est en litre de sang qu'on parle ) .

Encore une fois je ne blâme pas les soldats Italiens mais leur commandement et leur politique , qui , seraient ce une constante , leurs font honte .

(ne me crois pas Anti Italien, j'en suis loin)

Edit = > Je sais que c'est pas bien la politique des forumeurs internationaux du "moi j'ai eu plus de mort, donc je peux cracher sur ceux dont le pays en a eu moins" mais on est tous touchés je pense sur ces forums pour que l'on nous pardonne parfois ces écarts .

[g4lly]

Comme le fait de faire la guerre en restant bien caché dans sa FoB .

Franchement je ne blâme pas les Italiens qui font, oserais je le dire, comme tout le monde là bas, les arrangements ça existe . Ce que je pointe du doigt c'est la confiance des Français en les Italiens , et le fait que les Italiens n'aient pas mis au courant les Français .

On peut aussi ajouter le fait qu'ils restent térrés dans leur coin .

Cependant en aucun cas, comme la majorité du forum je ne critique le fait de payer dans certaines circonstances l'ennemi .

Mais bon , j'en connais qui vont se manger la blague du livre le plus cours du monde au sujet des héros Italiens depuis l'Antiquité . Je la dis avant que Philippe n'arrive , je l'entends déjà .

Non , un petit tacle que je te met, à toi personnellement c'est de traiter le Times comme une vulgaire merde du genre du Sun .

Et le fait que tu ne comprennes pas nos réactions irrationelles, on a perdu 10 soldats là bas , parce qu'en plus de notre incompétence personne n'avait tâté les forces avant . Et les gens qui étaient là avant, partageaient ta nationalité . C'est aussi pour ça qu'on allume facilement les Italiens .

Ca aurait les Anglais je pense que personne n'aurait relevé vu ce qu'ils paient là bas (et c'est en litre de sang qu'on parle ) .

Encore une fois je ne blâme pas les soldats Italiens mais leur commandement et leur politique , qui , seraient ce une constante , leurs font honte .

(ne me crois pas Anti Italien, j'en suis loin)

Edit = > Je sais que c'est pas bien la politique des forumeurs internationaux du "moi j'ai eu plus de mort, donc je peux cracher sur ceux dont le pays en a eu moins" mais on est tous touchés je pense sur ces forums pour que l'on nous pardonne parfois ces écarts .

Les soldats italiens n'avaient ni les moyens ni les ordres pour faire plus ... mais c'était un secret de polichinel visiblement nos troupe étaient au courant de la situation ou du moins de notre ignorance de la situation en dehors de la zone du barrage, de Surobi et de la route vers Kaboul Pechawar.

Si les talibans ne recevaient plus leur sous ils avaient qu'a réclamer... c'est comme ca qu'on fait d'habitude quand on a un différent financier ... on envoie un commandement de paiement.

Visiblement les locaux avaient prévenu les divers patrouille s'engageant dans la vallée d'Uzbeen qu'ils y avait des insurgés un peu partout des qu'on s'éloigne de axe principaux.

Je vois pas bien en quoi graisser la pate pour avoir la "paix" serait une mauvaise chose par nature. Payer a postériori pour récupérer un otage c'est tres con ... payer a priori pour avoir la paix effective c'est pas plus idiot que ca, si c'est temporaire et que ca aide l'objectif a terme.

Tout s'achete tout ce vend ... en Astan et ailleurs.

On a le coup de l'attentat contre DCN au Pakistan dans le meme genre ... mais la aussi je doute que les mec ai pas prévenu avant de passer a la maniere forte.

[Coriace]

Les soldats italiens n'avaient ni les moyens ni les ordres pour faire plus ... mais c'était un secret de polichinel visiblement nos troupe étaient au courant de la situation ou du moins de notre ignorance de la situation en dehors de la zone du barrage, de Surobi et de la route vers Kaboul Pechawar.

J'ai bien précisé qu'en aucun cas je ne remettais les soldats Italiens en cause !

Et pour ta conclusion elle ne fait que rejoindre les critiques sur ce topic quand au manque de préparation Français . Nous sommes d'accord !

Si les talibans ne recevaient plus leur sous ils avaient qu'a réclamer... c'est comme ca qu'on fait d'habitude quand on a un différent financier ... on envoie un commandement de paiement.

Ils sont pas con, ils avaient bien compris que la France jouait bien plus que l'Italie . C'était quand même bien plus important (et ça l'est toujours) pour la politique Française que la politique Italienne notre mission en Afghanistan . Limite aussi important qu'une poignée de main franche .

Et je les vois mal se pointer à la FOB avec un petit drapeau .

Il faut des contacts pour les choses de ce genre .. Et les Italiens n'ont surement pas laissé de carnet d'adresse . Question de fierté .

Visiblement les locaux avaient prévenu les divers patrouille s'engageant dans la vallée d'Uzbeen qu'ils y avait des insurgés un peu partout des qu'on s'éloigne de axe principaux.

