La franc-maçonnerie et l'armée

[c seven]

Sujet délicat mais je pose juste la question.

On sait que la franc-maçonnerie a été très puissante au début du 20è siècle au sein de l'armée car ça a été un moyen de contrer la vielle garde plus ou moins royaliste et anti-républicaine qui était traditionnellement en charge de l'armée.

Ce mouvement était aussi dans une période dynamique et en bonne symbiose avec les idées de la 3è: laïcité, républicanisme, morale civique, promotion sociale, rationalisme et progrès, etc.

Après, lors du procès de la défaite de 40 sous Vichy, la franc-maçonnerie a été accusée. C'est pas une référence vous me direz, d'un autre côté j'ai lu qq part que Gamelin en était... et c'est pas une référence à décharge non plus...

Il semble également qu'une des causes de la déroute si ce n'est la principale c'était une incompétence crasse au au niveau du haut commandement en commençant par le généralissime, idiot en chef de la bande.

Est-il possible que ce soit un système qui avait ses qualités à une époque mais qui était entré en décadence alors? (comme tout système est condamné à l'être tôt ou tard)?

Est-ce que la raisons de l'incompétence des généraux en 40 était due à des systèmes de copains et de coquains (comme dirait l'autre...) qui ont permis à des nullités de se mettre à l'abris des lois de la sélection naturelle qui sont supposés éliminer la médiocrité et récompenser l'excellence? (plutôt que le copinage?)

Je pose juste la question. Je n'y connait rien, tout ce que je sait c'est qu'il y avait quand même de sérieux ratés dans le système de sélection des élites militaires (et des élites tout court peut-être même) à l'époque.

Qu'en était-il de la franc-maçonnerie - et des autres sociétés secrètes éventuellement - dans l'armée à l'époque? Aujourd'hui?

[Tancrède]

Faut pas fantasmer sur ce qu'est la franc-maçonnerie; commençons par définir le sujet. Le terme de "société secrète" a l'air d'évoquer des réunions de cagoulards comploteurs qui déciderait de l'avenir du monde en sirotant un brandy, entre 2 cérémonies mystiques. Mais il ne recouvre en fait que des réunions entre membres d'un club dont les débats ont été interdits, ou au moins surveillés, à d'autres époques. Un exemple avec le 2nd Empire, où Napoléon III avait chargé le général Magnan de la surveillance des différentes obédiences, et surtout de quelques loges parisiennes en particulier. le général n'y a pas vu tant de mal que ça, si bien qu'il est discrètement devenu lui aussi un frangin sans que son compte en banque ait d'un coup reçu des sommes importantes ou que son avancement en ait été accéléré. Mais à d'autres époques, la franc-maçonnerie a été poursuivie, et/ou ses membres individuellement inquiétés (ne serait-ce que par voie de presse), voire harcelés ou carrément attaqués.

La franc-maçonnerie, ou maçonnerie spéculative (par opposition à la maçonnerie opérative qui est l'approche initiatique de la vie dans les groupements de métiers manuels, auxquels les francs-macs ont emprunté leur imagerie, tels qu'aujourd'hui encore les Compagnons du Devoir ou les Compagnons du Tour de France), est une société initiatique de débat et promotion d'idées. C'est en fait juste un club de discussion, mais dont la nature de ses débats a pu être sensible à certaines époques, et d'autant plus sensibles que nombre de ses membres appartenaient à l'élite (administrative, politique, intellectuelle, économiquie, médiatique, juridique, militaire, académique et enseignante....) et pouvaient donc éventuellement faire avancer les dites idées au niveau institutionnel et auprès du grand public.

Mais la Franc-maçonnerie, c'est pas un mouvement, comme en terre anglo-saxonne: il y a des dizaines d'obédiences, souvent opposées sur bien des sujets. Les 3 principales sont la Grande loge de France, la Grande loge Nationale de France (la seule en France de rite dit écossais, à l'instar de la franc-maçonnerie anglo-saxonne) et le Grand Orient.

Ce n'est, dans les faits, rien de plus qu'un cercle de discussion et un club mondain, comme il y en a des milliers d'autres de tous types. Et c'est d'ailleurs l'un des seuls à tendre vers un vrai éclectisme, mêlant toutes les strates de la société, contrairement à des clubs sportifs, des cercles réellement mondains, des clubs privés, des lobbies divers, des associations, des religions, des partis politiques (qui tendent souvent au club privé).... Où qui se ressemble s'assemble. la Franc-Maçonnerie a l'avantage de ne rassembler que des idées, et de les accepter larges; par exemple, même à l'époque du petit père Combes, il n'y a jamais eu de problème pour voir des croyants et non croyants ensembles dans les mêmes loges.

Comme pour tout club ou cercle mondain, les gens se rencontrent, nouent des amitiés, se font des relations parfois purement utilitaires.... bref, créent des réseaux sociaux. Et pas mal, plus ou moins selon les époques, utilisent sciemment ce biais pour des buts personnels, pour rencontrer qui il faut dans un cadre non professionnel (et donc mieux les atteindre), pour obtenir des infso, voire des rendez-vous ou même carrément s'entendre pour des marchés, des nominations, du piston.... A certains moments, la part de ces gens-là a pu être importante au point de pouvoir, dans une certaine mesure, user de l'effet combiné de la "puissance" de certaines franges des obédiences pour des nominations à de hauts postes, des distinctions, des ententes frauduleuses, voire de la corruption ou de l'attaque en règle de certaines personnes. L'exemple le plus célèbre de telles dérives, mais il s'agit vraiment d'un cas caricatural, est celui de la loge P2, en italie et dans le Sud de la France. 

Mais encore une fois, tout cercle social où se retrouvent des gens influents est sujet aux mêmes tendances.

Voilà, juste pour éviter les théories de complot. Et c'est quelqu'un dont le grand-père a été lésé par une dérive des frangins qui vous parle.

Pour le coup de l'armée sous la IIIème République, faut pas délirer sur 40: toute organisation crée ses propres scléroses et germes de renouveau, ses chapelles, ses courants.... Sans même compter le reflet des mouvemetns de la société. y'a pas eu besoin des francs-macs pour que l'armée se retrouve alors avec une chapelle républicaine laïque hardcore, une républicaine libérale, une bonapartiste, une monarchiste tradi, une orléaniste et un marais indéterminé mais majoritaires d'officiers plus ou moins affiliés (plutôt moins que plus) à telle ou telle (et peu durablement). De la même façon que, dans ses ligens de fractures, se confrontent aussi les chapelles de métiers, entre artilleurs, fantassins, marins.... Sans même compter les cercles d'amitiés et de relations, toutes grilles de lecture dont les lignes de fracture ne sont pas les mêmes.

Les systèmes de sélection d'élites, quel que soit le pays et quelle que soit l'époque, sont douteux; c'est humain et on n'y peut rien. On rappellera, pour mai 40, que les élites militaire s allemands ne croyaient pas aux formations blindés, et que Gudérian n'aurait pas eu grand-chose sans les circonstances exceptionnelles de l'arrivée des nazis et l'autorité arbitraire d'Hitler dans la mise en avant dune panzewaffe autonome. Même en 40, cette nouvelle arme était mal vue des 95% de l'armée et ne se serait pas développée si le système avait fonctionné sans "deus ex machinen" (ach!). C'est le propre des révolutions et des situations d'exception que d'imposer un changement brutal contre le système, pour le meilleur et plus souvent pour le pire.

