MBT Leclerc : Genèse/Vie opérationnelle/Futur

[g4lly]

9 minutes ago, Eau tarie said:

Dans les faits ça ne devrait pas. Si tu es en permanence à Pmax sur un engin roulant, c'est très suspect... ça veut dire que tu roules en continues à la vitesse maxi possible.

Quand le machin plafonne à 70km/h dans de bonne condition, si tu veux le faire rouler à 50km/h dans le sable mou tu n'as pas le choix. Alors peut etre que tu n'est pas pile poil à la Pmax parce que tu n'arrives pas à prendre assez de tour ... mais tu n'en es pas loin.

Rien à voir avec une bagnole qui ronronne à 2000 tours sur l'autoroute alors que le moulin en prend 8000 sans broncher.

9 minutes ago, Eau tarie said:

Donc en fait que tu es "sous motorisé" si on veut aller par là.

La notion est tres relative ... mais effective si le terrain est dégueux la performance s'effondre litteralement ... entre une route plate et lisse, et le sable mou c'est absolument le jour et la nuit. Et c'est pareil avec la boue ... Ton engin ressemble plus à une coque a déplacement qui pousse le sable devant elle qu'à un camion.

  

9 minutes ago, Eau tarie said:

Tu prends un poids lourd "logistique", en usage routier ils sont combien de temps à leur Pmax d'environ 500 CV ?? A part quelques grandes montées, ça doit pas arriver souvent

C'est bien la peine que je me sois cassé le cul à expliquer que rouler en tout terrain n'a absolument rien à voir avec l'autoroute.

Rouler sur le plat dans la boue ou dans le sable c'est comme monter une cote à 10 ou 12% ... Ajoute la perte de puissance lié à la transmission 8x8 ... à la place des deux roue motrive de ton PL ... c'est impressionnante.

Pour faire simple la puissance nécessaire en tout terrain est incomparablement plus importante que sur l'autoroute.

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Quote

Les échanges en flux gazeux sont conséquents. Et en thermique ça rayonne dur aussi. Du coup pour les gestion des flux d'air et de la discrétion IR ça prend bcp de place.

Les turbine terrestre disposent toute d'un gros échangeur qui récupère  les calories de l'échappement ... l'air à l'échappement n'est pas si chaud que ça. Il suffit de voir les études sur le M1 comparé à la solution allemande concurrente à l'époque pour comprendre que le choix US n'était pas idiot du tout. A l'époque la turbine permettait au M1 de rouler nettement plus vite que les char à piston tout ça avec un GMP extrêmement léger et peu encombrant.

Le gros probleme de la turbine à l'époque c'était la consommation "idle" presque aussi élevé qu'à pleine charge ... mais entre les solutions de transmission électrique et les APU sur batterie ce probleme peu largement être mitigé aujourd'hui.

[g4lly]

9 minutes ago, Ardachès said:

… Sauf que pour la conception et l'intégration d'une propulsion "Marine" il n'y a pas vraiment - ou a la marge - de problème de dimensionnement … A la différence de la caisse du Leclerc !

Je crois que c'est là ou le bât blesse 

C'est là qu'intervient une transmission électrique et une hybridation série ... avec une APU sur batterie. La turbine ne produit de l'énergie qu'à son meilleur rendement, le trop est stocké en batterie le reste est utilisé par la motorisation électrique, quand la batterie est pleine et que la charge est basse on coupe.

Le batterie pack n'a alors pas besoin d’être immense en énergie, il sert essentiellement de tampon entre l'appel de puissance et de lancement de la turbine.

[Patrick]

Je vois de bons arguments techniques de part et d'autre, mais une donnée ne doit pas être omise: l'expérience des opérationnels qui donneront leur avis sur ce qui leur parle le plus. Pas certain que la turbine (déjà testée) ou l'électrique (pas encore) en sortiront gagnants, surtout si une option propose de joindre les deux.

Bien entendu le vrai débat ce sont les moyens de miséreux disponibles pour maintenir et mettre à jour les Leclerc, au prétexte que ça coûte trop cher. Mais il est certain qu'avec une vraie politique bien suivie, on en serait pas là.

Donc il faudra déjà tâcher de remettre proprement à niveau les chars existants avant de nous demander quoi faire d'autre.

[ARPA]

Il y a 17 heures, g4lly a dit :

Le problème des engins de combat c'est que ce sont des usage heavy duty ... La puissance maximale peu être appeler très longtemps.