Et les Français ont fait fi de ces avertissement . Certes . On est d'accords . Ils sont montés à l'assaut la bite à l'air . Certes . Il n'empêche qu'ils n'avaient pas toutes les cartes en mains , et que si certains avaient fait le job qui leur été assigné avant, ça aurait été moins noir en dehors des axes principaux . Tu peux le retourner comme tu veux on retombera toujours sur le même constat . Si les Français ont fait d'énormes erreurs, les Italiens en ont fait des non moins immenses .. Et eux n'ont pas payées pour ne pas les refaire .

Je traduis ma pensée = > J'espère sincerement qu'ils n'ont aucune zone qui leur est assignée et qu'on ne les a pas envoyé dans le Nord, vu que là haut ça va , s'ils commencent à tout laisser aller ça va vraiment être l'enfer .

Je vois pas bien en quoi graisser la pate pour avoir la "paix" serait une mauvaise chose par nature. Payer a postériori pour récupérer un otage c'est tres con ... payer a priori pour avoir la paix effective c'est pas plus idiot que ca, si c'est temporaire et que ca aide l'objectif a terme.

Tout s'achete tout ce vend ... en Astan et ailleurs.

Je pense que tu biaises ta vue .

Ils n'ont pas achetés la paix . Ils ont achetés le droit de restés terrés dans leur FoB sans prendre trop de coups de mortiers .. Tout ça en l'échange d'argent et de non interventionnisme vis à vis des Talebs qui avaient le temps de se balader et de s'assurer des soutiens .

Pour ce qui est des paiements de rançon je suis totalement, et sur toute la ligne d'accord avec toi . Mais laisser crever un otage c'est pas beau dans nos démocraties . (ni ailleurs, mais tu sais ce que je veux dire) .

Je le répète si quelqu'un pense l'inverse, ce n'est pas les soldats Italiens qui étaient présents que je critique, mais ceux qui les ont mis dans cette situation .

Et désolé si je suis subjectif, mais j'ai de bonnes raisons de l'être quand on parle de ce pays .

On a le coup de l'attentat contre DCN au Pakistan dans le meme genre ... mais la aussi je doute que les mec ai pas prévenu avant de passer a la maniere forte.

Il n'y a là qu'un seul intervenant (ou affilié) .

En A-Stan il y en a trois . L'Italie; le corrompu .. Et la France qui arrive après coup .

[Jojo67]

Moi ce que je ne comprends pas c'est que certains mettent sur le même plan le fait de verser une rançon pour obtenir la libération d'otages, avec le fait de verser à priori de l'argent pour ne pas être attaqué par celui  auquel on fait la guerre! Dans un cas il s'agit d'un versement ponctuel à but humanitaire qui n'a pas vocation à se reproduire, et ne change rien à notre volonté perçue d'en découdre. Dans l'autre cas on avoue sa faiblesse militaire à l'adversaire en achetant la paix. La guerre étant l'affrontement de deux volontés avec usage de la violence, dans le deuxième cas le signal envoyé est lourdement négatif. Le type d'en face va se sentir conforté dans son moral, il va augmenter ses moyens d'acheter des armes et des alliés, bref il sera prêt le jour où il décidera que ça suffit et que le fruit est mûr pour être cueilli.

Quant à ceux qui confondent action civilo-militaire et paiement de l'adversaire, là c'est du n'importe quoi aussi. Dans un cas ça va à des actions sociales vers la population (celle-ci renseigne mieux en ce moment les Français sur la présence des IED d'après mes infos...) mais dans l'autre cas ça va directement dans la poche de l'ennemi! Rien à voir! Le fait que parfois la somme à visée sociale soit détournée vers un chef de guerre local n'y change rien. Ce sont deux démarches diamétralement opposées et perçues comme telles par l'ennemi, qui voit bien dans le premier cas qu'on fait la guerre, alors que dans le second on ne la fait plus.

[italianforce]

J'ai bien précisé qu'en aucun cas je ne remettais les soldats Italiens en cause !

Ah bon ? Faut que je relise ton post alors...

Ils sont pas con, ils avaient bien compris que la France jouait bien plus que l'Italie . C'était quand même bien plus important (et ça l'est toujours) pour la politique Française que la politique Italienne notre mission en Afghanistan.

Il faut des contacts pour les choses de ce genre .. Et les Italiens n'ont surement pas laissé de carnet d'adresse . Question de fierté .

Bon pour info, nous avons des intérêts potentiel à protéger en A-stan (comme un peu tout les pays présent).

Deuxièmement, je suis bien placé pour savoir que les infos circulent bien, et que cela remonte même jsuqu'au QG de l'OTAN, donc "la question de fierté" tu peux zappé, on est dans le même camp, c'est pas une course entre les puissances européennes que nous faisons là-bas.  

Il n'empêche qu'ils n'avaient pas toutes les cartes en mains , et que si certains avaient fait le job qui leur été assigné avant, ça aurait été moins noir en dehors des axes principaux . Tu peux le retourner comme tu veux on retombera toujours sur le même constat . Si les Français ont fait d'énormes erreurs, les Italiens en ont fait des non moins immenses .. Et eux n'ont pas payées pour ne pas les refaire .