[aviapics]

Si je ne conteste pas sur le fond, il y a quand meme parfois des derives graves...

Il me semble que c'est a la communaute de communes du grand Lyon que des elus de droite ont voté pour Gerard Coulomb (PS) au detriment de leur bord politique, pour elir "un des leurs". C'est limite democratique...

[Rochambeau]

Il y avait pas déjà une discussion sur la pseudo-influence des sociétés secrètes ?

Comme le signale très bien Tancrède, la Franc-maçonnerie est divisée en plusieurs obédiences qui sont elles-mêmes divisées en plusieurs loges. On ne peut donc pas parler de la Franc-maçonnerie comme une seule organisation, prenons l'exemple de "la Grande Loge de France" qui possède un statut particulier dans le paysage de la Franc-maçonnerie française. Ou encore de ces obédiences qui ne se reconnaissent pas mutuellement ...

Si je ne conteste pas sur le fond, il y a quand meme parfois des derives graves...

Il me semble que c'est a la communaute de communes du grand Lyon que des elus de droite ont voté pour Gerard Coulomb (PS) au detriment de leur bord politique, pour elir "un des leurs". C'est limite democratique...

Je ne crois que se soit  spécifique à la Franc-maçonnerie. On trouvera toujours ce genre de cas, surtout dans les élections municipale ... :P

[starbensky]

Il y avait pas déjà une discussion sur la pseudo-influence des sociétés secrètes ?

Comme le signale très bien Tancrède, la Franc-maçonnerie est divisée en plusieurs obédiences qui sont elles-mêmes divisées en plusieurs loges. On ne peut donc pas parler de la Franc-maçonnerie comme une seule organisation, prenons l'exemple de "la Grande Loge de France" qui possède un statut particulier dans le paysage de la Franc-maçonnerie française. Ou encore de ces obédiences qui ne se reconnaissent pas mutuellement ...

Je ne crois que se soit  spécifique à la Franc-maçonnerie. On trouvera toujours ce genre de cas, surtout dans les élections municipale ... :P

Bonjour.

Juste un mot pour préciser cette idée de "pluralité" de la FM en France.

Au contraire des pays anglo-saxons où la FM a une structure pyramidale (toutes los loges sont affiliées à une "grande loge" par pays qui est elle-même affiliée à la Grande Loge d'Angleterre), la  maçonnerie en France (mais c'est aussi vrai pour les autres pays latins), pour des raisons historiques qu'il serait trop long d'expliquer ici, est divisée en plusieurs "obédiences" (des groupements de loges) autonomes.

- Le Grand Orient de France, qui est la principale obédience (50 000 membres), plutôt de gauche (mais c'est loin d'être l'unanimité)  et surtout plutôt orienté vers les grandes questions de société (laïcité, contraception, droit à mourir dans la dignité). Le GO n'est pas mixte.

- La Grande Loge de France, seconde loge historiquement (35 000 membres), plus apolitique et plus symbolique (on y parle beaucoup moins de problème de société). N'est pas mixte.

- Le Droit Humain, très orienté à gauche, très impliqué dans les questions de société et surtout mixte (15/20 000 membres).

- La Grande Loge Féminine de France, pendant féminin de la grande loge. N'initie pas les hommes. 15 à 20 000 membres.

-D'autres "petites" obédiences mixtes ou non...

Toutes ces obédiences, si elles sont indépendantes, se reconnaissent mutuellement. Concrètement, cela veux dire qu'un membre du GO peux aller "visiter" une loge de la GLF, de la GLFF... Et inversement. Aucune de ces obédiences ne sont reconnues par la Grande Loge d'Angleterre.

Enfin, il y a la Grande Loge Nationale Française, qui a une place à part dans la FM dans notre pays car elle est la seule qui représente la FM anglo-saxonne, qui est reconnue par la GL d'Angleterre et qui ne reconnait pas les autres obédiences. Concrètement, un membre de la GLNF n'a pas le droit de visiter les loges des autres obédiences et inversement (mais pas aussi vrai que cela dans la réalité...). C'est la seule obédience en France où il faut être impérativement croyant pour y entrer. Elle regroupe aujourd'hui environ 40 000 membres.

Voilà, un petit scanner des différentes obédiences en France qui, comme on le voit, fait de la FM dans notre pays un réel réseau social mais en rien une organisation unique...

Un mot sur les rites : ce sont les loges qui choisissent le rite dans lequel il travaille (les obédiences regroupent donc plusieurs rites). Les plus courants en France sont le Rite Français et le Rite Ecossais Ancien Accepté. Mais il en existe bien d'autre et certains très "exotique" : Rite Ecossais Rectifié, Rite Memphis Misraïm, Rite d'York, Rite "Emulation"....

J'espère avoir été assez clair et pas trop long...

AS

[c seven]

Merci pour ces explications.

Soyons clair, j'ai rien contre la franc-maçonnerie sur le principe (au contraire même si ce sont des club de réflexion comme le dit Tancrède)

Il y a juste une situation qui me pose problème. Un exemple pour illustrer ça:

Imaginons un appel d'offre. Une petite société a fait une innovation technologique révolutionnaire qui fait qu'ils sont deux fois moins cher, quatre fois plus performants, tant et si bien que les solutions concurrente sont renvoyées au musée.

Ils sont jeunes, ils ont bossé 70h par semaine pendant deux ans, WE compris, pour mettre au point le bazard, ils ont plus une tune mais ça y est: ils sont prêt et cette affaire va être le grand départ qui va les lancer.

L'appel d'offre est transparent (en apparence), le moral est excellent, leur présentation power-point est 1000 X mieux que les photocopies noir et blanc médiocres de la concurrence qui s'est laissé allé au cours du temps.

Tout marche à merveille, tous les interlocuteurs sont convaincus, ils ont trouvé des solutions à toutes les objections, ils sont passé du statut d'outsider au statut d'archi-favori grace à la rupture technologique qu'ils apportent, et qui convainc tout le monde.

Mais voilà.... ils perdent. Une solutions d'une médiocrité affligeante l'emporte, vendue à un prix exorbitant. Ils n'y comprennent rien. Aucune explication. Des chances comme ça on en a pas 36 dans une vie. C'est à se taper la tête contre les murs (ou émigrer dans la Silicon-Valley...)

Ce qu'ils ne savaient pas c'est qu'il y avait des copains - des frères - dans le processus, des types qui se sont reconnu avec des petits signes cabalistiques et en se serrant la main d'une certaine manière; et qui par ailleurs faisaient des petites réunions pour savoir comment faire le bien dans le monde....

C'est juste un petit exemple (ceci dit je me demande toujours s'il ne m'est pas arrivé un truc de ce genre il y a quelques années...)

Maintenant ça peut être la même chose au niveau de la promotion des innovations, des idées, des hommes, des avancées en général.

A la limite l'occurence du phénomène importe peut: c'est l'exemplarité qui compte (on sait par exemple que le système social américains tiens uniquement grace aux qq mili-pourcent qui atteignent le rêve américain, d'où l'importance de l'exemplarité)

Donc méfiance quand même avec ces systèmes qui permettent à des groupe de se mettre à l'abri de la sélection Darwinienne.

