Budget de la defense US??

[Tancrède]

Un peu facile de dire tout ou rien; la différence est quand même que les gabarit à tous égards (PIB, population, capacité technologique) de la France, de l'Angleterre, de l'Italie, de l'Allemagne et de l'Espagne pourraient, avec une volonté politique d'une autre sorte, leur procurer une marge de manoeuvre indépendante et une capacité d'influence certaine. L'équivalent des USA? Evidemment non. Mais une capacité bien concrète à sécuriser leurs propres axes commerciaux, leurs débouchés dans des régions moins régulées, leurs sites d'approvisionnements énergétiques, à se tailler une place sur les marchés "politiques" (par opposition aux biens de consommation, machines outils et produits semi-finis), à pouvoir faire sans crainte d'une tape sur la gueule une politique culturelle active tant dans leurs frontières qu'à l'extérieur....

Bref, à peser; comme des puissances moyennes, mais à peser. Une part de cette capacité peut se mesurer en nombre de battlegroups, de groupes aéronavals, d'effectifs de frégates et de navires de patrouille, en temps de réaction, en capacité de projection rapide en volume, en capacité de rétorsion immédiate.... J'ai pas parlé de menacer la Chine ou les USA, mais déjà de pouvoir leur dire non, et même merde de temps en temps autrement que sur des sujets symboliques. Le point de cette capacité, pour le versant militaire, étant une capacité de présence permanente en plusieurs points du globe avec une capacité d'intervention capable d'effets réels sans qu'il soit besoin d'une coalition ou d'un soutien US. Tant une rationalisation réelle du budget existant que son extension autour des symboliques 3% du PIB permettent cela pour les puissances mentionnées.

Côté budget américain, faut pas oublier non plus qu'une part de leurs capacités est aussi mobilisée par leur politique impériale, soit l'entretien de bases permanentes partout sur la planète, qui mutile véritablement leur budget par la projection à l'année d'une portion énorme de leurs effectis et de leur harware (tout coûte bien plus cher quand c'est déployé, les hommes comme le matos).

[Philippe Top-Force]

La question soulevée par Tancrède est très intérêssante:

"Tenir un rôle plus qu'à sa taille", ce n'est pas un résultat politique: on ne mesure que dans l'absolu, pas par rapport à la taille du pays. On mesure ce que ça lui rapporte (en fric, en influence, en capacité globale de négociation politique), et on mesure en quoi ça permet au dit pays de compter. Si ça n'était qu'une question de gonades, ce serait complètement stupide; la question est de voir si renoncer à une politique extérieure active (avec des moyens d'intervention extérieure en apparence disproportionnés à sa taille) a diminué la capacité de la Belgique à négocier sur certaines questions, et plus encore si ça lui a coûté du PIB. Et je suis bien certain qu'il y en a dans la politique belge qui ont fait cette comptabilité là.

Parce que si c'est  des questions de "prestige" (terme creux) et d'apparences, on est dans le domaine de la débilité congénitale.

Tout à fait.

En fait, il y a 3 espaces de négociations internationales.

1)les relations interEU ou la Belgique peut avoir un poids fonction du nombre d'habitant ou par ce qu'elle contribue aux entreprises communes.

Comme la seule politique de défense commune EU se situe au niveau de la PESD c'est à dire le maintien de la paix , les armes comptent peu.A la limite, c'est du même ordre qu'une participation au PCRD, ou à certains types de financement comme l'ESA (qui ne fait pas partie de l'UE mais a de l'influence)

2) les relations entre Etats de droit occidentaux ou para occidentaux et ce sont l'économie et la finance qui priment et la Belgique est un quasi paradis fiscal pour ceux qui ont des capitaux (pas d'ISF, presque pas d'impôt sur les successions, pas impôt sur les plus values... http://www.senat.fr/lc/lc3/lc30.html ou www.businessandlaw.be/article1246.html ; la plupart de mes amis qui ont du fric sont déja en Belgique, au Luxembourg ou en Suisse).