Je l'adore celle-ci, contrairement à ce que l'on essaye de faire croire à l'opinion publique, les français étaient au courant de la situation dans la mesure des informations disponible à l'époque, néanmoins elle a très vite dégradé quand ils ont appris le changement de commandement, bien sur nouveaux venus, ils se sont dit qu'il fallait vous mettre un coup dur..

(Et les troupes italienne ne restaient pas dans leur base le cul posé sur la chaise regardant les talibans arrivé, sérieusement, réfléchissez, payer ou pas rien ne les empêchaient d'attaquer (ce qu'ils ont maintes fois tenté).

Je l'avais dis dans un autre topic : la seule erreur que les troupes italiennes ont fait, c'est d'avoir passer le commandement de la région sans laisser le temps aux français de s'habituer au terrain. Niveau renseignement, toutes les infos disponibles à l"époque ont été transmise. Chercher un bouc émissaire ne sert à rien.

Je traduis ma pensée = > J'espère sincerement qu'ils n'ont aucune zone qui leur est assignée et qu'on ne les a pas envoyé dans le Nord, vu que là haut ça va , s'ils commencent à tout laisser aller ça va vraiment être l'enfer .

Genre ? Les forces italiennes ne sont pas débutante, les zones que les forces italiennes tiennent font partie des plus calmes (voir la carte de notre ami Loki) car ils ont fait leur boulot correctement en plus du fait que la relation avec la population est bonne.

Sans blague, restes sérieux, car là c'est non seulement insultant mais en plus c'est de la diffamation pur et dur.

Ils n'ont pas achetés la paix . Ils ont achetés le droit de restés terrés dans leur FoB sans prendre trop de coups de mortiers .. Tout ça en l'échange d'argent et de non interventionnisme vis à vis des Talebs qui avaient le temps de se balader et de s'assurer des soutiens .

Voir plus haut dans ce post

Je le répète si quelqu'un pense l'inverse, ce n'est pas les soldats Italiens qui étaient présents que je critique, mais ceux qui les ont mis dans cette situation .

Et désolé si je suis subjectif, mais j'ai de bonnes raisons de l'être quand on parle de ce pays .

Mais bien sûr, wow j'en lis moi des nouvelles.

[Fusilier]

Moi ce que je ne comprends pas c'est que certains mettent sur le même plan le fait de verser une rançon pour obtenir la libération d'otages, avec le fait de verser à priori de l'argent pour ne pas être attaqué par celui  auquel on fait la guerre! Dans un cas il s'agit d'un versement ponctuel à but humanitaire qui n'a pas vocation à se reproduire, et ne change rien à notre volonté perçue d'en découdre. Dans l'autre cas on avoue sa faiblesse militaire à l'adversaire en achetant la paix. La guerre étant l'affrontement de deux volontés avec usage de la violence, dans le deuxième cas le signal envoyé est lourdement négatif. Le type d'en face va se sentir conforté dans son moral, il va augmenter ses moyens d'acheter des armes et des alliés, bref il sera prêt le jour où il décidera que ça suffit et que le fruit est mûr pour être cueilli.

Quant à ceux qui confondent action civilo-militaire et paiement de l'adversaire, là c'est du n'importe quoi aussi. Dans un cas ça va à des actions sociales vers la population (celle-ci renseigne mieux en ce moment les Français sur la présence des IED d'après mes infos...) mais dans l'autre cas ça va directement dans la poche de l'ennemi! Rien à voir! Le fait que parfois la somme à visée sociale soit détournée vers un chef de guerre local n'y change rien. Ce sont deux démarches diamétralement opposées et perçues comme telles par l'ennemi, qui voit bien dans le premier cas qu'on fait la guerre, alors que dans le second on ne la fait plus.

Justement Jo.... Es-tu sur qu'il n'y a pas confusion des genres dans l'article... Que l'on ferait passer l'activité normale, l'actionn civilo-militare, pour autre chose?

Et puis, comme déjà dit, ça n'explique rien. Les conditions tactiques et socio-politiques de la zone étaient connues avant l’embuscade....

[roland]

Bien d'accord avec Jojo, payer les combattant ennemi n'aurait aucun sens.

Maintenant l'info a été démentie, alors je ne voit pas pourquoi on cause au risque de vexer les Italiens pour du vent issu de l'imagination fertile et noséabonde de Murdoch.

et nous, de toute façon, on est fauché alors ne serait ce que pour ça on ne risque pas d'arroser les Talebs si ce n'est à la doucette ça coute moins cher ;)

[g4lly]

Bien d'accord avec Jojo, payer les combattant ennemi n'aurait aucun sens.

[*] On ne fait pas une "guerre" mais la police, meme si vu les habitudes locales c'est "brutal".

[*] Les talisurgés en question sont essentiellement des locaux, et donc pas des ennemis au sens strict.