Dans ce cadre utiliser l'électricité comme puissance additionnelle à un moteur asthmatique n'est pas viable sauf a pouvoir débiter du courant pendant des heures et des heures.

Je remplace ici l'exemple que je viens de poster ailleurs.

Danse désert du Golfe le Leclerc utilisé ses 1500ch tout le temps ... Parce qu'ils.sont juste suffisant.

Donc si tu veux rouler des heures danse désert avec un hybride paralle à pmax il faut des heures d'autonomie de batterie ... Puis des heures pour recharger. C'est inutilisable.

Dans tout les cas les solution light duty des voitures ne sont pas transposables dans le monde heavy duty des engins militaires lourds.

Une voiture utilise un quart de sa puissance max pour croiser sur autoroute à vitesse réglementaire...

En PL en tout terrain utilisera quasiment tout sa pmax pour maintenir une vitesse raisonable... Qui s'effondrera à la moindre côte.

Ce qui est moche avec cette logique, c'est soit qu'on apprend à piloter aux pilotes de char, soit on ne les écoute pas avec leurs caprices de pilotes.

Donc il faudrait 1500 ch thermique pour 57 tonnes de char hybride... je préfère écouter les anglais, 1200 ch thermique pour 75 tonnes de char hybride. Ensuite sur ces 1200 ch, je rajoute une batterie et un moteur de Tesla, donc le char aura assez d'énergie pour un pic de puissance de quelques minutes.

 

D'ailleurs un char lourd actuel ne peut rester plusieurs heures à sa puissance maximale. S'il faut ralentir toutes les 2 heures pour recharger les batteries ce ne sera pas si contraignant qu'on peut le lire.

[rodac]

75 tonnes ça parait beaucoup, 57 déjà. Un tank est un des rares produits ou superficiellement on demande un poids minimal. Évidemment c’est que dans le meilleur des cas cela correspond à un niveau de protection. On devrait peut-être demander un niveau de protection puis en déduire un poids/motorisation.

[g4lly]

2 hours ago, ARPA said:

Donc il faudrait 1500 ch thermique pour 57 tonnes de char hybride... je préfère écouter les anglais, 1200 ch thermique pour 75 tonnes de char hybride. Ensuite sur ces 1200 ch, je rajoute une batterie et un moteur de Tesla, donc le char aura assez d'énergie pour un pic de puissance de quelques minutes.

Un moteur de Tesla?! Le besoin d'un char c'est 5000Nm ... la batterie va être drainé en quelques minute à ce rythme?!

Je pense que tu ne raisonnes pas avec les bon ordre de grandeur, ni pour l'énergie, ni pour l'usage ...

[Rivelo]

5 hours ago, g4lly said:

Un moteur de Tesla?! Le besoin d'un char c'est 5000Nm ... la batterie va être drainé en quelques minute à ce rythme?!

Je pense que tu ne raisonnes pas avec les bon ordre de grandeur, ni pour l'énergie, ni pour l'usage ...

Faisons le calcul...

Imaginons un combo 1200cv thermique + 600cv electrique.

600cv électrique = 440kW

Si on prend une batterie de Tesla de 72,5 kwh utilisable (et si on prend l'hypothèse que la batterie peut débiter l'ampérage pour alimenter le moteur de 440kw qui doit être 5 à 6 fois plus puissant que le moteur de la Tesla), alors on pourrait fournir la pleine puissance en électrique pendant 10 min. Ce qui permettrait de gérer les phases où le char doit s'arracher depuis sa position d'arrêt de faire un sprint en mode tout terrain. La vitesse de croisière en tout terrain pour de longs trajets dans le sable ou la boue étant elle déterminée par la puissance du moteur thermique.

C'est un calcul de coin d'enveloppe mais à mon avis ce char hybride serait tout à fait utilisable. Il battrait même probablement le Leclerc dans ces vidéos débiles où on voit des chars faire des compèt' de km arrêté.

[g4lly]

A ma connaissance les chars on régulièrement besoin de leur pleine puissance beaucoup plus de 10 minutes ... C'est le message que j'essaie de faire passer.

[ARPA]

il y a une heure, g4lly a dit :

A ma connaissance les chars on régulièrement besoin de leur pleine puissance beaucoup plus de 10 minutes ... C'est le message que j'essaie de faire passer.

Une réponse de la DGA, c'est qu'il s'agit d'un "caprice de pilotes" et non d'un besoin.

