Appui, support, soutient, ...

[Thyd]

Bonjour,

Je constate trés régulièrement l'usage de ses 3 mots dans pleins d'expressions, avec régulièrement des remarques pour dire qu'il faut utiliser l'un plutôt que l'autre ... Il y aurait même des différences selon le sujet (parle-t-on d'une arme, d'un service, d'une mission), les armées, ...

Si des personnes compétentes pouvaient s'exprimer sur le sujet pour essayer d'avoir une vision claire de la chose (pour autant que cela soit possible et ne relève pas de la masturbation intellectuelle).

Merci.

[pascal]

Proposition

appui (français) = support (anglais) = délivrer le feu au profit d'unités amies

soutient (français) = supply (anglais) = fournir les munitions, les hommes, le carburant, les rechanges et tout le matériel nécessaire à l'action des forces amies engagées contre l'ennemi

-> soutien logistique

[Clairon]

Pour schématiser rapidement, dans l'armée de terre, on évoque souvent 3 grands types d'unités :

les unités de melée : Infanterie, Cavalerie, ALAT

les unités d'appui : artillerie, génie

les unités de soutien : logistique, train, matériel, santé

Il y a aussi les transmissions, qui elles sont plus qualifiées d'"aide au commandement"

L'appui sert a renforcer la melée dans sa manoeuvre et son combat face à l'ennemi

le soutien permet à la melée et à l'appui de pouvoir délivrer leur force en leur apportant toutes les founitures nécessaires.

Pour faire compliqué, l'anglais s'en mêle avec quelques "faux ami"/"fierce friend" :

Appui = support

soutien = supply

Clairon

[Thyd]

Donc, voyons si j'y vois plus claire:

1)Le FA d'un GV est une arme individuelle, sans appelation particulière.

2)Le FM du groupe ou la 12.7 de la section "armes lourdes" d'une cie, sera dit "arme d'appui".

3)Le soutient, c'est de l'impedimenta au sens large (mais pas d'action de combat au sens propres: pas de délivrance de violence).

4)Le mot support est en usage dans le langage mili anglais et n'a pas sa place dans le français, puisque soit il risque d'être entendu au sens anglais (=appui) soit comme un synonime de soutient.

5)Une arme est donc, "de base" ou "d'appui", mais jamais de support (langage français).

6)le fusil d'un TP/TE, est une arme d'appui.

7)Si au final toutes ses informations sont vraies, en se restreignant au domaine terrestre, il y a plus d'arme d'appui (toute l'artillerie (canon, LRM et mortier), une grande partie des missiles, les mitrailleuses, lance grenades, lance-roquettes, fusil de précision, les armements des véhicules types VTT/VCI ...) que d'arme de base (le FA, les grenades, le canon des chars dans leur rôle AC.

J'ai compris ;-) ?

[g4lly]

Donc, voyons si j'y vois plus claire:

1)Le FA d'un GV est une arme individuelle, sans appelation particulière.

2)Le FM du groupe ou la 12.7 de la section "armes lourdes" d'une cie, sera dit "arme d'appui".

3)Le soutient, c'est de l'impedimenta au sens large (mais pas d'action de combat au sens propres: pas de délivrance de violence).

4)Le mot support est en usage dans le langage mili anglais et n'a pas sa place dans le français, puisque soit il risque d'être entendu au sens anglais (=appui) soit comme un synonime de soutient.

5)Une arme est donc, "de base" ou "d'appui", mais jamais de support (langage français).

6)le fusil d'un TP/TE, est une arme d'appui.

7)Si au final toutes ses informations sont vraies, en se restreignant au domaine terrestre, il y a plus d'arme d'appui (toute l'artillerie (canon, LRM et mortier), une grande partie des missiles, les mitrailleuses, lance grenades, lance-roquettes, fusil de précision, les armements des véhicules types VTT/VCI ...) que d'arme de base (le FA, les grenades, le canon des chars dans leur rôle AC.

J'ai compris ;-) ?

Le fusil du TE dans les main d'une équipe TE dans la mission TE ... n'est pas vraiment une arme d'appui ... parce que normalement c'est elle meme la finalité de la mission, elle ne sert pas au profit d'autres élément.

Le fusil du TP dans les main du TP au sein de son groupe est une arme d'appui ... puisque qu'elle agit au profit du reste du groupe en temps qu'arme collective comme le FM, du moins en situation normal. Le TP n'est que le complément de l'action du groupe en quelques sorte, pas la raison d'etre du groupe.

Effectivement a pas les armes individuelle de l'infanterie et l'armement principal de la cavalerie la plupart du reste sert au profit d'une autre unité qui elle est au coeur de l'action.

Néammoins l'artillerie peut servir de maniere indépendante ... pour la destruction d'ennemi en dehors d'une manoeuvre amie par exemple ... dans ce cas elle joue pas le role d'appui.

De meme pour un VCI avec ses combattant embarqué ... combattant d'autre blindé, dans un combat type cavalerie.