Sauf à avoir une éthique parfaite, auquel cas l'émulation et l'intelligence de ces groupes de réflexion avec débat d'idées l'emporte, mais comme on le sait l'éthique des "pionniers éclairés" ne dure pas très longtemps...

Va pour 40 bien que Gamelin était franc-maçon semble-t-il, on dira que c'est une coincidence.

C'est aujourd'hui et surtout demain qui m'intéresse.

[g4lly]

Bah je crois qu'il est plus simple de prendre sa carte a l'UMP que de devenir franc macon pour faire des affaires nan? Accessoirement on peut financer la campagne de l'élu du coin en "redirigeant" partie de ses taxes d'apprentissage par exemple ... Je t'apprendrais C7 si tu as du mal ;)

[Rochambeau]

Merci pour ces précisions sur la Franc-maçonnerie starbensky ...

@ c seven,

Comme le dit Tancrède c'est banalement humain ... Pour votre exemple on peut remplacer "frère ou soeur" par copain de chambrer, relation d'affaire ou autre. Par exemple si on regarde bien la liste de ceux qui ont reçu la médaille légion d'honneur, beaucoup l'ont eu que grâce à leur relation avec une personne bien placée.

Ensuite pour le cas de Gamelin, il faut peut-être arrêter de lui tomber dessus .... car franchement on peut pas dire que la France était prête a faire la guerre, d'autant que ce n'était pas un incompétent mais il n'avait pas la carrure d'un chef et, cela malheureusement on ne peut pas le voir avant la guerre.

[Akhilleus]

il est bon ton exemple C7 même si tu l'as inventé

pour avoir l'expérience d' essayer de surnager tous les jours dans un environnement un petit peu trop saturé de "frères" on peut dire que ca donne à peu près cela

cela dis je mettrais un bémol : le problème se pose là ou la concentration est trop importante (bon j'ai pas de bol le département ou je suis est classé comme le seul ou la FM est en expansion contrairement au reste de la France)

etait ce réellement le cas dans l'armée en  40 ? J'en doute

après il y'a des contre pouvoirs : les loges entre elles

d'autres cercles d'influence religieux, politiques ont leur mots à dire (le  Rotary, le Lions, les Royalistes, les Jésuites.....) leur influence et leur effet balancier

et les conflits d'influence peuvent être féroces entre toute ces structures

ca fait qu'il reste une forme de selection réelle (même si c'est à celui qui aura le plus d'influence)

la où le jeu est biaisé c'est quand  le réseau d'influence qu'il soit FM, Rose Croix ou familial est majoritaire et occupe tout l'espace

comme je le disais j'en vois les effets tous les jours là ou je travaille

cela dis y'a pas besoin d'aller chercher bien loin pour voir que cela fonctionne en dehors de la FM a toutes les echelles (le prend pas comme une pique personnelle C7 mais l'episode de parachutage à l'EPAD d'un certain JS, c'est aussi du même accabi !!)

[c seven]

Bah je crois qu'il est plus simple de prendre sa carte a l'UMP que de devenir franc macon pour faire des affaires nan? Accessoirement on peut financer la campagne de l'élu du coin en "redirigeant" partie de ses taxes d'apprentissage par exemple ... Je t'apprendrais C7 si tu as du mal ;)

ah, ah.

Bah je crois qu'il est plus simple de prendre sa carte a l'UMP

C'est déjà fait merci (mais j'ai pas le temps de m'en occuper: il y a que les fonctionnaires qui ont le temps de faire de la politique active de nos jours)

en "redirigeant" partie de ses taxes d'apprentissage par exemple

C'est déjà le cas aussi, merci  =)

On "bourre" la formation (remboursée par l'organisme collecteur du client) pour faire des remises déguisées (mais quand je voit ce qui est fait avec les 26 Mds annuels de la formation: aucun complexe là dessus)

Mais c'est vrais, c'est du tout petit, on est des amateurs. Peut-être qu'on devrait demander des conseils à la gauche pour plus de "professionnalisme" dans le gaspillage de l'argent publique.

Genre une association qui serait subventionnée et qui prendrait en charge les salaires de 3 personnes du staf...

Ah au fait: si tu nous donne des "bons conseils" G4, 20% te seront reversés à ta société de relation publique pour que tu nous fasse le site internet de l'assos' (un peut moins pourri que le site de Ségolène si possible.. ;))

[Gibbs le Cajun]

Bonjour.

Voilà, un petit scanner des différentes obédiences en France qui, comme on le voit, fait de la FM dans notre pays un réel réseau social mais en rien une organisation unique...

Un mot sur les rites : ce sont les loges qui choisissent le rite dans lequel il travaille (les obédiences regroupent donc plusieurs rites). Les plus courants en France sont le Rite Français et le Rite Ecossais Ancien Accepté. Mais il en existe bien d'autre et certains très "exotique" : Rite Ecossais Rectifié, Rite Memphis Misraïm, Rite d'York, Rite "Emulation"....

J'espère avoir été assez clair et pas trop long...

gibbs

petite question ,mais la s'est quoi la différence avec la franc-maçonnerie anglo-saxonne fondamentalement ?

et pour les écossais ,est-ce différent des loges anglaises fondamentalement vu que des loges françaises utilise le rite Ecossais Ancien Accepté .

excusez pour ses questions "naives" mais hormis une vision sur le monde franc-maçonnique de base ,je n'ai jamais appronfondi le sujet .

un aperçu peut-être biaisé dans le film "l'homme qui voulut être roi" avec mickael caine et sean connery ou est abordé la franc-maçonnerie avec kipling (je sais même pas si le film s'est basé sur du concret pour kipling et la franc-maçonnerie ).

merci pour vos renseignements ,en espérant ne pas avoir été trop confu dans le sens posé à mes questions  :-[

par contre ,des franc-macons à l'armée ,chez les officiers il y en a (une épouse d'un pote faisait le ménage chez un officier ,et elle est tombé sur une "tenue" en rangeant ,l'officier devait pensé qu'une femme de ménage ne serait capable de faire le lien ) mais je ne pourrais m'avancé sur des liens de cause à effet au niveau promotion et autres au niveau militaire .

[starbensky]

cela dis je mettrais un bémol : le problème se pose là ou la concentration est trop importante (bon j'ai pas de bol le département ou je suis est classé comme le seul ou la FM est en expansion contrairement au reste de la France)

Deux petites choses à propos de cette phrase.

1/ je trouve que l'expression est très juste. La FM n'a rien de dangereuse en soi -pas plus, en tout cas que n'importe quelle réseau social - mais il est vrai (et ce serait ridicule de le nier) qu'il existe certains "bastions" (entreprises, territoires, secteurs) où la FM est si présente qu'il est difficile de s'y développer être initié.

2/ contrairement à ce que l'on pense, la FM connait aujourd'hui une expansion très importante dans notre pays. Ce qui brouille la vision est que son recrutement tend largement à quitter la sphère "parlementaire" pour la sphère "économique" et locale (élus locaux, patrons de PME, "notables"...).

Pour répondre à Gibbs.

Tout d'abords sur Kipling :

Il est de notoriété publique de Kipling était maçon, il ne s'en est d'ailleurs jamais caché (il a notamment écrit des poèmes -très beaux en passant - sur sa loge).

