Rommel et Paulus: Nazis ou pas ?

[Fenrir]

j'avais vue une fois un documentaire sur rommel dans la chaine histoire il y a quelques années d'apres le document rommel n'était pas au courant des camps de concentration  ou a l'époque il était occupé en Afrique du nord .

les SS de Heinrich Himmler qui s'occupait de la salle besogne étaient en dore du contrôle de la wermarth .

d'un autre coté aucun allemand de l'époque n'ignorait la persécution des juifs a travers tout les territoires  allemand ou occupé par l'Allemagne pendant la guerre  :P

il avait plutôt compris que Hitler avait perdue la raison en donnant des ordres suicidaire a ces armées , a Stalingrad l'armée allemande aurait pue briser l'encerclement dés le début de l'offensive soviétique pour se replier mais Hitler leurs avait ordonnaient de gardé  Stalingrad coute que coute et qu'une armes viendrait les délivrait mais cette dernière n'a jamais pue réussir a les atteindre , les soviétiques avaient eux le temps de préparait des défenses efficaces ..

Non pas vraiment: la Wehrmacht n'avait pas les moyens de secourir Stalingrad et toute tentative probante aurait nécessité de dégarnir le flanc Nord qui protégeait le retrait Allemand du Caucase.

Soit abandonner Stalingrad soit tenter un coup de poker très bancal et risquer de perdre bien plus d'hommes et de matériel que ceux déjà prisonnier de la célèbre ville martyr. Les Allemands ne s'en seraient pas relevés.

Pour les Uboot: ils pouvaient secourir des naufragé mais après quelques passages d'avions ASM, l'ordre fut d'abandonner tout le monde...

De toute façon il y a crime de guerre en torpillant des navires civils je pense...

[scorpion-rouge35]

Non pas vraiment: la Wehrmacht n'avait pas les moyens de secourir Stalingrad et toute tentative probante aurait nécessité de dégarnir le flanc Nord qui protégeait le retrait Allemand du Caucase.

Soit abandonner Stalingrad soit tenter un coup de poker très bancal et risquer de perdre bien plus d'hommes et de matériel que ceux déjà prisonnier de la célèbre ville martyr. Les Allemands ne s'en seraient pas relevés.

la Wehrmacht avait plutôt la réputation d'être une experte en retraite militaire , son désengagement d'Italie , de Normandie et d'URSS fut une réussite total (a par Stalingrad), pour Stalingrad les allemands on perdue 400.000 hommes parmi les plus aguerris de la Wehrmacht qui avaient fait la compagne de Pologne , Belgique et France ! 120.000 ont étaient faite prisonniers une poigner seulement en est revenue vivant de Sibérie  quand au matériel il allait être perdue de toute manière .

si Von Paulus avait opter pour une retraite c'est qu'il y avait des chances de réussite a se moment la je pense , le résulta aurait étaient surement moins catastrophique que son siège a Stalingrad.

Ils n'avaient pas l'ordre de ne pas recueillir les naufragés (même de les éliminer mais suis plus sur)?

C'est considéré comme crimes de guerre?

au début de la guerre les sous-marins allemands remonter a la surface après chaque torpillage pour secourir les naufrager mais les Uboots étaient si difficile a être détecté et détruit que le commandement allie a ordonnait que ces Uboots soit détruit a la moindre occasion même lorsqu'ils secouraient des naufrages la ou ils étaient particulièrement vulnérable du coup les allemands ont cessé de secourir les naufragers après les torpillages .

De toute façon il y a crime de guerre en torpillant des navires civils je pense...

aujourd'hui nous savons que les allies utiliser des navire civile pour transporté des équipements militaire , la grande bretagne subissait un blocus naval et tout les moyens étaient bon pour s'approvisionner .

un navire transportant du matériel militaire n'est automatiquement plus un navire civile , de plus un navire civile n'a pas le droit de naviguer dans une zone de guerre

[Fenrir]

Pour Stalingrad: l'objectif des Sovietiques étaient Rostov sur le Don et ainsi coupé le groupe A et l'armée du Don de leurs lignes d'appros: 1.5millions d'hommes coupé du reste des forces.