La Belgique t'emmerde (que ce soit les USA ou la France) et elle le dit haut et fort

3) les relations entre Belgique et Etats non de droit ou (à demi) sauvages style Iran ou Afrique qui nécessitent la dissuasion ou l'emploi de la force armée.

Les seuls intérêts de la Belgique sont au niveau de ses anciennes colonies (Katanga) mais ça ne nécessite pas grand chose et les USA ou la France s'en occupent.

Le peu de réaction Belge lors de Kolwezi ou elle a été précédée par la France qui a fait presque 100% du boulot militaire puis l'echec au Rwanda plaident peu pour un activisme Africain autonome.Les intérêts financiers de la Belgique sont de plus en plus noyés par des participations à des entreprises US ou françaises et donc pourquoi la Belgique s'en occuperait elle sachant que les grands s'en occuperont?

Mais dans l'absolu, quel poids pouvait mettre la Belgique en projection? Une brigade? Pouvait-elle la soutenir, l'envoyer seule, y compris face à une opposition dure (incluant des menaces sur les axes maritimes)? Ca ne fait pas une force de négociation.

Une brigade n'est pas rien quand une coalition en compte 10 par exemple (voir l'exemple de l'Irak et des participations Italiennes, Polonaises et Espagnoles) en terme d'influence et de remerciement du leader.Les influences au sein de l'OTAN se font au prorata des participations mais ça rapporte rien en terme éco ou d'influence pour les contributeurs trop minoritaires.

Au sein de la PESD, cela rapporte plus en terme d'influence à Bruxelles mais cela ne nécessite pas de capacités de combat de haute intensité.

Le point est que le budget US n'est pas qu'une manifestation de volonté dans sa proportion du PIB; il est tout connement une manifestation de capacité par son seul volume, même sous l'ère Clinton.

Si la Belgique ou la Hollande passaient à 3 ou 4% de leur PIB en force militaire, avec une politique étrangère volontaire; quelle capacité en découlerait? Quel impact réel dans l'absolu, et surtout, quel avantage ces pays en tireraient-ils? je crains que ce soit un bénéfice bien maigre , pas en proportion de l'effort consenti.

D'une part, ce n'est soutenable qui si tu produis tes armes donc à une industrie de défense complète (à cause de l'impact sur le commerce exterieur).

Difficile de reconstituer une industrie de défense complète car cela prend 40 ans.

De plus, il faut l'arme nucléaire pour avoir une capacité autonome (en resistant à la pression des Etats nucléaires) qui est celle qui procure le max d'avantages, outre le levier des exportations de défense et de l'aptitude afférente pour changer les rapports de force régionaux.

La barrière d'entrée est très élevée.

Ensuite, il est clair que la Belgique et encore plus les Pays bas de 17 millions d'habitant soit 2 fois la Suède ou 3,5 fois Israël pourraient à ce niveau avoir de belle capacités....si la population et l'Etat avaient encore des visées impérialistes.

Pensons au 2% de PIB de l'Australie de 22 millions d'habitants...soit l'équivalent de 2,6% pour les Pays bas.

A 4% les Pays bas, ont l'armée de l'Australie, plus 2 PA avec leurs avions, plus une industrie quasi autonome à l'israelienne, plus des SNA à la place, plus l'arme nucléaire.

Alors oui, les Pays bas pourraient s'amuser à menacer l'Iran ou la Syrie, avoir des influences régionales etc...mais ils n'ont même pas l'industrie de grand contrats qui traduiraient cela en retombées économiques car ils se sont surtout positionnés sur les biens de consommation.

La seule industrie à protéger est ...Shell qui est Anglo néerlandaise et là dessus, ils ont de quoi contribuer à une coalition Néerlando Brits qui est leur seul intérêt (d'ou leur belle flotte et capacité amphibie avec un très beau corps des Royal Marines).

Mieux vaut investir 2% de plus en recherche , cela leur rapportera autant sinon plus en terme économique et sans risque.Le niveau d'armée qu'ils ont (et qui n'a rien à voir avec la pauvre armée belge symbolique) leur rapporte déja pas mal en influence dans l'OTAN.

