MBT Leclerc : Genèse/Vie opérationnelle/Futur

[jisse]

il y a 33 minutes, Ardachès a dit :

… On parle de quel machine ? Du « Revalorisé » ? 

Je comprends pas la dénomination - Leclerc S1 

C'est une photo d'archive non ? Le premier Leclerc a été livré le 14 janvier 1992 et le tweet surement pour fêter l'anniversaire de la première livraison. S1 = série 1

[BPCs]

Il y a 2 heures, Rescator a dit :

tristement vrai car nous restons plantés dans le domaine à roues léger et médian qui un véritable marigot dans lequel nagent des dizaines de produits turcs, sud-coréens, asiatiques et du moyen orient. Comme il n'y a aucune stratégie nationale pour la BITD terrestre en dehors de "la coopération européenne nous sauvera", les industriels doivent trouver des voies pour s'échapper de cette impasse en développant sur fonds propres (à condition d'avoir les moyens) ou en coopération NON INITIEE par les étatiques mais de leur propre choix de partenaire des produits qui correspondent enfin au marché. Et les bons partenaires ne se trouvent pas forcément en Europe.

A contrario, on ne peut pas dire que la situation précédente ait été couronnée d'un franc succès :

Tant l'AMX-32 que l'AMX-40 n'ont pas trouvé client à l'export pourtant dans la période encore de la guerre froide.

Et actuellement la propal Leclerc EVO serait tout à fait cohérente pour l'export... sauf qu'on n'entend plus vraiment parler de la mise à jour des XL émiratis.

[Rescator]

il y a 9 minutes, BPCs a dit :

A contrario, on ne peut pas dire que la situation précédente ait été couronnée d'un franc succès :

Tant l'AMX-32 que l'AMX-40 n'ont pas trouvé client à l'export pourtant dans la période encore de la guerre froide.

Et actuellement la propal Leclerc EVO serait tout à fait cohérente pour l'export... sauf qu'on n'entend plus vraiment parler de la mise à jour des XL émiratis.

à ce compte là on peut encore remonter en arrière quand les familles AMX30 et AMX13 se vendaient comme des petits pains. Il est vrai que la concurrence était autre. Idex est bientôt, on en saura peut-être plus sur la modernisation XL.

[g4lly]

Il y a 6 heures, BPCs a dit :

Et actuellement la propal Leclerc EVO serait tout à fait cohérente pour l'export... sauf qu'on n'entend plus vraiment parler de la mise à jour des XL émiratis.

Le Leclerc EVO est quand meme assez clivant.

• On remet un équipage à 4 ... parce que c'est trop compliqué à trois. Ooops.
• La tourelle continue à être habité, ca fait assez old school, et moyennement sûr avec le déluge d'images venant d’Ukraine.
• L'engin n'embarque plus que 22 coups.

Accessoirement officiellement il n'est pas envisagé de reprendre une production de matériel neuf ...

[Clairon]

Il y a 7 heures, g4lly a dit :

Accessoirement officiellement il n'est pas envisagé de reprendre une production de matériel neuf ...

Accessoirement bis, on a pas de moteur de 1500 à 1800 cv ITAR et IARGermany free sous la main ....

Clairon

[mehari]

9 hours ago, g4lly said:

On remet un équipage à 4 ... parce que c'est trop compliqué à trois. Ooops.

Cette partie là m'a perturbé. Le Leo A-RC 3.0 et l'EMBT-ADT 140 passent tous les deux à 3 membres d'équipage mais le Leclerc fait le chemin inverse?

[BPCs]

Il y a 10 heures, mehari a dit :

Cette partie là m'a perturbé. Le Leo A-RC 3.0 et l'EMBT-ADT 140 passent tous les deux à 3 membres d'équipage mais le Leclerc fait le chemin inverse?

Pour faire la tourelle 40CTA inhabitée avec 60° d'élévation KNDS Fr a du recourir à  des briques d'IA provenant de KNDS De, décrit comme plus avancé sur le sujet.

C'est peut-être aussi parce aue que le XL EVO c'est pour maintenant tandis RC 3.0 et ADT 140 c'est pour demain, donc avec de l'IA plus mâture...

[Benoitleg]

Le 27/01/2025 à 09:22, Clairon a dit :

Accessoirement bis, on a pas de moteur de 1500 à 1800 cv ITAR et IARGermany free sous la main ....