L'Homme qui voulu être Roi est, en quelques sortes, à la fois un témoignage sur la FM (mais une FM bien particuliére, celle de l'empire colonial brittanique au XIXe siécle, ce qui est quant même assez éloignié de nous) et un roman maçonnique sur le plan symbolique (une "métaphore" de thémes maçonnqiue, un peu comme la "Flûte Enchantée" de Mozart...).

Sur la différence entre FM française et FM anglosaxonne :

La FM française (qui s'est ensuite développée dans les pays d'europe continentale et nos anciennes colonies mais aussi d'autres pays "latins" comme Cuba, le Brésil...) et la FM anglaise (qui a gardé toute son influence dans les pays anglosaxons et d'influence anglosaxonne) ont pris des chemisn différents très tôt (dés la fin de l'Ancien Regime) avec des différences très notables :

- Les loges "anglaise" reconnaissent l'existence de Dieu, alors que les loges française reconnaissent la liberté de conscience.

-Les loges "anglaise" n'accepte pas l'initiation ou la visite des femmes, les loges françaises oui.

-Les loges "angalise" sont toutes "affiliées" à la GL d'Angleterre alors que les loges françaises appartiennent à des obédiences totalement indépendantes.

Les rites constituent eux le type de rituel que choisit chaque loge pour ses travaux. Donc choix du rite et choix de l'obédience sont totalement indépendantes. Pour le REAA en particulier, il faut savoir que, malgré son nom, il est d'origine "française" (les loges anglosaxonnes utilisant plutôt les rites d'York ou les rites Emulation).

Pour résumer -et je comprends que cela ne soit pas du tout clair pour un "béotien" - le mot "écossais" est à prendre dans un sens symbolique et non historique. La vraie différence fondamentale entre "angalis" et "français" étant la reconnaissance d'un Dieu unique monothéiste.

AS

[Tancrède]

Puisqu'il est l'heure et que nous avons l'âge, ouvrons nos.... Oups, zut, chuis en public!

C'est fou comme on attribue une loyauté/cohésion supérieure à certaines assoces et certains cercles sociaux, en décidant que dans leur cas, la loyauté au groupe de leur membres va devenir tout d'un coup plus grande, passer au-dessus de leur recherche de l'intérêt personnel ou de tout autre engagement contractuel, religieux ou social.

Faut pas exagérer, la loyauté des frangins, ce n'est pas:

- être reçu sub rosa dans l'AMORC (et encore, les rose-croix c'est pas grand-chose)

- passer le rituel "u sangru viru" des hommes d'honneur de la mafia

- s'engager VRAIMENT en politique: c'est arrivé y'a pas si longtemps à un pote à moi, énarque, à qui on a clairement exposé que s'il ne signait ou contre-signait pas un certain nombre de documents administratifs (très visiblement faussés), c'était pas la peine d'espérer monter beaucoup plus d'échelons

- être dans un family business; les liens de famille sont quand même la cause de pas mal des plus grands détournements de processus régulés. Voir encore l'actualité pour le département des Hauts de Seine; les histoires de l'EPAD, la famille Ceccaldi-Reynaud....

- faire parti de certains réseaux d'anciens étudiants: les Grands Corps de l'Etat, les anciens de certaines Boarding School aux USA ou de Prep School an Angleterre....

- faire parti des instances qu'il faut du PC chinois

- appartenir à des groupements, cercles et sociétés bien plus "demandeurs" en terme d'engagement, d'entente ou de cooptation, et bien souvent sans grande orientation idéologique autre que de rassembler des gens dans certaines positions, de certains horizons bien précis..... Tels les Skulls and Bones, les avocats corses de Paris, les anciens commissaires d'Alger (réseau qui vieillit, mais Pasqua et Ceccaldi-Reynaud père en sont des membres distingués)....

- les réseaux personnels de relations, qui sont d'un côté des modes d'ententes hors de toute régulation, mais de l'autre qui sont des relations de confiance (parfois) qui peuvent jouer face à l'inconnu d'un appel d'offre, d'un choix dans le noir ou d'un engagement délicat.

Bref, par définition, le réseau social concourt des modes de sélection de personnes, d'options, de services et de produits; c'est comme ça et ça fait partie de la "sélection darwinienne" que C7 mentionne, et les FM sont quand même très loin de faire partie des plus puissants et/ou exigeants. Bien sûr, y'a des moments où ces cercles comptent plus, où les liens comptent plus. Mais dans le fond, s'il y en a qui croient à l'honnêteté d'un appel d'offre, ils sont tout aussi libres d'adhérer au fan club des bisounours. Pour ton exemple, C7, ça me rappelle la parabole de l'ingénieur et du vendeur: l'ingénieur est par définition persuadé que c'est le meilleur produit qui se vend, qui plus est sur ses seules vertus, et méprise l'inutilité du vendeur. Le vendeur, lui, sait ce qu'il en est.

Par ailleurs, pour ce qui est des FAM, faudrait en fait surtout pouvoir faire une cartographie plutôt qu'un jugement global: comm dans toute organisation, on sait qu'il n'y a que quelques endroits où "il faut être" pour les avantages et ententes. Faudrait donc surtout connaître les quelques loges qui, dans chaque grande ville, sont un sésame social si on sait qui aller voir. Parce qu'une chose est sûre: 90% des frangins ne savent pas du tout qui aller voir, pourquoi et comment, pour faire avancer leur carrière ou obtenir quelque chose. Perso, je ne connais qu'une seule loge (pas trop loin de l'Assemblée Nationale) où je sais que si on sait s'y prendre, on peut avoir un plan de carrière.

Sinon, une spécificité FM quand même: sa forte représentation dans certaines professions:

- les architectes (rapport sans ddoute à une imagerie particulière; Hiram et tout le bastringue....): c'est d'ailleurs pour le verrouillage de certaines distinctions que je garde un chien de ma chjienne à ces réseaux là en particulier

- les Juges et magistrats: à croire que les 2/3 de la profession en sont

- les flics

Mais bon, une organisation à but intellectuel et moral qui accepte Patrick Le Lay manque énormément de crédibilité.

[c seven]

@starbensky,

Merci pour tes réponses franches. J'ai quelque question:

est-ce que dans leur initiation les FM ont une formation spécifique concernant l'éthique personnelle? Je veut dire pour éviter les cas telle que l'exemple que j'ai cité (ou les difficultés que rencontre akhileus)?

Car:

n'importe quelle réseau social

Non ce n'est pas un réseau social comme les autres! Il ne faut pas raconter n'importe quoi non plus.

Un réseau social comme les autres c'est: "j'ai un pote qui...."

Mais le pote n'est pas un "frère", et il ne se sent pas autorisé à te favoriser si t'es vraiment un tocard avec ta proposition quelqu'elle soit, tout au mieux il argumentera dans ta faveur si à la base tu es déjà bien placé, ou te passera des informations, ou t'aidera à t'améliorer.

Encore une fois ma crainte n'est pas une quelconque conspiration ou je ne sait quoi, c'est essentiellement la crainte que ces systèmes laissent la médiocrité et la déglingue s'installer lorsqu'ils sont trop présents (et l'éthique trop absente).