1ere et 4eme armée de Panzer, 17e armée et la 4eme armée Roumaine out: potentiel offensif annihilé.

[Zamorana]

Surtout que quand Manstein tente une percée pour secourir la 6ème armée, les russes lancent une autre offensive au nord contre les italiens qui ne tiennent pas longtemps.

Les Allemands avaient bien trop étirer le front par rapport à leurs capacités, et leurs lignes de ravitaillement aussi.

[g4lly]

On les cases ou les naufragés sur un U-boot?

[Fenrir]

Sur le Uboot en naviguant en surface et en appellant d'autre Uboot à l'aide + tout navires passant dans le coin.

Pour les généraux Allemands: rappeler aussi l'éducation Prussienne, omniprésente dans la culture du militaire teuton (surtout les officiers) qui veut que l'on ne peut trahir le serment fait au chef suprême, que cela soit un empereur ou un fuhrer.

[Bill]

les sous marins n'ont pas trop la place et sont tres vulnerable

et surtout, il y eut l'affaire du Laconia. Un soums, avec des naufrages sur le pont et remorquant 2-3 chaloupes, avec une croix rouges immense sur le Kiosque et des messages radios demandant un cessez le feu

qui se voit attaquer par une forteresse volante qui a specialement atteris pour recharger des munitions, refaire le plein, et retourner sur le soums, avec un ordre de le couler

Apres ca, a l'Instar de Nimitz, Doenitz a donnez l'ordre "triton nul" pas de prisonniers ni de sauvetage

sinon, il y eut 1 ou 2 cas de sous marin qui ont tirez sur des naufrages, pas plus, et toujours dans des circonstances ou le commandant du sous marins avait vraiment les chocottes qu'ont le trouve trop tot, car il etait devant le Venezuela ou encore plus loin et seul

[scorpion-rouge35]

Surtout que quand Manstein tente une percée pour secourir la 6ème armée

a noté que c'est pendant cette offensive que les tigres allemands ont étaient utiliser pour la premier fois sur un champ de bataille .

[Gran Capitan]

Ils n'ont pas été utilisés d'abord en Afrique du Nord?

[loki]

Non pas vraiment: la Wehrmacht n'avait pas les moyens de secourir Stalingrad et toute tentative probante aurait nécessité de dégarnir le flanc Nord qui protégeait le retrait Allemand du Caucase.

Soit abandonner Stalingrad soit tenter un coup de poker très bancal et risquer de perdre bien plus d'hommes et de matériel que ceux déjà prisonnier de la célèbre ville martyr. Les Allemands ne s'en seraient pas relevés.

la première possibilité de percer a lieu fin novembre, Manstein n'a pas grand chose à voir dedans ( il est dans le train l'amenant de léningrad ), c'est zeitler qui pousse à la percer immédiate ( en abandonnant une grosse partie du matériel intransportable et les blessés ) de la seule 6ième armée : les historiens débattent encore de la possibilité

ensuite arrive manstein qui propose de dégager stalingrad début décembre en faisant replier les troupes du caucase ( qui fourniront donc des renforts au mouvement ) puis en dégageant vers le miouss ( c'est un fleuve ) : hitler refuse car il ne veut pas entendre parler de retraite ( il n'acceptera celle proposée par manstein qu'en janvier 1943 !! )

finalment hitler promet de gros renforts ( il ment ) à manstein pour dégager une route vers stalingrad et de là, contre-attaquer vers l'est pour reprendre le terrain ( idée hitler ), manstein ne le contredit pas mais pense plutôt à se barrer de stalingrad dès que la liaison sera faite : l'ordre de percer n'a jamais été donné ni par hitler ni par manstein , on n'a jamais su si il pensait la manoeuvre possible durant la 2iè quinzaine de décembre 1942

pour le livre de  Lemay, c'est un livre à charge s'attaquant à Manstein de façon trop éxagéré et absolument obsolète pour la partie militaire : perso, je regrette de l'avoir acheté