Clairon

Faut voir en moteurs marins :

* France, conception et construction à Cassis (les AMX 10 RC sont équipés d'un Baudouin Diesel 6F11 SRX - 280 ch à 3000 t/mn)

- Beaudoin 12 M 26.3 (type marine marchande, habitué à tourner dans des compartiments surchauffés avec systéme de refroidissement en conséquence)
h : 1494 / long : 2333 / larg : 1350 / poids : 3300 kg / 31.8 l et 12 cyl. / Certifications: IMO II | EPA 3 - 4

1500/1650 ch à 2300 t/mn

Les 3300 kg comprennent le système de refroidissement

- Beaudoin 8F21 (pour yacht ou ferrys à volumes limités)
h : 1320 / long : 1560 / larg : 1198 / poids : 1900 kg avec système de refroidissement / 16.7 l et 8 cyl. / Certifications: IMO II

1360 ch à 2300 t/min (1500 ch en poussant à 2600 t /mn ?)

A titre d'exemple, le  moteur Diesel SACM V8X-1500 Hyperbar du Leclerc est dérivé d'un simple diesel industriel

* Allemagne :

- MTU MB 873 Ka-501 (Léopard 2)
H : 742 mm / Long. : 1488 mm / Larg. : 972 mm / poids à sec, sans la poutre de refroidissement : 2 250 kg  / 47,6 l et 12 cylindres

1 500 chevaux (1 104 kW) à un régime de 2 600 tr/min
poids total du groupe motopropulseur  : 6 120 kg

Modifié il y a 21 heures par Benoitleg

[g4lly]

Le V8 16L de Scania est déjà disponible en 1200ch ... mais bridé à 2200rpm ... si tu leur demande gentiment il doit pas être compliqué de sortir un variante 1500ch à 2500rpm avec un étage turbo un peu plus gros.

[Clairon]

C'est bien beau tout cela, mais visiblement ça ne se fait pas le Leclerc/Baudouin ou Leclerc/Scania, il doit y avoir une raison car ces moteurs existent depuis un certain temps, et l'on sait que la motorisation du Leclerc est un des points les plus sensibles dans le cadre d'une modernisation .... J'aimerais savoir où ça coince, @Rescator en sait peut-être plus ?

Clairon

[Benoitleg]

il y a 9 minutes, Clairon a dit :

C'est bien beau tout cela, mais visiblement ça ne se fait pas le Leclerc/Baudouin ou Leclerc/Scania, il doit y avoir une raison car ces moteurs existent depuis un certain temps, et l'on sait que la motorisation du Leclerc est un des points les plus sensibles dans le cadre d'une modernisation .... J'aimerais savoir où ça coince, @Rescator en sait peut-être plus ?

Clairon

Un manque de moyens*   et d'intérêt pour le sujet jusqu'à très récemment ("balades" sur roulettes en Afrique et Afghanistan, etc) en gérant a minima les lauriers du "meilleur char du monde" ?

 

Je me posais la question pour des concepteurs/fabricants de boîtes de vitesse en France, par ordre d'importance :

- Punch Powerglide (Strasbourg - ancien GM -BV auto - usine de 1000 personnes)
https://fr.wikipedia.org/wiki/Punch_Powerglide

- Sadev (SAINT-PROUANT)
https://www.usinenouvelle.com/article/en-vendee-sadev-muscle-sa-production-de-boites-de-vitesse-pour-la-course-automobile.N2213761

- 3MO Performance (Loire)
https://www.latribune.fr/regions/pays-de-loire/20130523trib000766144/3mo-performance-accelere-dans-les-boites-de-vitesse-pour-l-automobile.html

- Involute Transmissions (Falaise)
https://involutetransmissions.com/conception-sur-mesure/

- TransConcept (AYDOILLES )
https://www.transconcept.fr/nos-produits-epinal.php

 

* les crédits ont stagné à 30/32 milliards par an jusqu'en 2017, on arrive à 47 milliards en 2024.

Modifié mardi à 10:04 par Benoitleg

[Rescator]

il y a une heure, Clairon a dit :

C'est bien beau tout cela, mais visiblement ça ne se fait pas le Leclerc/Baudouin ou Leclerc/Scania, il doit y avoir une raison car ces moteurs existent depuis un certain temps, et l'on sait que la motorisation du Leclerc est un des points les plus sensibles dans le cadre d'une modernisation .... J'aimerais savoir où ça coince, @Rescator en sait peut-être plus ?