[*] Payer des locaux pour avoir la paix n'est pas idiot, ca se pratique de la meme maniere que les talibans - les vrais - payent les locaux pour nous faire la guerre.

Faire de la contre insurrection a l'aide d'élément locaux intéressés est un grand classique, meme si c'est souvent a double tranchant. Apres faut voir qui est "payé" pour quoi et ou va l'argent ... histoire de ne pas trop alimenter l'insurrection par négligence. C'est une partie de la solution Tchetchene...

[Philippe Top-Force]

L'ironie dans tout cela, c'est que le journaliste du Times veut faire passer les britanniques pour des anges, ils n'auraîent pas payé, alors que même les américains pratiquent cela déjà en Irak.

On apprends aujourd'hui qu'il y a les allemands, les italiens, les canadiens qui le font. En gros toutes les forces OTAN arrosent, on découvre des détournements de fonds internationaux et de subsides étatiques, les milliards de $ ne vont pas tous pour contruire des écoles, des routes, des hopitaux, des dispensaires, des puits, des installations électriques.

[roland]

[*] On ne fait pas une "guerre" mais la police, meme si vu les habitudes locales c'est "brutal".

attend, t'a déjà vu la police arroser les gangster ? c'est plutot les gangster qui arrosent la police, alors comme je vois les choses, c'est plutot les Taliban qui devraient nous donner du pognon pour pas qu'on rase leur village.

[*] Les talisurgés en question sont essentiellement des locaux, et donc pas des ennemis au sens strict.

ça ça reste a prouver. Du peut que j'en sais, ils viennent plutot des secteurs d'a coté ou du Pakistan.

[*] Payer des locaux pour avoir la paix n'est pas idiot, ca se pratique de la meme maniere que les talibans - les vrais - payent les locaux pour nous faire la guerre.

payer les locaux  c'est pas payer les combatants enemis, et recruter contre argent, c'est effectivement tout a fait normal, mais alors il faut qu'il y ait un service. Juste rester l'arme au pied c'est pas un service.

Faire de la contre insurrection a l'aide d'élément locaux intéressés est un grand classique, meme si c'est souvent a double tranchant. Apres faut voir qui est "payé" pour quoi et ou va l'argent ... histoire de ne pas trop alimenter l'insurrection par négligence. C'est une partie de la solution Tchetchene...

ben voilà, c'est toute la question.

[max]

Depuis quand ce canard "révèle" ?

Quelqu’un peut nous dire ici quelle est la fiabilité réelle d’un tel article du Time (ou de la gazette de Landerneau d’ailleurs) ?

En dehors d’une agitation d’idée bienvenue sur ce forum, je me garderai bien alors de juger sur ce type de « pièce » pour y donner une quelconque opinion concernant une Nation qui est à nos cotés dans le talweg, là ou ça camphre.

C’est un peu léger pour l’instant, trop léger même.

L’utilisation d’un acte de guerre douloureux par le sang versé (donc sensible à nos cœurs) et qui plus est très récent mérite bien plus que de simples bafouilles en sources ouvertes pour essayer de le comprendre. Je ne peux croire que le bon sens du plus grand nombre ici puisse s’y laisser prendre.

Allons allons, réveil !  ;)

[Jojo67]

On ne fait pas la guerre mais la police...

Avec 80 000 hommes sur place lourdement armés et appuyés par l'aviation et une armada d'hélicoptères?  :lol:

On fait une guerre de contre-insurrection, et comme toute guerre c'est l'affrontement de deux volontés, les particularités tribales n'y changent rien. Mais personnellement je ne prends pas partie sur la réalité ou non du paiment par les services italiens de sommes d'argent aux talibans. Connaissant les englishes et leurs coups tordus, je me méfie un peu quand même... ;)

[loki]

les américains n'avaient t'ils pas généreusement "arrosés" une partie des chefs "talibans" en 2001 pour les amener à changer de camp ou à rentrer chez eux ?

ne l'ont t'il pas fait en Irak pour neutraliser une guerrilla qu'il ne parvenait pas à vaincre sur le plan militaire ?

la question de filer du fric à l'ennemi pour le "neutraliser" est vieille comme le monde, le problème, c'est le type de neutralisation que l'on obtient

[Jojo67]

"Arroser" un chef tribal véreux pas idéologique pour deux sous, pour qu'il devienne votre allié ou soit neutre, c'est une chose et c'est effectivement vieux comme la guerre, et Jules César faisait déjà ça. Arroser le vrai adversaire qui n'est pas achetable en est une autre. C'est là que se situe la frontière pour moi et il faut bien faire attention à ce que ces "dons" ne soient pas perçus comme de la faiblesse sinon c'est une opération illusoire qui consiste à renforcer l'ennemi.