Des pilotes de Challenger se contentent de 1200 ch pour 75 tonnes, ceux de Leclerc se plaignent de n'avoir que 1500 ch pour 57 tonnes... j'ai du mal à comprendre ou se trouve le besoin.

 

En Retex d'une des guerres d'Irak, les Abrams étaient surmotorisés et dirigés par des cons qui ont du finir par faire demi-tour pour retrouver les camions citernes qui devaient les suivre de près... même avec un moteur thermique de 3000 ch, on pourra toujours dire qu'on a besoin d'être à fond pendant plus de 10 minutes. Entre la puissance qu'on utilise et celle dont on a réellement besoin, il y a une grosse différence.

[g4lly]

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1 hour ago, ARPA said:

Des pilotes de Challenger se contentent de 1200 ch pour 75 tonnes, ceux de Leclerc se plaignent de n'avoir que 1500 ch pour 57 tonnes... j'ai du mal à comprendre ou se trouve le besoin.

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Le besoin par exemple c'est de rouler à un peu plus de 30km/h dans le désert des EAU ...

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[Hirondelle]

il y a une heure, ARPA a dit :

caprice de pilotes" et non d'un besoin.

Ici vers 23’50 un ancien pilote parle de ses anciens caprices.

ouais, c’est pas HS 

 

[R force]

Le 17/05/2023 à 18:44, Eau tarie a dit :

Les échanges en flux gazeux sont conséquents. Et en thermique ça rayonne dur aussi. Du coup pour les gestion des flux d'air et de la discrétion IR ça prend bcp de place.

Tiens tiens...  on y revient.

[R force]

Le 18/05/2023 à 17:46, ARPA a dit :

Des pilotes de Challenger se contentent de 1200 ch pour 75 tonnes, ceux de Leclerc se plaignent de n'avoir que 1500 ch pour 57 tonnes... j'ai du mal à comprendre ou se trouve le besoin.

L'un est un bunker mobile, avec une doctrine adaptée, l'autre est prévu pour être très dynamique, idem pour la doctrine (c'est assez spécifiquement français comme approche).  Donc difficile de les comparer.

Modifié le 22 mai 2023 par R force

[Born to sail]

Je n'ai pas l'accès a l'article :

https://www.lopinion.fr/international/marc-chassillan-et-si-larmee-francaise-abandonnait-ses-chars-leclerc

[g4lly]

16 minutes ago, Born to sail said:

Je n'ai pas l'accès a l'article :

https://www.lopinion.fr/international/marc-chassillan-et-si-larmee-francaise-abandonnait-ses-chars-leclerc

A mon sens vu la modernisation à minima - pour le dire pudiquement - la question n'est plus si mais quand.

Même punition pour les Tigre ... ça sent le sapin.

D'un coté ça fait des année que l'AdT se plaint du coût exorbitant - relativement au budget disponible - de ces deux engins ... a force ça va bien finir par payer.

[BPCs]

Il y a 1 heure, Born to sail a dit :

Je n'ai pas l'accès a l'article :

https://www.lopinion.fr/international/marc-chassillan-et-si-larmee-francaise-abandonnait-ses-chars-leclerc

Je tombe le c#l par terre en découvrant le peu accessible de l'article :

Marc Chassillan: «Et si l’armée française abandonnait ses chars Leclerc?»

Par Marc Chassillan

24 mai 2023 à 12:12

«La dissolution des régiments de chars lourds et des compagnies de soutien associées dégageraient les effectifs requis pour armer une force de frappe hypersonique»

[g4lly]

15 minutes ago, BPCs said:

Je tombe le c#l par terre en découvrant le peu accessible de l'article : Marc Chassillan: «Et si l’armée française abandonnait ses chars Leclerc?» «La dissolution des régiments de chars lourds et des compagnies de soutien associées dégageraient les effectifs requis pour armer une force de frappe hypersonique»

En même temps ce n'est que prendre acte de ce qui se passe depuis des années ... le char n'a jamais été mis à niveau, les effectif sont en baisses constantes ... et aujourd'hui les programme de mise à niveau visent au mieux à adresser les obsolescence immobilisantes.

A un moment si l'AdT ne veut pas de char ... pourquoi continuer à brûler du pognon dedans.

C'est un peu provoquant mais c'est le but ... après c'est peu être aussi un moyen d'accélérer la transition.

[Cyrano500]

Si Chassillan n'y croit plus mais qui nous reste-t-il ? Blablachars ?

