Rommel et Paulus: Nazis ou pas ?

[Suchet]

Certaines source disent qu'ils étaient Nazi, d'autres affirment le contraire.

Ou est la vérité ?

[Rob1]

Vu que l'un s'est rendu aux Soviets et l'autre a été liquidé pour son implication dans l'attentat du 20 juillet, le moins qu'on puisse dire est qu'ils n'étaient pas des nazis fanatiques.

[pascal]

Paulus s'est rendu aux soviets et fut retourné car il n'avait pas le choix ... il aurait pu se tirer une balle dans la tête il ne l'a pas fait il savait qu'il sauverait sa peau

Les Einsatzgruppen de la SS ont travaillé sur les traces de Paulus et de la VI ème Armée comme ils l'ont fait avec Reichenau, Manstein ...

Alors Paulus Nazi ou pas ... il reste celui qui a pris un tôle à Stalingrad point barre

[Suchet]

C'est vrai. S'il avait été un vrai Nazi il se serait suicidé (quoique...).

[Zamorana]

Il n'y a pas de Von devant Paulus, pour correction du titre.

Ils sont comme von Stauffenberg, ils ont été des nazis convaincus, obéissants, dévoués à ce régime militariste et conquérants.

Mais ils ont connus quelques désillusions qui leur ont fait regarder les choses en face.

[Tancrède]

Pour être précis, au moins sur le cas Rommel que je connais un peu: Rommel n'était pas particulièrement nazi. C'était en revanche un nationaliste, sincèrement outragé par 1918. D'autre part, il a développé une relation personnelle ambivalente avec Hitler qu'il a approuvé simplement parce qu'il relevait le pays et lui redonnait sa puissance, notamment armée. Qu'en dire sinon qu'il a suivi le sens de l'intérêt de son pays, ou tout au moins ce qu'il croyait être l'intérêt de son pays. On ne trouvera pas, par exemple, de trace particulière d'antisémitisme, surtout forcené et racial, chez Rommel, pas plus qu'on ne trouvera chez lui d'adhésion particulière à l'idéologie raciale.

Son engagement, plus ou moins distant, dans le complot contre Hitler, n'est rien d'autre qu'une action dans le sens de ce qu'il perçoit comme l'intérêt national.

Alors nazi? Pas vraiment, et certainement pas idéologiquement, ce que prouve largement le comportement exempt de crimes de guerre (du moins ordonnés par le commandement) de l'Afrika Korps, ou encore les refus répétés de Rommel d'employer des Français sans les payer pour les travaux du Mur de l'Atlantique. De même que son refus aussi répété de déporter des juifs de France et ses lettre de protestations ouvertes contre le traitement réservé aux juifs (comportement d'ailleurs assez commun chez beaucoup de vétérans de la 1ère Guerre Mondiale). Mais patriote, ou même nationaliste, oui.

[Clairon]

Mouais, n'oublions pas que Rommel a également été chef du bataillon de garde personnel d'Hitler, qui disait de lui : " un officier national-socialiste qui n'est pas issu de l'aristocratie ».

Mais bon, il s'est surtout "retourné" non pas par idéal politique ou autre, mais parce qu'il avait compris qu'Hitler menait l'Allemagne à la ruine complète.

Tout comme en France il y eu des résistants qui se sont découverts résistants vers 1944 .....

Clairon

[Tancrède]

Mouais, n'oublions pas que Rommel a également été chef du bataillon de garde personnel d'Hitler, qui disait de lui : " un officier national-socialiste qui n'est pas issu de l'aristocratie ».

Pour un "officier national-socialiste", il a beaucoup dit merde aux ordres de déportation (tous ceux qu'il a reçu, en fait), dont certains émanant de Hitler lui-même. Il a de même publiquement dénoncé le traitement des juifs et l'Afrika Korps reste la seule armée allemande de la période sans tache au dossier. En outre, il ne s'est pas particulièrement signalé par un quelconque zèle idéologique sur les idées raciales, les participations aux autodafés, la promotion d'un "lebensraum"....

Alors nationaliste oui (et désolé, j'ai pas nécessairement tendance à pointer un doigt accusateur sur ce point dès lors que le mec ne se fait pas l'avocat d'un expansionisme agressif), socialiste (au sens de la politique socio-économique du pays), peut-être, mais sans l'élément idéologique, quel nazi cela en fait-il?

La phrase en question me paraît surtout une réplique de Hitler pour dire merde aux généraux junkers (Von Rundstedt en particulier) et aux élites traditionnelles qui ne pouvaient pas le blairer.