[loki]

"Arroser" un chef tribal véreux pas idéologique pour deux sous, pour qu'il devienne votre allié ou soit neutre, c'est une chose et c'est effectivement vieux comme la guerre, et Jules César faisait déjà ça. Arroser le vrai adversaire qui n'est pas achetable en est une autre. C'est là que se situe la frontière pour moi et il faut bien faire attention à ce que ces "dons" ne soient pas perçus comme de la faiblesse sinon c'est une opération illusoire qui consiste à renforcer l'ennemi.

je suis bien d'accord sauf que la situation en afghanistan n'est pas claire et que la définition du vrai adversaire peut varier ou être difficile à interpréter : ceux que l'on combat actuellement ne forment pas un tout homogène 

[P4]

October 17, 2009

The Italian Job

Silvio Berlusconi’s Government must explain payments made to insurgents in Afghanistan. There is a case for local deals, but none for unilateralism

War, said Clausewitz, is the continuation of politics by other means. The Times reported this week on a distinctive political strategy adopted by Italy in the war in Afghanistan. Italian intelligence officers have paid money, amounting to tens of thousands of dollars, to the Taleban in protection money. Under the arrangement, neither side would attack the other.

When the Italians were replaced by French troops in the Sarobi district of Afghanistan last year, the newcomers believed the region to carry only a low risk, as there had been only one Italian fatality in the previous year. But the Italians neglected to mention the payments. Within a month of their arrival, ten French soldiers were killed and 21 were wounded in a Taleban attack.

The Italian Government has furiously denied our report, including our statement that the US Ambassador submitted a formal complaint about Italian payments to local insurgents in Herat province. Opposition politicians in France are demanding explanations, and ought to receive them. We unreservedly stand by our account. Since its publication, a Taleban commander and two senior Afghan officials have confirmed that this strategy has been practised by Italian forces in this and other regions of Afghanistan.

The Italian strategy is a scandal. It is important to be clear how and why. Clausewitz’s famous dictum is often misinterpreted. The politics that the great military thinker referred to included not only the chosen goals of the State but also the external conditions within which they were pursued. And adjusting the goals to fit the constraints is part of any military strategy that has a prospect of success.

The fortunes of the US-led coalition in Iraq were transformed by the appointment in late 2006 of a new military command that had thought deeply about the requirements of successful counterinsurgency. The new strategy recognised that political gains could not be made till security was established in Baghdad and the surrounding areas. With a surge in Allied troop levels, coalition commanders deliberately sought those local elements of the insurgency that were biddable, and bid for them. The strategy was to fracture a highly heterogeneous set of forces, leaving the remnants of irreconcilable Islamist and Baathist fanaticism.

It was a calculated risk. It worked. Al-Qaeda sustained serious damage and lost important sanctuaries in Baghdad and Anbar provinces. Instead of flooding into the country, foreign jihadists turned and fled. That is the outcome that Afghanistan needs, for the welfare of its people and for Western security. It is reasonable, and conceivably even far-sighted, for coalition forces to use economic inducements to scatter the Islamist enemy. That approach would be wholly consistent in principle with the observation of General Stanley McChrystal, the Nato commander, that the coalition must operate in ways that minimise casualties and damage.

But it is unconscionable and dangerous for a nation within the coalition to pursue a unilateral strategy without consulting their allies. The campaign against the insurgents is a collective operation, conducted through Nato, designed to provide collective security. There is a role for local deals. However unprincipled they may appear to the purist, they are far preferable to the tortuous drip of military strikes that inadvertently kill and maim civilians, and cost the counterinsurgency public support.

Deals that are negotiated locally cannot be deals that are negotiated separately, however. That is the route to Allied discord, disarray and unnecessary death. That is the charge against Italy’s strategy in Afghanistan. Silvio Berlusconi’s Government must answer it.

http://www.timesonline.co.uk/tol/comment/leading_article/article6878520.ece

unilateralism/a distinctive political strategy/The Italian French strategy is a scandal/for Western security/

But it is unconscionable and dangerous for a nation within the coalition NATO to pursue a unilateral strategy without consulting their allies.

On pourrait faire un bel article sur la probable vente du BPC par la France à la Russie.

[roland]

Avec 80 000 hommes sur place lourdement armés et appuyés par l'aviation et une armada d'hélicoptères?  :lol:

je suis d'accord avec G4ly: c'est de la police. La guerre c'est pas ça. Je voudrais pas revenir pour la nième fois sur comment traditionellement s'écrase une insurrection, mais suffit de regarder dans notre histoire.

[Coriace]

Ah bon ? Faut que je relise ton post alors...

Bah te gènes pas .

Bon pour info, nous avons des intérêts potentiel à protéger en A-stan (comme un peu tout les pays présent).

Deuxièmement, je suis bien placé pour savoir que les infos circulent bien, et que cela remonte même jsuqu'au QG de l'OTAN, donc "la question de fierté" tu peux zappé, on est dans le même camp, c'est pas une course entre les puissances européennes que nous faisons là-bas.

Sarkozy s'est beaucoup plus impliqué dans cette affaire que votre glorieux Cavaliere, c'est aussi pour ça qu'on en demande plus aux Français (y a une histoire d'OTAN entre autre tu sais  ;).