Clairon

la DGA a reçu des offres budgétaires de différents industriels, KNDS, Arquus, Renk en particulier. Les chiffres étaient monstrueux. Il faut bien comprendre que le problème se situe au niveau du GMP pas du moteur seul. On n'échange pas le V8X contre un autre moteur sans toucher au reste, boîte de vitesses et refroidissement. Sans compter que tout ça doit rentrer dans la caisse sans tout casser. Ce qui ennuie tout le monde c'est l'abandon des activités militaires par Warstilä qui consent toutefois à poursuivre le MCO. Mais pour faire ça il faut des pièces de rechange que l'on ne trouve plus car les fournisseurs de Wartsilä sont passés à autre chose ou ont disparu. C'est ainsi que faute de financement Safran  a démantelé sa chaîne de production de turbine TM307B et que dix ans après on lui dit "vous pourriez pas redémarrer?" "Si bien sûr ça fera X dizaines de millions d'euros". Le scanario europower pack a même été envisagé, on change tout, à 2 meurs l'exemplaire + changement de caisse. Finalement, la cannibalisation des GMP démontés, la relance de qq fabrications de pièces et autre solution de rustines va prolonger le parc. Jusqu'à quand je ne sais pas. Il faut comprendre le mur financier que toute les solutions alternatives représentent et personne n'est prêt à signer au moment où notre adt manque de tout, munitions, FLP, franchissement, drones, MTO, heures d'entraînement, simu, défense sol-air qu'il faut reconstruire de A à Z. Les problèmes de moteur d'un char qu'on utilise pas ou peu viennent en 5ième priorité car l'adr a la conviction que le combat collaboratif de Scorpion résout tout.  

[Clairon]

Il y a 3 heures, Rescator a dit :

Les problèmes de moteur d'un char qu'on utilise pas ou peu viennent en 5ième priorité car l'adr a la conviction que le combat collaboratif de Scorpion résout tout.  

Merci pour l'explication concise @Rescator ... Je crains quand même quelques reveils douloureux ... Soit à partir de 2035 des défilés du 14 juillet avec des Léo 2A8 peints en bleu blanc rouge, ou pire des plaines jonchées de Jaguar, Serval et Griffon désossés et fumants ... 

Il y a 3 heures, Rescator a dit :

Le scanario europower pack a même été envisagé, on change tout, à 2 meurs l'exemplaire

2 mio de roros le char, c'est quand même moins que les 15 à 25 mio d'€ avancés pour un Léo 2 A8 ?

Clairon

[Rescator]

il y a 19 minutes, Clairon a dit :

des défilés du 14 juillet avec des Léo 2A8 peints en bleu blanc rouge,

L'hypothèse a été évoqué à l'EMAT. Je ne blague pas. Restons calmes. Comme l'a dit le DGA E Chiva, on construit un "plan Char" avec plusieurs hypothèses et on verra celles qui se cassent la gueule toute seule, celle qui ont une chance de survivre et pour chacune, combien ça coûte et sur quelle période. Avec les pitreries de notre classe politique qui se réfugie dans les postures en prévision des prochaines municipales, la France n'a toujours pas de budget, y compris de la Défense. Donc à l'EMA et à la DGA le temps n'est pas aux décisions qui coûtent de l'argent que l'on n'a pas. Tout va dépendre du détricotage de MGCS qui s'accélère avec les ventes quasi hebdomadaires de Léo2A8 et les annonces de KF51 ou de K2 (Roumanie sans doute). Si les sculpteurs de fumée arrivent à sauver la face avec le cloud tactique, l'IA, des bouts de robotique "au service de deux plateformes différentes, allemande et française"  ce serait déjà pas mal au train où vont les choses. En fonction de ça, plusieurs scénarios pour nous. On fait durer le Leclerc pour entretenir les savoir faire blindé jusqu'à l'entrée en service de la nouvelle plateforme que l'on peut développer en coopération avec d'autres pays que l'Allemagne et pas forcément en Europe. Ou bien on abandonne la capacité HI blindée qui sera prise en charge par nos voisins de l'est du Rhin et l'offre stratégique de la France au profit de la défense du continent c'est le GAN, les FS, l'AAE, la force amphibie, les frappes dans la profondeur, la logistique, le spatial et la garde des prisonniers. Je ne sais pas ce que va donner la révision du plan stratégique demandé par Macron. Ce qui est sûr c'est que rien de sortira avant ça. Donc rien ne sert de s'énerver sur XL Evo, solution intermédiaire, remotorisation XL et autre envolée lyrique du même style. On attend les élections allemandes et le plan.  

[Asgard]

53 minutes ago, Clairon said:

ou pire des plaines jonchées de Jaguar, Serval et Griffon désossés et fumants ... 

ou de chars ennemis dégommés à coup de Tigre et/ou Larinae

[Salverius]

La France pourrait toujours opter pour la conception d'un char moyen pour remplacer ses Leclerc.