En gros ca dépend plus du contexte d'usage de la finalité et de la tactique que de la nature de l'arme elle meme.

[Thyd]

Hun hun, donc, dans l'absolu, puisque que c'est la mission plus que la nature de l'arme qui rentre en ligne de cause, pour faire dans l'absurde, on pourrait avoir une section avec 3 GC "classiques", tous armés de minimi (arme de base) et un GC d'appui avec Fa (parce que le GC est en appui des autres, pas en "tête"/parce qu'il peut lancer des grenades).

Parler d'arme d'appui devient donc, presque, une préciosité. C'est la mission qui l'est, voir l'unité.

[Tancrède]

Ouaip. D'ailleurs, quand on voit dans la réalité, qualifier par définition le Génie Combat d'arme d'appui est un peu rude vu que ces gars sont souvent de fait des fantassins de première ligne (spécialisés certs).

Mais à la base, par définition, l'artillerie est ZE arme d'appui: pour elle, c'est pas une préciosité, le canon de 155mm ayant du mal à être déployé comme arme de mêlée. En tout cas le CID n'est pas encore arrivé à définir un concept où il le serait  .

[Thyd]

G4lly avait pourtant parlé de la fonction interdiction de l'artillerie, selon toi, on se trouverait toujours dans de l'appui?

Bon, essayons de nous atabler au truc:

Imaginons un RI motorisé (3 cie de cbt/1 cie d'"appui"/1 cie de commandement) qui doit prendre une ville défendue par de l'infanterie et qq chars.

La mission principale du régiment est de détruire l'adverssaire, à savoir des trouffions et des chars/prendre le contrôle de la ville. Rien que là, on trouve de quoi faire varier l'acceptation de l'appui: dans le 1er cas, détruire un char (par un moyen organique au RI), ne devrait pas être de l'appui. Ou alors il y une question d'échelle. Ce qui sera considéré comme de l'appui pour la section 1/1 (un coup de lance missile pas la section "appui" de la Cie 1), sera considéré comme une manoeuvre de base/direct pour la Cie elle-même, et encore plus si on considère le RI.

On serait tout à tour direct ou appui en fonction de l'échelle. Cela laisse-t-il de la pertinence au concept?

Il y a donc un problème avec la définition de l'appui, que l'on ne retrouve pas avec le soutient (apporter des munitions, de l'essence, ... ne change pas de nature (et donc, un RI de cbt eut se retrouver dans la situation de soutenir un autre RI ... comment ça je cherche à embrouiller ;-). L'appui serait une notion trés fluctuante: on peut appuyer un homme, un goupe, une section, ... une division, une armée, ...

Bon, je me rend compte que mon post est un peu caffouilleux :-) mais c'est normal, cela sort en jet direct ...

Bon, je m'arrête là, p-ê que je fais complétement fausse route, juste une dernière pour la route: l'appui est fonction de l'échelle où l'on se situe et de la mission, pas de l'arme ou de la troupe.

[Tancrède]

Faut pas chercher à trop trouver de définition absolue et fixe, parce que ce sujet là est emblématique de toute l'histoire de l'organisation militaire: entre la fonction nominale d'une unité et l'organisation en bataille, il y a une barrière indéfinissable de façon arrêtée pour toute définition.

Exemple le plus con: 3 soldats d'un GC se retrouvent coincés par des adversaires. Nécessairement, à un moment, le responsable va dire à l'1 des 3 "couvre nous" pendant qu'il va, avec le 3ème, se bouger le cul et manoeuvrer. Que peut-on en déduire? De combattant de mêlée, celui qui reste sur place pour fixer l'adversaire de son feu (avec ou sans une minimi ou autre arme collective) vient en quelque sorte d'être transformé en appui.

Faut donc pas chercher non plus trop loin. Tout le problème de l'administration d'une armée est qu'on n'assigne bien évidemment pas un rôle unique et absolu à une unité comme si on était sur une chaîne de montage. Quand, par manque d'effectifs (soit qu'on en ait perdu un max, soit qu'on en ait besoin de plus), on organise les tringlots, les cuistots, les vaguemestres, les infirmiers, les hommes "au dépôt".... en unités de combat, on transforme le soutien en arme de mêlée dans un processus qui a une histoire glorieuse, surtout en France: on fait un bataillon (ou une compagnie) de marche. Quand une infirmière a fait le coup de feu au Tchad avec des fantassins il y a quelque temps, a t-elle cessé pour autant de faire partie d'un corps de soutien?

Donc là, ton problème n'est pas entre la définition de l'appui, du soutien et du combat, mais entre les affectations fixes et les unités organiques d'une part, et la réalité souple de l'organisation au combat.