Ca vaut d'autant plus pour l'armée ou des intérets vitaux sont en jeu (dans le passé et dans les décennies à venir)

J'aimerais que tu me rassure sur ces points qui sont l'objet de ce fil.

Edit: vu Tancrède et tu as raison à 90%  =)

[Akhilleus]

Un réseau social comme les autres c'est: "j'ai un pote qui...."

Mais le pote n'est pas un "frère", et il ne se sent pas autorisé à te favoriser si t'es vraiment un tocard avec ta proposition quelqu'elle soit, tout au mieux il argumentera dans ta faveur si à la base tu es déjà bien placé, ou te passera des informations, ou t'aidera à t'améliorer.

c'est la ou ta vision dichotomique de la chose est biaisée

le j"ai un pote qui ou un frère qui : c'est exactement la même chose

après tout dépend de l'intégrité de la personne en face  : soit il se contentera de filler un coup de pouce comme tu l'indiques en donnant les bonnes infos, les bonnes adresses et le bon tempo (les infos avant les autres) : ca reste quand même un gros avantage.... après si tu n'es pas capable de les utiliser à bon escient ben c'est ton problème mais en général tu ne rentre pas dans ces cercles si tu as un QI d'huitre moisie

soit il te parachuteras et tant pis pour la casse de la structure

mais cela est vrai partout y compris en dehors de la FM dans n'importe quel organisme ou entreprise de grosse taille et de grosse influence

parcequ'il faut bien comprendre que l'etre humain etant ce qu'il est, te faire avancer, c'est un manière de placer des pions qui doivent un service en retour .... c'est donc créer consciemment ou inconsciemment des redevables donc une clientèle (au sens clientélisme) qui à leur tour pourront te faire avancer

pour le comprendre faut une vision des choses à long terme : certaines promotions, certains parachutages, certains blocages que j'ai pu voir ne s'expliquent sur le coup pas rationnellement

et puis quelques mois après l'echeveau se defait et on a un deuxième effet KissKool sur un autre dossier ou un autre poste ou un autre conseil qui clarifie un peu les choses.

Puis apparait  encore un autre effet KissKool quelques semaines après et là la chose s'eclaire

les coups sont joués très en avance et le parachuté est souvent (pas toujours) un pion pour quelqu'un au dessus de lui

mais ce n'est pas inhérent à la FM, c'est vrai (très vrai)  en politique comme en finance ou dans les grosses entreprises

Sinon, une spécificité FM quand même: sa forte représentation dans certaines professions:

- les architectes (rapport sans ddoute à une imagerie particulière; Hiram et tout le bastringue....): c'est d'ailleurs pour le verrouillage de certaines distinctions que je garde un chien de ma chjienne à ces réseaux là en particulier

- les Juges et magistrats: à croire que les 2/3 de la profession en sont

- les flics

tu peux rajouter les médecins et pharmaciens, une bonne partie des hauts fonctionnaires que ce soit dans les CHU/APHP ou à l'Université ou encore dans les conseils généraux

[starbensky]

@starbensky,

Merci pour tes réponses franches. J'ai quelque question:

est-ce que dans leur initiation les FM ont une formation spécifique concernant l'éthique personnelle? Je veut dire pour éviter les cas telle que l'exemple que j'ai cité (ou les difficultés que rencontre akhileus)?

Car:

Non ce n'est pas un réseau social comme les autres! Il ne faut pas raconter n'importe quoi non plus.

Un réseau social comme les autres c'est: "j'ai un pote qui...."

Mais le pote n'est pas un "frère", et il ne se sent pas autorisé à te favoriser si t'es vraiment un tocard avec ta proposition quelqu'elle soit, tout au mieux il argumentera dans ta faveur si à la base tu es déjà bien placé, ou te passera des informations, ou t'aidera à t'améliorer.

Encore une fois ma crainte n'est pas une quelconque conspiration ou je ne sait quoi, c'est essentiellement la crainte que ces systèmes laissent la médiocrité et la déglingue s'installer lorsqu'ils sont trop présents (et l'éthique trop absente).

Ca vaut d'autant plus pour l'armée ou des intérets vitaux sont en jeu (dans le passé et dans les décennies à venir)

J'aimerais que tu me rassure sur ces points qui sont l'objet de ce fil.

Edit: vu Tancrède et tu as raison à 90%  =)

Pour ce qui est de l'éthique personnelle, cela fait partie du "serment maçonnique", donc, oui, c'est évidemment sous-entendu. Mais là encore, un serment ne reste qu'un serment.... Certains le respectent, d'autres pas... Normalement, l'éthique fait partie intégrante des réflexions maçonniques, qui est, par nature, un parcours ayant comme but premier de s'améliorer soi-même... Maintenant, comme pour le serment, il y a de tout dans une loge : des personnes qui s'engagent sincèrement dans un but "philosophique" et d'autres qui viennent plus dans un but "social", soit pour développer une vie sociale, soit, évidemment, par simple intérêt... Mais ces derniers sont souvent bien vite repéré et surtout se lasse très vite (il faut tout de même passer entre 1 et 2 ans en tant qu'apprenti où on ne peux pas prendre la parole en loge ni "visiter" d'autres loges... Ce qui est difficile pour faire des affaires...).

Bien sûr, la FM n'est pas un réseau social comme les autres, c'est, comme il a été très bien dit dans les autres messages, car il est structuré (pour faire simple, un maçon qui arrive du jour au lendemain dans une ville trouvera directement un réseau constitué), mais il faut garder à l'esprit que la FM est aussi fait d'hommes et de femmes comme les autres, qui ont leurs propres intérêts et conflits. Au sein même de la FM il y a des conflits et des concurrences.

La seule "force" de la FM vis à vis de réseaux plus resserrés comme les Grands corps de l'Etat ou les cercles/think tank est qu'elle est présente sur tout le territoire et dans de nombreuses catégories professionnelles...

AS

[Charles XII]

La maçonnerie a t'elle eu un rôle dans l'affaire des fiches ?

[Tancrède]

L'affaire des fiches est en fait, et ce sera instructif pour C-seven  ;), plus liée à d'autres interactions et réseaux: idéologiques, politiques.... Que des relations maçonniques aient pu être induites à certains niveaux, c'est certain et avéré, mais ça ne va pas au-delà de présentation de certains individus et de réseaux sociaux parmi d'autres. En l'occurrence, je crois plus aux affaires de chapelles républicaines de l'armée et d'ailleurs, de réseaux personnels de confiance en leur sein, de réseaux laïcards "durs" (alors au-delà de la FM et en fait plus liés aux courants socialistes de tous ordres), d'organisations politiques et administratives....

Il s'agit avant tout d'une affaire de républicains purs et durs, rassemblant les différents courants politiques du républicanisme (allégeances plus puissantes que la FM), bien au-delà de la franc-maçonnerie. Il est vrai que l'implication de représentants notables du Grand Orient est avérée, mais c'est surtout comme réseau social "de confiance", comme instrument (un parmi d'autres) au service d'une action voulue bien en amont. D'autre part, cela se situe quand même en plein conflit anticlérical, conflit où les frangins ne sont qu'un lobbie parmi d'autres. Clemenceau, par exemple n'a jamais eu besoin d'être franc-mac pour être anticlérical, surtout qu'il appartenait à ce petit groupe soudé d'exceptions statistiques que sont les Vendéens anticléricaux (contradiction dans les termes), une espèce sur laquelle les biologistes s'interrogent encore  :lol:.