Cela reste une option quand on voit l'apparition des Booker Américain et autres type 15 chinois.

Par exemple, sur la base d'un Volvo D17 de 780 cv, il semble possible de concevoir un char d'un poids compris entre 31 et 39 tonnes (moyenne 35 tonnes), avec une tourelle téléopérée équipée d'un canon de 105 à munitions télescopées.

Un char plus mobile, moins couteux, possiblement aérotransportable.

Certes, sur le papier, ce char serait incapable de combattre en 1v1 face à un Leclerc et autres Léopard (et encore qu'aucun char lourd n'est a l'abris d'un Akeron MP ou d'un Larinae bien placé).

Néanmoins, en terme de coût d'achat et de MCO, nous devrions pouvoir aligner au moins 3 chars moyens pour chaque char lourd produit en Allemagne.

En outre sur le marché de l'export, la France proposerait un produit différent (l'Allemagne ayant de toute manière pris le leadership sur le créneau du char lourd).

[g4lly]

Le D17 sort 1200ch en genset électrique il doit pouvoir sortir encore plus en marine.

C'est la même chose que le V8 Scania.

A mon sens on peut même en sortir 1500ch sans tirer trop dans les tours.

[Salverius]

Il y a 1 heure, g4lly a dit :

Le D17 sort 1200ch en gens et électrique il doit pouvoir sortir encore plus en marine.

C'est la même chose que le V8 Scania.

A mon sens on peut même en sortir 1500ch sans tirer trop dans les tours.

Je n'ai pas compris. Le D17 est affiché avec une puissance maximale de 780 CV.

https://www.volvotrucks.fr/fr-fr/trucks/features/volvo-trucks-engine-range.html

L'objectif n'est pas de modifier ce moteur, mais de profiter d'un produit mature, abordable, facile à entretenir et qui fonctionne avec un carburant classique.

Si tu demandes au constructeur de modifier son produit, notamment pour augmenter le nombre de CV, tu risques de perdre tout le bénéfice de l'achat  d'un moteur civil sur étagère.

[hadriel]

Il y a 2 heures, Salverius a dit :

 

Par exemple, sur la base d'un Volvo D17 de 780 cv, il semble possible de concevoir un char d'un poids compris entre 31 et 39 tonnes (moyenne 35 tonnes), avec une tourelle téléopérée équipée d'un canon de 105 à munitions télescopées.

Franchement couplé à un missile antichar (au besoin hypersonique si on a peur des APS) c'est une idée intéressante, en plus sur le même format on peut faire des VCI avec des autocannons. Bon ça revient un peu à réinventer le CV90 mais en plus moderne.

[seb02]

Pour la fourniture de moteurs, de boîtes de vitesse, c'est surtout une question de volonté comme beaucoup de choses. Une solution nationale serait à privilégier sur ce segment. Je préférearais un Leclerc/Baudouin à la solution Leclerc/Scania, voire un achat de licence ou coopération provisoire.
Je ne crois pas à deux plateformes différentes, allemande et française dans le cadre du MGCS. Une volonté d'un seul industriel sur le long terme KNDS, les Français des plateformes similaires au char il préféreront y caser des VBAE et de Serval d'accompagnement. Même si je pense que le poids des différentes plateformes ça va être dur de descendre en dessous de 45 T, ça ne correspond pas trop aux désirs français.

Ensuite la doctrine dans  l'armée française il reste que les deux brigades blindées pour accueillir ce type d'engin. Quand on regarde l'équipement de ces deux brigades, on voit que ce n'est pas un segment recherché. Ensuite, les deux brigades mécanisées qui auraient pu potentiellement les accueillir sont passées sur roues, cela ne fait pas beaucoup de volume et une très faible priorité.  La capacité HI blindée ne devrait pas être sacrifiée si facilement. Elle peut peser politiquement et militairement. Y compris dans le cadre d'une intervention en coalition.
Le problème de matériel comme celui-ci fait en coopération ou avec un industriel que l'on cherche à fusionner c'est dans le futur même un accord sur l'export peut-être annulé et que quelquepart  on s'engage à limiter certaines de nos actions futures. Ce n'est pas forcément une force.

[mehari]

5 hours ago, Salverius said:

Cela reste une option quand on voit l'apparition des Booker Américain et autres type 15 chinois.