C'est toute l'histoire des unités et des grades: le colonel était à la base un capitaine à qui on donnait une autorité sur les autres capitaines dans une unité autonome, le général de brigade était au début un colonel qui devait commander aussi un groupement temporaire avec d'autres colonels sur lesquels il devait avoir une autorité, la brigade était un groupement temporaire de bataillons prélevés sur les régiments existants.... Entre l'affectation organique théorique et l'affectation au combat, on crée des organisations différentes, dont certaines finissent par s'enkyster, d'autres non.

Pour les définitions d'armes, c'est souvent pareil, et c'est pourquoi on cultive quand même les savoirs-faires de combat de base partout (les Marines ayant poussé le vice un cran plus loin, au moins en théorie, avec l'idéologie du "chaque homme est un fantassin"): tout soldat d'une unité déployable est avant tout.... Un soldat  .

[Thyd]

Si on peut plus déflorer les diptères ;-)

Ceci dit, je vois un peu mieux les choses, merci.

J'en profite pour poser une ? sur un de tes exemples: en "droit", un soldat portant un signe de soin (croix rouge) a-t-il le droit de faire le coup de feu?

[g4lly]

Si on peut plus déflorer les diptères ;-)

Ceci dit, je vois un peu mieux les choses, merci.

J'en profite pour poser une ? sur un de tes exemples: en "droit", un soldat portant un signe de soin (croix rouge) a-t-il le droit de faire le coup de feu?

Euh on évite les signe distinctif en général pour pas attirer les balles ... Normalement cibler sciemment les toubib infirmiers brancardier dument identifier est un crime de guerre version convention de Geneve. Il sont censé etre considéré comme non combattant ... donc a priori pas en train de faire le coup de feu. Il peuvent le faire tout en gardant la protection de la convention si et uniquement si c'est pour se défendre eux meme, ou les patients dont ils s'occupent d'etre tué. En dehors de ca et si les toubid se balade avec autre chose que de l'autodéfense ... a priori on peut les considérer comme combattant.

[Babou]

Euh on évite les signe distinctif en général pour pas attirer les balles ... Normalement cibler sciemment les toubib infirmiers brancardier dument identifier est un crime de guerre version convention de Geneve. Il sont censé etre considéré comme non combattant ... donc a priori pas en train de faire le coup de feu. Il peuvent le faire tout en gardant la protection de la convention si et uniquement si c'est pour se défendre eux meme, ou les patients dont ils s'occupent d'etre tué. En dehors de ca et si les toubid se balade avec autre chose que de l'autodéfense ... a priori on peut les considérer comme combattant.

dans un reportage sur les OMLT (françaises) le toubib du groupe (6 mecs...) nous montraient sont sac.. et il y avait bien 4 ou 5 grenades à famas mais il nous précisaient que ça servaient à pouvoir soigner "tranquillement"

perso si comme tu le dis ils sont non combattants ca fait légèrement :lol: overkill... ^-^

[Akhilleus]

dans un reportage sur les OMLT (françaises) le toubib du groupe (6 mecs...) nous montraient sont sac.. et il y avait bien 4 ou 5 grenades à famas mais il nous précisaient que ça servaient à pouvoir soigner "tranquillement"

perso si comme tu le dis ils sont non combattants ca fait légèrement :lol: overkill... ^-^

tu noteras que dans le reportage en question :

il ne porte pas de signe distinctif et ce pour 2 raisons :

c'est un commando des OMLT.... c'est donc un fantassin specialisé (soin) comme il peut y avoir des fantassins spécialisés destruction/sabotage, minage/deminage, renseignement etc

c'est un peu le role de ces OMLT souvent derivés d'unités spéciales (ici je crois que le gars faisait parti de la section de reco en profondeur du 2e REP) de former en petit groupe l'ANA

mais comme dans tous les petits groupes dérivées d'unité spé ou apparentées (section reco, CPA ...)

les opérateurs peuvent tout faire tout en ayant une distribution de spécialisation pour pouvoir fonctionner en groupes de 3 ou 4

il ne s'agit donc pas ici d'un auxisan normal qui doit rester dans son VABSAN en attendant que ca charcle

segundo il ne porte pas non plus le brassard car celui ci te "protège" face a des adversaires qui ont signé les conventions de Geneve. Les Talebs c'est pas trop ca et ca serait plutot le contraire (y'a pas longtemps on se demandait sur ce forum si ils ciblaient pas expres les VABSAN par exemple car la perte du medic ou de l'infirmier demoralise la section de combat ....)

[Babou]

tu noteras que dans le reportage en question :

il ne porte pas de signe distinctif et ce pour 2 raisons :

c'est un commando des OMLT.... c'est donc un fantassin specialisé (soin) comme il peut y avoir des fantassins spécialisés destruction/sabotage, minage/deminage, renseignement etc

c'est un peu le role de ces OMLT souvent derivés d'unités spéciales (ici je crois que le gars faisait parti de la section de reco en profondeur du 2e REP) de former en petit groupe l'ANA

euh nan pas tout a fait 5 du 13 ou 27 BCA plus le médic qui lui était du 2 REP mais je ne sais pas de quel unité