 

Je l'adore celle-ci, contrairement à ce que l'on essaye de faire croire à l'opinion publique, les français étaient au courant de la situation dans la mesure des informations disponible à l'époque, néanmoins elle a très vite dégradé quand ils ont appris le changement de commandement, bien sur nouveaux venus, ils se sont dit qu'il fallait vous mettre un coup dur..

Bah oui , bien sur . Les infos remontent tellement bien que les Français partent à poil .

Peut être qu'elles remontent jusqu'au GQG mais c'est pour redescendre qu'elles ont du mal apparemment .

(Et les troupes italienne ne restaient pas dans leur base le cul posé sur la chaise regardant les talibans arrivé, sérieusement, réfléchissez, payer ou pas rien ne les empêchaient d'attaquer (ce qu'ils ont maintes fois tenté).

Ah bon ? Et à 140 ils faisaient quoi comme le dit G4lly ?

Et si les Italiens ne restaient pas "le cul sur leur chaise" tu m'expliques pourquoi le coin était noir ?

Parce que les Talibans savent bien se cacher ? Ou parce que personne ne venait les emmerder .

De plus s'ils sont certains que les Italiens ne tenteront bien , je ne vois pas bien l'intérêt qu'aurait les Talibans à perdre du monde à s'attaquer à une FOB . Alors tirer deux , trois coups de mortiers ouai .

Et puis, c'était tellement violent l'engagement Italien, tellement exposé qu'il y a eu deux morts en un an de présence , c'est fou .

[je réponds au reste ensuite, j'ai un impératif là .

Je l'avais dis dans un autre topic : la seule erreur que les troupes italiennes ont fait, c'est d'avoir passer le commandement de la région sans laisser le temps aux français de s'habituer au terrain. Niveau renseignement, toutes les infos disponibles à l"époque ont été transmise. Chercher un bouc émissaire ne sert à rien.

De s'habituer au terrain ? En arrivant à la FoB et en en faisant le tour ils en savaient autant que les Italiens qui étaient consignés ou presque . Tu voulais quoi ? Que les Italiens montrent aux Français des choses qu'on leur interdisait d'aller voir ?

Alors oui on aurait pu faire pendant un certain temps une mission binationale dans le coin . Mais il est faux et relativement petit de critiquer aussi vertement les Italiens locaux . Les déficiences étaient au dessus . Les "locaux" ont fait ce qu'ils pouvaient j'en suis convaincu .

Genre ? Les forces italiennes ne sont pas débutante, les zones que les forces italiennes tiennent font partie des plus calmes (voir la carte de notre ami Loki) car ils ont fait leur boulot correctement en plus du fait que la relation avec la population est bonne.

Ou peut être que ce sont des zones qui sont plus calmes car avant acquises à l'Alliance du Nord . Je continue , le Sud , Helmand , les Anglais et Américains sont donc des putains de branleurs c'est ça ? Car on se bat chez eux ?

C'est ça que tu dis ?

Les forces Italiennes tiennent des zones calmes .. Comme elles tenaient une zone très calme à Surobi c'est ça ?

Pas de contact aujourd'hui monsieur, ni hier .

Bah c'est sur que s'ils vont pas taquiner en fond de vallée, ça doit être super calme . Ca m'inquiète en fait, tu veux donc dire que si on mettait des abrutis , Français , Anglais, Canadiens, Américains et autres à leur place il y aurait des combats ?

Bah oui , parce qu'eux ils feraient la guerre . Ca m'inquiète vraiment ce que tu me dis, et ta façon de le dire car ça sous entends qu'il y a la paix car les Italiens sont là (et quand on voit leur efficacité ça me fait , j'euphémise, sourire ) , moi je pensais que c'était car ces zones étaient traditionnellement calme , et maintenant je découvre qu'il est possible que ça soit calme car personne ne flique les Insurgés . A vraie dire , les camions volés et la petite centaine de tués chez les Allemands ça aurait du me mettre la puce à l'oreille .

Sans blague, restes sérieux, car là c'est non seulement insultant mais en plus c'est de la diffamation pur et dur.

Voir plus haut dans ce post

Mais bien sûr, wow j'en lis moi des nouvelles.

Je préfère être insultant vis à vis des Italiens , et de leur commandement en m'appuyant sur quelque chose  , qu'être insultant vis à vis des pays (je parle des Anglo Saxons) qui paient le prix fort , en sous entendant que c'est car eux ne savent pas faire la guerre .

Si ces pays ne savent pas la faire, reste logique, comment l'Italie le saurait ?

Ou sinon l'Italie la fait différement, mais au nom de l'histoire de ce pays moi je ne le dirais pas . Toi tu en es le citoyen , écoute, je te le laisse dire .C'est toi qui insulte les soldats Italiens là , pas moi ;-) .

Sur ce , je ne répondrais plus que par MP . Ca ne sert à rien de parler avec quelqu'un d'une aussi immense mauvaise foi .

Je vais remettre ce passage car au fond il vaut mieux en rire .