C'est à dire vis à vis des USA pour protéger leurs intérêts et l'UE (voir leur participation en Astan).Alors pourquoi faire plus?

La Belgique est un freerider qui paye une contribution symbolique à l'UE et de manière bien moindre aux USA (achats).

Tout au plus de qui refaire un Kolwezi pour protèger leurs expatriés aux Katanga si la corruption aux décideurs locaux et les livraisons d'armes légéres ne suffit pas (tiens, voila la FN ...).

La seule chose qui serait intéressante pour la Belgique serait des SSK AIP (mieux des SNA,) avec des MdCn pour pouvoir faire une opération de représaille, ou un accroissement de la capacité de renseignement et du renseignement spatial (pour emmerder leurs alliés eventuellement) et ça ne nécessiteraient que 700 millions de plus par an soit 0,3% du PIB en plus.

Les Pays bas seront un très honnête contributeur aux capacités USA-Brits et ça leur suffit (pas la peine d'esperer un achat de matériels français dans ces conditions).

[Tancrède]

Philippe, tu ne raisonnes pas un peu trop à budget de défense idéalement géré (à la Patriote Inquiet  :lol:)? On constate quand même un truc avec les dépenses de défense, surtout en situation de pays à industrie d'armement relativement complète et autonome, donc avec un lobby ad hoc: le parasitage de la décision et du choix de nature des forces, à tous les échelons, sans même compter les inévitables lourdeurs administratives, bureaucratiques et politiques, aussi bien liées à une taille jadis plus importante (guerre froide) et à un appareil devenu un organisme vivant qui se défend, qu'à des habitudes et plus encore des logiques politiques (défense d'intérêts locaux, sectoriels....). Créer un secteur, c'est créer des logiques autonomes qui réfléchissent et agissent selon leur intérêt propre (et plus on les menace, plus c'est le cas).

Soit une part de surdépense considérable due à ce parasitage. Aux USA, c'est carrément gigantesque, comme le pointait McCain dans sa campagne (il a pas mal tourné autour du fait que les mêmes forces armées pouvaient et devaient tourner avec entre 1/4 et 1/3 du budget en moins), et c'est pas mal en France (comme tu le répètes sans cesse avec PI), en Allemagne, en Angleterre....

L'un des avantages des "petits" ou "petits moyens" pays comme le Canada, l'Australie, la Hollande, le Danemark, la Grèce.... Est qu'ils sont avant tout des pays très majoritairement "consommateurs" de défense, d'où une extase régulière sur des budgets et des programmes en moyenne mieux gérés et rationalisés (je place Israël dans une case à part eu égard à sa situation et à ses contraintes particulières, ainsi qu'à un haut degré de corruption dans l'appareil militaro industriel). Tout au plus ont-ils quelques niches spécifiques de haute technologie, et/ou une production autonome de matériels non stratégiques/majeurs (petit armement, équipement du fantassin, blindés à roues....) mais qui ne représentent pas une part déterminante du budget.

.Les intérêts financiers de la Belgique sont de plus en plus noyés par des participations à des entreprises US ou françaises et donc pourquoi la Belgique s'en occuperait elle sachant que les grands s'en occuperont?

Une rente de situation type (géographique, économique, institutionnelle) qui ne sera pas nécessairement éternelle; les Etats, surtout les moyens, faisant cet effort peuvent commencer à en avoir marre un de ces quatre et à envisager des mesures de rétorsion "civilisées". L'Irlande, la Belgique, l'Autriche, le Luxembourg et quelques autres sont ceux qui jouent le plus de cette sécurité garantie sans effort.

Mais pour les USA, c'est du pain béni.

Une brigade n'est pas rien quand une coalition en compte 10 par exemple (voir l'exemple de l'Irak et des participations Italiennes, Polonaises et Espagnoles) en terme d'influence et de remerciement du leader.Les influences au sein de l'OTAN se font au prorata des participations mais ça rapporte rien en terme éco ou d'influence pour les contributeurs trop minoritaires.

Au sein de la PESD, cela rapporte plus en terme d'influence à Bruxelles mais cela ne nécessite pas de capacités de combat de haute intensité.

My point exactly.