Une note aussi: les caricatures et idées reçues qu'on a de la franc-maçonnerie viennent en grande partie de cette époque et de cette affaire et de la polémique qu'elle a déclenché. "l'Anti-France", les "4 Etats" de Maurras.... Tout ça vient surtout de ce moment (affaire des fiches, affaire Dreyfus, débat sur la séparation de l'Eglise et de l'Etat, anticléricalisme militant, persécutions contre les institutions religieuses et persécution administrative contre les catholiques....). Maurras, par exemple, a sorti des boucs émissaires, réels ou supposés, pour stigmatiser les responsables de ce mouvement: juifs, métèques (étrangers), finances, francs-macs, protestants (très actifs en maçonnerie et dans les mouvements laïques)....

A votre avis, dans ce contexte de 1895-1905, si vous êtes:

- prof de maths dans le secondaire, dans l'éducation nationale (tendance Ferry pure et dure, uniforme de hussard noir et tout et tout)

- vaguement apparenté socialiste (pas guesdiste ou pro-Combes, plutôt quelque part entre Jaurès et le parti radsoc). Le nationalisme (souvent tendance ultra) va avec: et oui, le nationalisme était aussi bien à gauche qu'à droite à l'époque.

- de famille républicaine

- engagé en poltique (tendance plus haut) dans un comité militant de quartier/canton/région

- officier de réserve dans l'artillerie (ce qui fait de vous un affilié "officiers républicains" en général, et un affilié aux doux dingues)

- évidemment rationaliste et athée/agnostique (donc pourquoi pas dans un club ou association scientifique, organisations très militantes, notamment pour les programmes scolaires, à l'époque). Ca va aussi avec la nationalisme républicain, opposé au catholicisme ultramontain (le gallicanisme longtemps majoritaire ayant perdu sa force depuis la Révolution)

-  représenté en association professionnelle (et les syndicats, fraternités et associations enseignates à l'époque, c'est autre chose que les tapettes d'ajourd'hui)

- membre de l'assoce d'anciens de votre fac ou de votre Grande Ecole

- pourquoi pas conseiller municipal, notable local, ou représentant d'une association de parents d'élève (aussi très puissantes)?

- franc-mac par-dessus le marché (Grand orient évidemment, pas ces tapettes de la GNLF ou de la GLF)

Quelle est l'affiliation qui a le plus d'influence sur vous? Mon pari est que le grand O n'est pas vraiment ce qui vous commande le plus.

Je précise aussi que le parcours présenté en exemple n'est pas nécessairement une exception statistique pour l'époque, ni n'a rien d'exceptionnel.

Le fait est qu'un prof, surtout de sciences, dans le secondaire ou non, et à cette époque, n'est pas une chose neutre, amis bien une force très militante et très nombreuse.

Je raconte même pas si en plus le mec a 2 ou 3 biens de famille, mobiliers ou immobiliers, ce qui l'incite nécessairement à vouloir les faire fructifier pour s'assurer une petite rente et vivre "en honnête homme". Sans entrer dans des ententes frauduleuses ou des réseaux de corruption, il est douteux qu'il ne profite pas de ses relations sociales pour faire au mieux, les vendre, les louer, faire une ou deux opérations dessus....

[Gibbs le Cajun]

Deux petites choses à propos de cette phrase.

1/ je trouve que l'expression est très juste. La FM n'a rien de dangereuse en soi -pas plus, en tout cas que n'importe quelle réseau social - mais il est vrai (et ce serait ridicule de le nier) qu'il existe certains "bastions" (entreprises, territoires, secteurs) où la FM est si présente qu'il est difficile de s'y développer être initié.

2/ contrairement à ce que l'on pense, la FM connait aujourd'hui une expansion très importante dans notre pays. Ce qui brouille la vision est que son recrutement tend largement à quitter la sphère "parlementaire" pour la sphère "économique" et locale (élus locaux, patrons de PME, "notables"...).

Pour répondre à Gibbs.

Tout d'abords sur Kipling :

Il est de notoriété publique de Kipling était maçon, il ne s'en est d'ailleurs jamais caché (il a notamment écrit des poèmes -très beaux en passant - sur sa loge).

L'Homme qui voulu être Roi est, en quelques sortes, à la fois un témoignage sur la FM (mais une FM bien particuliére, celle de l'empire colonial brittanique au XIXe siécle, ce qui est quant même assez éloignié de nous) et un roman maçonnique sur le plan symbolique (une "métaphore" de thémes maçonnqiue, un peu comme la "Flûte Enchantée" de Mozart...).

Sur la différence entre FM française et FM anglosaxonne :

La FM française (qui s'est ensuite développée dans les pays d'europe continentale et nos anciennes colonies mais aussi d'autres pays "latins" comme Cuba, le Brésil...) et la FM anglaise (qui a gardé toute son influence dans les pays anglosaxons et d'influence anglosaxonne) ont pris des chemisn différents très tôt (dés la fin de l'Ancien Regime) avec des différences très notables :

- Les loges "anglaise" reconnaissent l'existence de Dieu, alors que les loges française reconnaissent la liberté de conscience.

-Les loges "anglaise" n'accepte pas l'initiation ou la visite des femmes, les loges françaises oui.

-Les loges "angalise" sont toutes "affiliées" à la GL d'Angleterre alors que les loges françaises appartiennent à des obédiences totalement indépendantes.

Les rites constituent eux le type de rituel que choisit chaque loge pour ses travaux. Donc choix du rite et choix de l'obédience sont totalement indépendantes. Pour le REAA en particulier, il faut savoir que, malgré son nom, il est d'origine "française" (les loges anglosaxonnes utilisant plutôt les rites d'York ou les rites Emulation).

Pour résumer -et je comprends que cela ne soit pas du tout clair pour un "béotien" - le mot "écossais" est à prendre dans un sens symbolique et non historique. La vraie différence fondamentale entre "angalis" et "français" étant la reconnaissance d'un Dieu unique monothéiste.

AS

gibbs

merci pour toute ses informations ,qui on bien éclairer m'a lanterne sur le sujet  ;)

[roland]

Bon le risque de derive et copinage de tous reseau social est connu et bien analysé par Tancrède.

Maintenant, on fait quoi ? on dit "c'est comme ça, c'est inévitable" ou on essaye de limiter les abus ?

Quand il s'agit d'entreprise, à la limite ça ne nous regarde pas: ça cré des injustices, mais surtout de l'inéficacité et c'est aux actionnaires de faire le ménage s'ils veulent esperer maximiser et péreniser leurs gains.

Quand il s'agit de l'état/administration, c'est une autre affaire, on est en droit d'exiger que l'interet général prime.

Un état ayant une base idéologique solide comme l'état Républicain libéral, peut se permettre d'etre extremement ferme, voir brutal lorsqu'il y a des cas averrés. Il s'agit de faire des exemple et a chaque fois c'est l'ensemble du réseau de relations et combines qui devrait etre décapité (pas littérallement hein ?  :lol: ).

C'est le seul moyen d'avoir un systeme qui reste flexible, adaptable et performant.