, les zones que les forces italiennes tiennent font partie des plus calmes (voir la carte de notre ami Loki) car ils ont fait leur boulot correctement

[italianforce]

Sarkozy s'est beaucoup plus impliqué dans cette affaire que votre glorieux Cavaliere, c'est aussi pour ça qu'on en demande plus aux Français (y a une histoire d'OTAN entre autre tu sais  ;).

Ce n'est pas parce que l'on se montre plus devant les médias, qu'on est plus impliqué qu'un autre..

Bah oui , bien sur . Les infos remontent tellement bien que les Français partent à poil .

Peut être qu'elles remontent jusqu'au GQG mais c'est pour redescendre qu'elles ont du mal apparemment .

Les infos étaient là, c'est leur interprétation qui a mal été faite (que ce soit par les italiens ou les français)

Ah bon ? Et à 140 ils faisaient quoi comme le dit G4lly ?

Et si les Italiens ne restaient pas "le cul sur leur chaise" tu m'expliques pourquoi le coin était noir ?

Parce que les Talibans savent bien se cacher ? Ou parce que personne ne venait les emmerder .

De plus s'ils sont certains que les Italiens ne tenteront bien , je ne vois pas bien l'intérêt qu'aurait les Talibans à perdre du monde à s'attaquer à une FOB . Alors tirer deux , trois coups de mortiers ouai .

Des sorties étaient effectuées ^^

Et puis, c'était tellement violent l'engagement Italien, tellement exposé qu'il y a eu deux morts en un an de présence , c'est fou .

2 morts et 36 blessés légers qui auraient très bien pu y laisser la peau (ce que l'on ne dit pas..), donc non ils se faisaient taper dessus aussi

De s'habituer au terrain ? En arrivant à la FoB et en en faisant le tour ils en savaient autant que les Italiens qui étaient consignés ou presque . Tu voulais quoi ? Que les Italiens montrent aux Français des choses qu'on leur interdisait d'aller voir ?

Alors oui on aurait pu faire pendant un certain temps une mission binationale dans le coin . Mais il est faux et relativement petit de critiquer aussi vertement les Italiens locaux . Les déficiences étaient au dessus . Les "locaux" ont fait ce qu'ils pouvaient j'en suis convaincu .

Surobi est une des régions où le terrain est particulièrement difficile et malgré la présence, les Italiens avaient du mal à s'y habituer, alors de nouveaux arrivant.

Note: quand je parle du terrain, c'est non seulement l'environnement, mais aussi la situation avec la population, dont la confiance n'a pas été facile à gagnée (si on peut parler de confiance...).

Ou peut être que ce sont des zones qui sont plus calmes car avant acquises à l'Alliance du Nord . Je continue , le Sud , Helmand , les Anglais et Américains sont donc des putains de branleurs c'est ça ? Car on se bat chez eux ?

C'est ça que tu dis ?

Les forces Italiennes tiennent des zones calmes .. Comme elles tenaient une zone très calme à Surobi c'est ça ?

Là faut que tu m'expliques ^^ C'est zone soit disant calme, ne le sont qu'en apparence, si ça doit péter, ça pète, les italiens en ont payé le prix. Comme nos alliés le payent dans les autres régions, je ne tente aucunement de réduire la gravité de la situation, étant donné mon poste, cela serait inacceptable..

Bah c'est sur que s'ils vont pas taquiner en fond de vallée, ça doit être super calme . Ca m'inquiète en fait, tu veux donc dire que si on mettait des abrutis , Français , Anglais, Canadiens, Américains et autres à leur place il y aurait des combats ?

Non, relis mon post, je ne fais que mettre en évidence le fait que ce qui est arrivé à nos alliés, aurait été possible à chacun des pays présents. Arrêtes de croire que les Italiens ne sont pas touchés car c'est justement le cas ! Les troupes là-bas subissent comme tout le monde, ils ont  eu des morts et des blessés aussi (tu remarqueras que je ne dis pas "on" ou "nous"...)

Bah oui , parce qu'eux ils feraient la guerre . Ca m'inquiète vraiment ce que tu me dis, et ta façon de le dire car ça sous entends qu'il y a la paix car les Italiens sont là (et quand on voit leur efficacité ça me fait , j'euphémise, sourire )

Je n'ai pas dis qu'il y a la paix car ils sont là...J'essaye de te faire comprendre que ceux ci ont +/- réussi à imposer la paix, mais il y a encore des accrochages (on reçoit souvent des rapports) heureusement sans gravité majeure. Il est vrai que ces régions sont bien plus calmes, mais les derniers rapports montre que la présence insurgées va augmenter dans l'avenir. Cette guerre ne vas pas se finir..

, moi je pensais que c'était car ces zones étaient traditionnellement calme , et maintenant je découvre qu'il est possible que ça soit calme car personne ne flique les Insurgés.