Mais bon, il s'est surtout "retourné" non pas par idéal politique ou autre

Prendre un risuqe pour son pays en s'attaquant à sa direction politique semble quand même être une bonne mesure d'idéal politique. Ca n'en fait pas une idéologie construite, mais c'est un vrai engagement.

Tout comme en France il y eu des résistants qui se sont découverts résistants vers 1944 .....

Ce qui implique, du moins avant jui, un vrai risque, que tout le monde n'a pas nécessairement pris; à tout prendre, c'est encore un monde de différence avec les -bien plus nombreux- résistants de 1946.

[Zamorana]

C'est pour ça que je parlais du coté militariste, nationaliste du nazisme, pour ce qui est de la politique raciale, je ne sais pas s'ils l'approuvaient tous, mais ils ont été dévoués à ce régime tant qu'ils ont pensé qu'il constituait ce en quoi ils espéraient, la grandeur de leur pays et de leur armée.

Quand ils ont vu ou Hitler les menaient, ils ont perdus leurs illusions.

[Clemor]

Il y a un trés bon article sur Rommel dans un numéro d'Historia. Je ne me souviens plus de quel mois...  :-X Es-t-il possible de le scanner et de le mettre dans ce sujet? 

[loki]

je pense que scanner un article complet et le mettre en ligne sans payer de droits à l'auteur est illégal

[Clemor]

Ok. Je vais essayer de faire une "copie" du texte non scané de l'article et de le mettre dans le sujet.

[loki]

une copie in extenso aussi est illégale

tu peux faire un résumé en citant tes sources par contre ou mettre un lien

à+

[Mani]

Ils sont comme von Stauffenberg, ils ont été des nazis convaincus, obéissants, dévoués à ce régime militariste et conquérants.

Je ne suis pas d'accord, c'étaient plus des patriotes ou nationalistes que des nazis convaincus !

D'ailleurs, ils n'appréciaient pas la boucherie des SS.

[pascal]

ils n'appréciaient pas la boucherie des SS.

Pour Paulus faux

lui et d'autres grands généraux laissaient faire la "Shoah par balles" dans le sillages de leurs armées sans se soucier de ce faisaient les Einsatzgruppen la lutte contre les commissaires politiques et les cadres du parti ayant servit d'alibi au moins en 41 à la traque des juifs en Russie et en Ukraine

[Mani]

Sans doute qu'ils n'avaient pas le choix sinon ils risquaient de perdre la vie (fusillié) en essayant d'empêcher les SS de faire leur sale boulot ?!

Je crois qu'il y a eu des officiers qui ont été fusilliés pour avoir refuser de massacrer des juifs, polonais, des ...

[Suchet]

Dans "Apocalypse"  Paulus serait passé du côté russe parce qu'il ne croyait plus à la cause. D'ailleurs il a témoigné au procès de Nuremberg.

[Bill]

Hitler a nomme Paulus Marechal alors que stalingrad etait tombes, ce fut un cas unique

Neanmoins, quelques mois plus tard, Paulus a parles sur les ondes Russes avec plusieurs de ses officier, a l'adresses des allemands, en leurs demandant de cesser les combats

Nazis ?? oui, certainement comme la plus part des allemand au debut de la guerre, simplement car hitler a quand meme remontes une allemagne defaite et humiliees, et lui a rendu sa fiertee national

mais avec le temps, les illusions tombent et le reveil est douloureux

nous parlons de Paulus et de Rommel, mais qu'en est il de Doenitz ?

l'amiral preferes d'hitler, l'amiral sous marins dont ont ne peut pas dire ques ses unites resplendissent de crimes de guerre, bien au contraire, alors, etait il nazis ??

a priori non, mais il a quand meme pris la releve d"hitler apres son suicide, et son premier message adresses au allemands en tant qu'ephemere chef de la nation a ete de rappeles de ne pas oublier le bien le plus precieux qu'Hitler a donnes a l'allemagne, c'est a dire sa fiertes et son unites

[Mani]

Certains officiers allemands étaient plutôt des opportunistes et des nationalistes que foncièrement nazis, c'est ce qu'on m'a dit au cours d'histoires.

Concernant l'amiral Karl Dönitz, Hitler l'a désigné pour surtout punir Goering et Himmler de leur trahison notamment de pourparlers avec les alliés et de la capitulation ou d'un arrangement contre les soviétiques sans son accord.

[Zamorana]

Dönitz était un fidèle d'Hitler, il était pour le régime et n'a jamais montré de signes de scepticisme à son encontre.