Les Belges seront mieux équipés avec leur DF90

Et ils commencent à le regretter ce choix !

[Deres]

il y a 38 minutes, BPCs a dit :

Je tombe le c#l par terre en découvrant le peu accessible de l'article :

Marc Chassillan: «Et si l’armée française abandonnait ses chars Leclerc?»

Par Marc Chassillan

24 mai 2023 à 12:12

«La dissolution des régiments de chars lourds et des compagnies de soutien associées dégageraient les effectifs requis pour armer une force de frappe hypersonique»

Tout cela pour acheter des gros missiles a monter sur Rafale ... Cela va faire cher le missile.

Et en plus, cela va être complique en parallele des missiles hypersonique nucléaire si on ne veut pas de confusion des que l'on en tirera un ...

 

[g4lly]

9 minutes ago, Deres said:

Tout cela pour acheter des gros missiles a monter sur Rafale ... Cela va faire cher le missile.

Et en plus, cela va être complique en parallele des missiles hypersonique nucléaire si on ne veut pas de confusion des que l'on en tirera un ...

Je pense qu'il suppose plus un réinvestissement dans l'artillerie sol-sol ...

[Patrick]

Le Leclerc copié par tous les acteurs modernes qui incluent ses technologies françaises vieilles de 30 ans dans leurs "chars modernes", devrait être abandonné d'après l'expert en chef de la question des blindés français?

Un comble.

C'est d'ailleurs pas avec des missiles hypersoniques qu'on remplacera le rôle des chars.

Et puis, des missiles "hypersoniques", très bien. Mais combien? Et contre quels objectifs? Si c'est pour en acheter 500 et les consommer en 1 semaine contre des objectifs bidons comme le font les russes, je ne vois pas l'intérêt. Quid du renseignement? De la protection de ces lanceurs, etc? À mon avis ça va chiffrer bien plus que les personnels de l'ABC servant les Leclerc... Mais bon.

[pascal]

Il y a 5 heures, BPCs a dit :

Je tombe le c#l par terre en découvrant le peu accessible de l'article :

Marc Chassillan: «Et si l’armée française abandonnait ses chars Leclerc?»

Par Marc Chassillan

24 mai 2023 à 12:12

«La dissolution des régiments de chars lourds et des compagnies de soutien associées dégageraient les effectifs requis pour armer une force de frappe hypersonique»

Le problème:

 

Le char est une arme de contact - nous ne sommes plus au contact depuis 40 ans ... et on a pas de pognon ...

Gouverner (gérer) c'est choisir

[BPCs]

il y a une heure, Patrick a dit :

C'est d'ailleurs pas avec des missiles hypersoniques qu'on remplacera le rôle des chars.

 

il y a 6 minutes, pascal a dit :

Le char est une arme de contact - nous ne sommes plus au contact depuis 40 ans ... et on a pas de pognon ...

Il faudrait déjà savoir de quels missiles hypersoniques on parle...

M Chassillan traite d'habitude du combat de chars, pas de missiles potentiellement stratégiques :

S'agit-il d'ATGM hypervéloces type MGM-166 Losat ou C-KEM ?

En tout cas vu le type de porteurs envisageables, cela devrait plaire aux para-colo de l'EM :

[Asgard]

12 hours ago, g4lly said:

D'un coté ça fait des année que l'AdT se plaint du coût exorbitant - relativement au budget disponible - de ces deux engins ... a force ça va bien finir par payer.

Autant je comprends pour le Leclerc qu'elle n'utilise qu'en entrainement. Autant pour le Tigre.... guerre de chapelle terre/air ?

 

Pour le char vs missiles, une vidéo de TITAN présentait que le char (ou Titan global) serait décliné en 3 versions : canon lourd direct, missiles SS-SA, canon léger

Modifié le 25 mai 2023 par Asgard

[g4lly]

2 minutes ago, Asgard said:

Autant je comprends pour le Leclerc qu'elle n'utilise qu'en entrainement. Autant pour le Tigre.... guerre de chapelle terre/air ?

C'est moins radicale comme critique pour le Tigre ... mais c'est lancinant quand meme. La critique classique c'est que la flotte Tigre plus le peu de Leclerc qu'on maintient bouffe plus de la moitié du budget MCO de l'AdT ... budget certes minimaliste ... mais on comprend bien que ca ne peu pas durer en temps de guerre.

Donc une fois qu'ils auront eu la peau du Leclerc ... il s'en prendront au Tigre en espérant récupérer les miettes ...