C'est comme la corruption: elle existera toujours. Mais plus les peine sont lourdes, et plus l'impact psychologique d'exemple précédents sont présents dans les espris, plus c'est cher de corrompre quelqu'un, ce qui maintient la corruption dans des cas rares ou les gains sont à la hauteur du risque.

En celà le fait que les maçon sont bien implantés à la fois dans la justice et la haute administration est assez inquiétant amha.

[Akhilleus]

Quand il s'agit d'entreprise, à la limite ça ne nous regarde pas: ça cré des injustices, mais surtout de l'inéficacité et c'est aux actionnaires de faire le ménage s'ils veulent esperer maximiser et péreniser leurs gains.

faux

car les actionnaires peuvent être impliqués (les exemples sont légions) et l'état peut être amené à éponger les "erreurs" que ce soit pas une hausse du chomage ou des supports/aides (ce qui revient à faire payer le citoyen lambda)

Quand il s'agit de l'état/administration, c'est une autre affaire, on est en droit d'exiger que l'interet général prime.

je suis d'accord mais qunad ce type de réseau social existe au plus haut niveau de l'état, l'être humain étant ce qu'il est, il y aura toujours du monde pour tirer les ficelles

et c'est pas parceque on va "tuer" 2 ou 3 lampistes que ca va arranger les choses

ce mode de fonctionnement (très franco français dans un sens) c'est un état d'esprit, un art de vivre

ca ne se detruit pas en pointant du doigt X ou Y personnes

y' pas 150 méthodes pour faire cesser

soit s'assurer l'aide de controleurs incorruptibles (mais encore faut il les trouver et les placer aux endroits stratégiques)

soit faire tourner les responsables en dehors de leur postes tous les X années (mais ca risque de poser un problème de continuité de politique aussi bien dans les entreprises que dans les administrations)

soit on inculque et on met en avant les diplomes/capacités de travail/compétences (et là vu les derniers exemples c'est pas gagné)

et puis faut pas rêver la comparaison avec la corruption est pertinente et inadéquate à la fois

primo parceque effectivement ces réseaux d'influences sont rampants et sortent de tout cadre légal

mais surtout parceque ils n'ont quand même rien d'illégal en tant que tel

et ils se trouvent que nos politiques en font partie, en usent et en abusent (et je parle pas seulement de la FM)

un pari politique est un réseau d'influence comme les autres

vouloir régler ces problèmes de clientélismes en faisant des exemples ou en légiférant, tu ne trouveras aucun politique pour le faire .... tout bonnement parceque ils scieront la branche sur laquelle ils sont assises

enfin, les cas ou cela a été dénoncé, ca n'a jamais été innocent et a toujours été fait avec une arrière pensée (comme démolir un adversaire politique ou un concurrent industriel)

quand les influences sont occultes, parfois les reglements de comptes sont pas jolis jolis

[Tancrède]

ce mode de fonctionnement (très franco français dans un sens) c'est un état d'esprit, un art de vivre

Les réseaux sociaux, c'est franco-français comme mode de fonctionnement  :O?????!!!!! Mais c'est l'histoire de toutes les orgaénisations, publiques ou privées, dans toutes les communautés humaines depuis que le monde est monde! Et les Français ne le font pas plus que les autres: Les USA seraient même plutôt encore plus dans ce trip que nous. Les réseaux de relations, à tous les niveaux (ça va du petit chef de sous bureau de l'administration x dans un canton jusqu'aux plus hautes instances de partis qui, alternativement, cherchent des soutiens, privés, administratifs, sociaux, qui présentent l'addition quand le dit parti est au pouvoir), sont la façon même dont fonctionne toute société.

En théorie, oui, les organisations, entreprises ou administrations, ont des processus de nominations pour les carrières et attributions de postes, pour le choix de prestataires ou fournisseurs.... Mais dans la réalité:

- l'offre (candidats, services) ou produits est nombreuse (plus ou moins)

- le décideur (à tous les niveaux encore une fois) a peu de temps pour choisir

- cette offre ne peut être réellement bien connue à l'avance: les évaluations de personnes restent très aléatoires et ne remplacent pas la connaissance effective et passée, les produits et services, surtout de haute technicité/complexité, sont peu évaluables dans les faits (ce n'est qu'à un instant T), la différence entre eux est difficilement quantifiable le plus souvent, et la comparaison se fait à de multiples niveaux sur de multiples critères pas toujours compatibles

- le dit décideur n'est, souvent, pas arrivé dans sa position tout seul (ascenseurs à renvoyer), QU'IL MERITE SA PLACE OU NON. Faut pas croire non plus que la raison et l'analyse rigoureuse et critique ne sélectionneront nécessairement qu'un seul candidat pour un poste, qui remplisse bien toutes les cases (sil existe)

- il espère monter plus haut (ascenseurs à envoyer)

-  il veut arrondir ses fins de mois et/ou se ménager une retraite: vision et contacts pour le plus long terme

-  mais surtout, il veut bosser avec des gens qu'il connaît et en qui il a confiance (sinon dans leur compétence, au moins en eux-mêmes) et qu'il apprécie, ou avec qui la dynamique de groupe marche bien (mieux vaut être avec 3 personnes moyennes avec qui ça roule qu'avec 3 performers aux dents longues avec qui ça frictionne; où se trouvera la plus grande efficacité de l'équipe? Bien malin qui peut le dire)

- dans le monde réel, un décideur (et plus on est vers le sommet, plus c'est vrai) choisit pour l'entourer les plus cons/mauvais/médiocres, place des compétents (il en faut aussi) à des postes qui ne leur vont pas vraiment (où ils ne se feront pas remarquer comme ils le pourraient); pourquoi? Pour  porter le chapeau quand quelque chose merde, pour garder les compétents/ambitieux sous contrôle (et dans l'ombre). S'il a la chance, et c'est surtout vrai pour le sommet, d'avoir gardé des vrais amis/collaborateurs compétents ET de confiance (de la vraie confiance), alors il les casera aussi; mais c'est pas si fréquent.

Un avocat, associé dans un grand cabinet new yorkais, me disait à qel point les boards de grands cabinets et entreprises regorgeaient de crétins, d'incompétents et de performers mal employés, précisément pour ces dernières raisons. Pourquoi? parce qu'on parle là de logiques de pouvoirs et d'intérêt. Et elles seront dominantes tant que l'individu sera ce qu'il est. pouvoir et confiance sont 2 mots difficilement compatibles, voire souvent mutuellement exclusifs.

Les réseaux sociaux et relationnels ont cet avantage/inconvénient:

- d'éclaircir un choix en favorisant des personnes/produits/services un peu plus connus que la somme de brouillards que pose tout arbitrage ou tout choix d'un décideur

- de perpétuer en même temps une logique parasitaire du fonctionnement théorique d'une organisation, logique qui oriente aussi ces choix en fonctions de logiques, individuelles ou de groupes, d'intérêts, de cupidité, d'ambitions, de services mutuels

Faudrait quand même se rendre compte que "l'intérêt général" est dur à percevoir et à bien établir dans les milliards de micro-choix de tous les jours, même quand on est de bonne fois et qu'on le veut envers et contre tout (comme pour l'intelligence dans la population, cette volonté est bien moins fréquente qu'on ne l'espère, mais nettement plus importante qu'on ne le pense  ;).