Il a réussi à éviter un peine trop lourde en prouvant que l'ordre qu'il avait donné de ne pas secourir les marins alliés à ces sous-mariniers était identique à celui donné par l'amiral Nimitz dans le pacifique.

[Fenrir]

Hitler a nomme Paulus Marechal alors que stalingrad etait tombes, ce fut un cas unique

Neanmoins, quelques mois plus tard, Paulus a parles sur les ondes Russes avec plusieurs de ses officier, a l'adresses des allemands, en leurs demandant de cesser les combats

Nazis ?? oui, certainement comme la plus part des allemand au debut de la guerre, simplement car hitler a quand meme remontes une allemagne defaite et humiliees, et lui a rendu sa fiertee national

mais avec le temps, les illusions tombent et le reveil est douloureux

nous parlons de Paulus et de Rommel, mais qu'en est il de Doenitz ?

l'amiral preferes d'hitler, l'amiral sous marins dont ont ne peut pas dire ques ses unites resplendissent de crimes de guerre, bien au contraire, alors, etait il nazis ??

a priori non, mais il a quand meme pris la releve d"hitler apres son suicide, et son premier message adresses au allemands en tant qu'ephemere chef de la nation a ete de rappeles de ne pas oublier le bien le plus precieux qu'Hitler a donnes a l'allemagne, c'est a dire sa fiertes et son unites

Et surtout une véritable fortune était donné à chaque général + des territoires promis au sein du Lebensraum à la fin de la guerre.

Mantsein en 43 avec le grade de Feld-Maréchal: 48 000 RM par an exempt d'impôts en prime + 26500 de salaire annuel.

Un ouvrier spécialisé: 1500RM par an...

Les généraux Allemands se sont vu obtenir de sublime promotion après leurs victoire en France.

Source: Erich von Manstein, le stratège d'Hitler de B.Lemay, 2006 chez Perrin que je vous conseille grandement sur cette époque.

C'était un véritable pacte corrompu pour acheter l'aveuglement des généraux et leurs silence sur ce qui allaient se passer après.

Ils n'ont quasiment jamais remit en cause les actes criminels des Einsatzgruppen qui dépendaient de la Wehrmacht pour la logistique, n'oublions pas "l'ordre des commissaires" (me rappel plus du terme exact) donnant carte blanche à tous les militaires de traquer les communistes juifs et autres résistants.

Pas besoin de vous dire qu'il n'y avait pas de procès...

[Tancrède]

l'amiral preferes d'hitler, l'amiral sous marins dont ont ne peut pas dire ques ses unites resplendissent de crimes de guerre, bien au contraire, alors, etait il nazis ??

Les sous-mariniers ont quand même peu l'occasion de commettre des crimes de guerre.

[Gibbs le Cajun]

l'amiral preferes d'hitler, l'amiral sous marins dont ont ne peut pas dire ques ses unites resplendissent de crimes de guerre, bien au contraire, alors, etait il nazis ??

dans les bonus des documentaires de costelle sur les grandes batailles ,lorsqu'il relate ses entretiens avec des anciens sous-mariniers allemand lors du montage de son documentaire,il dit n'avoir pas du tout apprécié ses marins qui était des nazis convaincus ...

[scorpion-rouge35]

j'avais vue une fois un documentaire sur rommel dans la chaine histoire il y a quelques années d'apres le document rommel n'était pas au courant des camps de concentration  ou a l'époque il était occupé en Afrique du nord .

les SS de Heinrich Himmler qui s'occupait de la salle besogne étaient en dore du contrôle de la wermarth .

d'un autre coté aucun allemand de l'époque n'ignorait la persécution des juifs a travers tout les territoires  allemand ou occupé par l'Allemagne pendant la guerre  :P

Dans "Apocalypse"  Paulus serait passé du côté russe parce qu'il ne croyait plus à la cause. D'ailleurs il a témoigné au procès de Nuremberg.

il avait plutôt compris que Hitler avait perdue la raison en donnant des ordres suicidaire a ces armées , a Stalingrad l'armée allemande aurait pue briser l'encerclement dés le début de l'offensive soviétique pour se replier mais Hitler leurs avait ordonnaient de gardé  Stalingrad coute que coute et qu'une armes viendrait les délivrait mais cette dernière n'a jamais pue réussir a les atteindre , les soviétiques avaient eux le temps de préparait des défenses efficaces ..

[Gran Capitan]

Les sous-mariniers ont quand même peu l'occasion de commettre des crimes de guerre.

Ils n'avaient pas l'ordre de ne pas recueillir les naufragés (même de les éliminer mais suis plus sur)?

C'est considéré comme crimes de guerre?