[scorpion-rouge35]

Ils n'ont pas été utilisés d'abord en Afrique du Nord?

non les tigres ont débarquer en Afrique du nord 4 mois apres leurs baptême du feu sur le front de l'est  ;)

LE TIGRE EN ACTION

    Le baptême du feu du Tigre 1 eut lieu en août 1942, sur le front de Leningrad. 4 de ces imposants blindés furent incorporés à la 502 Panzer Abteilung et furent envoyés pour repousser une poussée de la seconde armée de choc soviétique. L'échec fut cuisant. Trois des quatre blindés restèrent sur le champ de bataille à cause de dommages mécaniques. Ils furent capturés par les Russes qui les exposèrent à Moscou comme trophées de guerre.

    Après ce premier échec, et une fois les premiers problèmes de jeunesse résolus, le Tigre fit redorer son blason. Attardons nous tout d'abord sur la répartition des Tigres I dans l'arme blindée allemande. Ceux-ci équipaient des unités blindées lourdes (compagnies et bataillons), appelées schwere Panzer Abteilung, abrégé en sPzAbt, à la fois dans la heer et dans la waffen SS. Les premières compagnies de Tigres comprenaient 9 de ces véhicules puis 14 vers le milieu de l'année 43. 1943 est aussi la date où les Tiger Abteilung (bataillons de tigres) furent créés à partir de bataillons blindés lourds déjà existants. Ceux-ci comportaient 45 Tigres et étaient numérotés (dans la Heer) de 501 à 510, alors que dans les waffen SS, ils étaient numérotés de 101 à 103. Ces bataillons de Tigres étaient souvent rattachés à une division blindée mais n'appartenaient à aucune formation cuirassée.

    En décembre 1942, la première compagnie de la 501ème schwere Panzer Abteilung fut envoyée en Afrique, plus spécialement en Tunisie, où la situation allemande était désespérée. Les Tigres se firent remarquer par leur puissance de feu et leur blindage résistant, mais ils n'évitèrent pas la reddition des armées de Rommel.

[Mani]

Des historiens lèvent le voile sur les projets nazis en Afrique du Nord

"Les nazis en étaient déjà au stade de préparatifs de déportation en juillet 1942, dans la perspective d’une invasion de l’Egypte par l’Afrika Korps de Rommel", a indiqué le chercheur Martin Cüppers de l’université de Stuttgart en Allemagne, à l’occasion de la présentation, mardi, de ses travaux à Jérusalem.

"Un premier groupe de 24 hommes dirigé par un technicien du processus d’extermination (...) est arrivé en Libye en juillet 1942. Ce groupe spécial a eu le feu vert de l’armée allemande, commandée par le maréchal Rommel, pour commencer les préparatifs", a-t-il précisé.

Pour le chercheur, ces préparatifs ne laissent aucun doute sur l’intention des nazis d’appliquer la "solution finale" aux 400 000 juifs d’Afrique du Nord et éventuellement à 450 000 autres en Palestine.

Après la défaite d’El Alamein, en octobre 1942, lorsque l’armée allemande s’est repliée sur la Tunisie pour y garder une tête de pont jusqu’en mai 1943, "des plans ont été élaborés pour déporter les juifs par bateau vers l’Italie et de là, vers les camps de la mort d’Europe de l’Est", a souligné M. Cüppers. "S’ils n’ont pas été exécutés, c’est que la marine de guerre allemande avait d’autres priorités et ne disposait plus de bateaux." En attendant, des milliers de juifs tunisiens ont été internés dans des camps de travail dans le désert, dans des conditions très dures.