Logique parasitaire? Oui et non; mais inévitable, parce que l'homme n'est pas un démiurge omniscient d'un côté, et pas un philantrope altruiste de l'autre. Certains de ces réseaux plus ou moins formels (de la société secrète avec engagement total jusqu'au simple petit réseau relationnekl, y'a beaucoup de marge) sont plus visibles, anciens, connus; la Franc-Maçonnerie en est un des plus connus, et des plus mythifiés et caricaturés, avec parfois de bonnes raisons. Mais au final,  croire qu'on peut se débarrasser de ce mode de fonctionnement est juste une illusion (à moins d'être dans un monde d'information absolue, complète et parfaite, d'individus complètement dévoués au bien général.... Bref, d'être des fourmis ou des robots). L'histoire de l'Etat, c'est d'avoir imposé graduellement d'autres règles de choix que ces relations de personne à personne; mais ça ne peut aller que jusqu'à un certain point seulement. Comment mettre une frontière précise entre usage nécessaire et abus? Comment empêcher l'individu d'être ambitieux, ou simplement d'avoir le sens pratique? Comment faire que l'individu accepte un jugement le concernant (progression de carrière par exemple, choix d'un parti pour être candidat....) comme juste et impartial (que ce jugement le soit ou non)?C'est quelquefois possible, mais le plus souvent non.

[Akhilleus]

Les réseaux sociaux, c'est franco-français comme mode de fonctionnement

tu as raison Tancrède ces réseaux d'influence on les trouve partout et dans tout les pays

cela dis l'image que j'en ai aux USA c'est que ce sont des réseaux de haut niveau (administration des grands groupes financiers, pétroliers, industriels et militaires) et politique (voir le panier de crabe de Washington)

je me trompe peut etre mais il y a eu assez peu de cas d'influence au niveau local et sub local (en tout cas avéré et décris dans les journaux outre atlantique) alors qu'ils sont pléthores dans nos régions (et c'est un peu un art de vivre dans le sud avec les marchés publics du BTP, des transports et des assainissements)

parceque aux USA ca fait tout de suite pas très légal (en raison de la mainmise imaginaire ou réelle ) de la mafia (et de l'imagainaire populaire qui y a trait depuis les années 1920-30 et ensuite 60-70) sur ces activités qui sont de pret surveillée par les Feds (dès que y'a un marché de construction qui part de traviolle ou un parcours d'éboueurs qui fait la mauvaise route)

par contre ce n'est pas les exemples de collusion de ce type qui manquent ici (ah la cote d'azur, son soleil, ses plages et ses barbots  =D)

[starbensky]

tu as raison Tancrède ces réseaux d'influence on les trouve partout et dans tout les pays

cela dis l'image que j'en ai aux USA c'est que ce sont des réseaux de haut niveau (administration des grands groupes financiers, pétroliers, industriels et militaires) et politique (voir le panier de crabe de Washington)

je me trompe peut etre mais il y a eu assez peu de cas d'influence au niveau local et sub local (en tout cas avéré et décris dans les journaux outre atlantique) alors qu'ils sont pléthores dans nos régions (et c'est un peu un art de vivre dans le sud avec les marchés publics du BTP, des transports et des assainissements)

parceque aux USA ca fait tout de suite pas très légal (en raison de la mainmise imaginaire ou réelle ) de la mafia (et de l'imagainaire populaire qui y a trait depuis les années 1920-30 et ensuite 60-70) sur ces activités qui sont de pret surveillée par les Feds (dès que y'a un marché de construction qui part de traviolle ou un parcours d'éboueurs qui fait la mauvaise route)

par contre ce n'est pas les exemples de collusion de ce type qui manquent ici (ah la cote d'azur, son soleil, ses plages et ses barbots  =D)

Pas tout à fait d'accords avec vous sur la relative "transparence" au niveau local des USA : les récents cas de coruption du gouverneur du Michigan, ou l'arrestation de tout un réseau de trafic d'influence dans le Rhode Island tant à prouver le contraire...

[Tancrède]

Akhilleus, c'est peut-être surtout que tu connais mieux le cas français (tu lis les presses locales US?  :lol: :lol:) et que ton attention est nettement plus dessus.

Mais je peux t'assurer que le niveau local US est tout aussi gangrené, voire encore plus avec les systèmes d'autorité locaux et la multiplicité des fonctions électives de tous niveaux (shériffs, juges....). Les "bosses" locaux ne sont pas qu'une image qu'on trouve caricaturée pour certains Etats comme ceux du Vieux Sud (Boss Hogg dans "the Dukes of Hazard"  :lol:); ce sont des potentats locaux, partout aux USA, qui tiennent les marchés publics et businesses locaux via certaines fonctions, électives ou cooptées, qui contrôlent les circuits électoraux du système US ultra-byzantin (pour la nomination et désignation des "Grands Electeurs" notamment). Et c'est un système hautement reproductif, cooptateur et familial, transmis de générations en générations. Regarde les personnels politiques dans chaque Etat, comté.... Tu ne trouveras que les mêmes noms depuis plus d'un siècle, voire souvent les mêmes prénoms  :lol:, genre Richard "Dick" Flaherty Jr, 3ème du nom et fils de ses parents qui étaient cousins germains (sur ce dernier point, j'exagère un peu.... Du moins pour les Etats hors du Vieux Sud  :lol:).

Et pour ces milliers de petits chefs locaux, il y a quantité d'assoces et cercles sociaux qui permettent les ententes, du Rotary local au cercle des femmes au foyer brodeuses, en passant par les clubs de chasseurs ou d'amoureux des canards (souvent caricaturés dans les séries, avec des mecs coiffés de chapeaux en forme de canard), les clubs sportifs, le sacro-saint country club du golf local, les assoces de parents d'élève, les antennes des partis (entre les élections nationales, le système est ultra-décentralisé).... Chaque coin a ses codes et un certain niombre de cercles dont "il faut être".

Pour le local, rien que l'histoire de la façon dont Las Vegas draine les quantités hallucinantes d'eau dont elle a besoin depuis une dizaine d'Etats (jusqu'au Rio Grande au Sud, jusque dans l'Ohio à l'est!)vaut le détour et la lecture dans le détail, qui révèle les centaines de micro-intrigues sur tous les tracés d'approvisionnement, et le fonctionnement réel des communautés et instances de décision concernées, aussi bien que le fonctionnement réel des autorités des Etats traversés. Et y'a pas un cas où ça ne pue pas et où l'intérêt local n'ait pas été piétiné au passage par des égoïsmes individuels, de la cupidité, des ambitions de tous ordres et un parasitage systématique des processus normaux de décision. Ett on parle de Las Vegas et de ses business tenus par les mormons si moraux  :lol:, pas du las Vegas des années 40-50 et de Meyer Lansky, Bugsy Siegel, des familles de "la Coupole", de la "Cour Kangourou" et du Murder incorporated.

Dans les grandes villes, ça vire au crapuleux, quasi-mafieux de très grande échelle; renseignes-toi sur ce que veut dire le "parti démocrate à Chicago" pour n'importe quel américain qui l'entend mentionner, et tu trouveras que la mairie de Nice, c'est un petit artisanat moral et honnête.