Non, je le répète, la chasse aux insurgés à bien lieu. Sinon il y aurait des centaines de mort dans le camp italien. Je le répète, admettons qu'ils soient payé, qu'est-ce qui les empêche de tenir parole ? Rien, ils ont eu ce qu'ils voulaient. Ce serait stupide de croire qu'on paye les insurgés (quand je dis on, je parle au niveau des pays de la Force, pas des italiens)

Je préfère être insultant vis à vis des Italiens , et de leur commandement en m'appuyant sur quelque chose  , qu'être insultant vis à vis des pays (je parle des Anglo Saxons) qui paient le prix fort , en sous entendant que c'est car eux ne savent pas faire la guerre .

Où ai-je sous entendu cela ? Je ne parle pas en temps qu' Italien...Des erreurs ont été commises certes, une chose est certaine seulement: ce n'est pas les italiens qu'il faut blâmer, trop facile ça.

Tous les rapports indique que dès le changement de commandement, la présence des insurgés ont augmenté, ce qui veut dire qu'ils voulaient frapper la coalition fortement (que ce soit des français ou des italiens).

Maintenant où est l'erreur ? Allez savoir, au niveau du commandement de la région ? de la Force ? ou encore ici, au QG de l' Alliance ?

Tout ce que je peux te dire c'est que les infos circulent, des rapports journaliers arrivent au QG de l'OTAN, même les nations qui ne sont pas dans les-dit régions, reçoivent un briefing (si rapport prioritaire) . Et la situation est vraiment trop complexe pour dire qui a fait quoi..

[debonneguerre]

Moi ce que j'en ai dit c'est qu'en pleine ère berlusconienne, ce genre de tractation ne me surprendrait pas, ensuite pour avoir échangé avec des italiens sur des sites anglo-saxons, le niveau du discours n'était pas au niveau de l'enjeu, les attaques contre les francais volaient ras les paquerettes, "les francais sont des pieds nickelés et ils sont morts parce que c'était des tanches, le buzz du TIMES c'est de la diversion" comme si le TIMES et les francais étaient de mèche et le bilan de l'action des italiens sur la zone était glorieux lui!

La stratégie des italiens était de ne pas faire de vagues et de laisser couler en faisant de l'action civilo-humanitaire le temps de passer le témoin, un italien pour contester?

La stratégie des francais est d'occuper le terrain et de chercher le contact.

Je rapelle que le TIMES cite des sources OTAN anonymes ce qui n'engage à rien certes, alors je suis bien d'accord qu'il faudrait des preuves pour étayer, mais je pense que les italiens auraient beau jeu de faire un bilan détaillé de leur action sur place.

Car la question n'est pas de savoir si la stratégie de payer les insurgents est la bonne ou pas, la question est : Avez-vous payé les insurgents, si oui, pourquoi vous ne l'avez pas dit aux francais?. C'est ce qui nous intéresse directement dans cette affaire, car on on ne m'enlèvera pas de la tête que si c'est le cas c'est une faute lourde, tout pied nickelée que soit l'infanterie de marine francaise.

[Gibbs le Cajun]

Car la question n'est pas de savoir si la stratégie de payer les insurgents est la bonne ou pas, la question est : Avez-vous payé les insurgents, si oui, pourquoi vous ne l'avez pas dit aux francais?. C'est ce qui nous intéresse directement dans cette affaire, car on on ne m'enlèvera pas de la tête que si c'est le cas c'est une faute lourde, tout pied nickelée que soit l'infanterie de marine francaise.

gibbs

heu j'ai un doute sur le sens de la phrase surligné 

si tu pouvais levé le doute  ;)

[debonneguerre]

gibbs

heu j'ai un doute sur le sens de la phrase surligné 

si tu pouvais levé le doute  ;)

Je ne brocarde pas les marsouins, je reviens juste sur certains commentaires d'italiens pas trés élégants croisés ici ou là qui disaient que c'était l'amateurisme de nos troupes là-bas qui les avaeint tués et rien d'autres...pas mon avis.

[Gibbs le Cajun]

Je ne brocarde pas les marsouins, je reviens juste sur certains commentaires d'italiens pas trés élégants croisés ici ou là qui disaient que c'était l'amateurisme de nos troupes là-bas qui les avaeint tués et rien d'autres...pas mon avis.

gibbs

merci de ton explication ,et effectivement s'est pas correct de la part de certains italiens de dire sa au sujet de nos soldats  ;)

[italianforce]

Je ne brocarde pas les marsouins, je reviens juste sur certains commentaires d'italiens pas trés élégants croisés ici ou là qui disaient que c'était l'amateurisme de nos troupes là-bas qui les avaeint tués et rien d'autres...pas mon avis.

Évidemment que cela n'est pas correct de ces personnes, et personnellement je te demanderai même de ne pas tenir compte de leurs avis, le fait même de dire cela montre qu'ils n'ont aucun respect pour nos frères d'arme, c'est une perte pour la coalition (et chaque pays qui la compose, dont l'Italie) et qu'ils ne savent pas de quoi ils parlent.

Ce genre de comportement est simplement écœurant (peut importe qui le fait)