Tu peux ajouter les Type 16, Harimau et Zorawar à cette liste mais il y a un problème: aucun de ces systèmes n'a remplacé les MBT. Ils correspondent tous à un besoin très spécifique de la part de leur pays utilisateur:

• Booker: Char léger pour les troupes aérodéployables
• ZTQ-15: Combat en haute altitude, système plus léger pour les zones humides
• Type 16: Réaction rapide sur les îles
• Zorawar: Combat en haute altitude
• Harimau: Aucune idée pour celui-là

6 hours ago, Rescator said:

Ou bien on abandonne la capacité HI blindée qui sera prise en charge par nos voisins de l'est du Rhin et l'offre stratégique de la France au profit de la défense du continent c'est le GAN, les FS, l'AAE, la force amphibie, les frappes dans la profondeur, la logistique, le spatial et la garde des prisonniers.

Ce serait une énorme perte de crédibilité pour un pays qui se veut une nation cadre en Europe. C'est déjà une critique qui s'entend de temps en temps que la France priorise ses OPEX africaines par rapport à la défense de l'Europe. L'abandon pur et simple de la capacité lourde en faveur des systèmes expéditionnaires (amphibies, GAN, FS, forces médianes et légères) ne va pas aider les choses.

[g4lly]

Il y a 3 heures, Salverius a dit :

Je n'ai pas compris. Le D17 est affiché avec une puissance maximale de 780 CV.

https://www.volvotrucks.fr/fr-fr/trucks/features/volvo-trucks-engine-range.html

L'objectif n'est pas de modifier ce moteur, mais de profiter d'un produit mature, abordable, facile à entretenir et qui fonctionne avec un carburant classique.

Si tu demandes au constructeur de modifier son produit, notamment pour augmenter le nombre de CV, tu risques de perdre tout le bénéfice de l'achat  d'un moteur civil sur étagère.

Quand il est vendu pour un poids lourd routier dont le but exclusif et la plus faible consommation possible. Quand il est vendu pour produire de l'électricité il sort 880kW électrique à 1800rpm ... et quand il est vendu pour faire avancer ton bateau il sort plus de 1200ch ... Le D16 Marine fait déjà plus de 900ch.

Faire sortir des watt d'un gros moteur turbo diesel n'est pas compliqué, tu augmentes la pression du turbo et le régime moteur.

[Benoitleg]

Il y a 10 heures, mehari a dit :

Tu peux ajouter les Type 16, Harimau et Zorawar à cette liste mais il y a un problème: aucun de ces systèmes n'a remplacé les MBT. Ils correspondent tous à un besoin très spécifique de la part de leur pays utilisateur:

• Booker: Char léger pour les troupes aérodéployables
• ZTQ-15: Combat en haute altitude, système plus léger pour les zones humides
• Type 16: Réaction rapide sur les îles
• Zorawar: Combat en haute altitude
• Harimau: Aucune idée pour celui-là

Ce serait une énorme perte de crédibilité pour un pays qui se veut une nation cadre en Europe. C'est déjà une critique qui s'entend de temps en temps que la France priorise ses OPEX africaines par rapport à la défense de l'Europe. L'abandon pur et simple de la capacité lourde en faveur des systèmes expéditionnaires (amphibies, GAN, FS, forces médianes et légères) ne va pas aider les choses.

Le système expéditionnaire aidera les Danois au Groenland.. 

 

Et on envoie nos meilleurs éléments pour défendre les locaux contre le grand méchant Donald (il est trop mignon ce bébé phoque...)

Modifié il y a 20 heures par Benoitleg

[BPCs]

Il y a 13 heures, Rescator a dit :

Ou bien on abandonne la capacité HI blindée qui sera prise en charge par nos voisins de l'est du Rhin et l'offre stratégique de la France au profit de la défense du continent c'est le GAN, les FS, l'AAE, la force amphibie, les frappes dans la profondeur, la logistique, le spatial et la garde des prisonniers. Je ne sais pas ce que va donner la révision du plan stratégique demandé par Macron. Ce qui est sûr c'est que rien de sortira avant ça.

Si on est prêt à abandonner la capacité HI blindée, pourquoi ne pas simplement renoncer à son design polyvalent.

A ce moment on développe un canon d'assaut type ERAC 120 en Ascalon 120 avec un Moyen calibre anti drone/anti infanterie en superstructure.

Avec un tel truc on remplit toute les missions d'appui-feu, plus une capacité d'arrêt en défense & en cas de rencontre inopinée l'ascalon 120 fait le taff.

Donc on n'est pas ridicule avec nos alliés en occupant une part conséquente d'un segment de front.

C'est en tout cas plus satisfaisant que de "garder les prisonniers".

Et c'est développable à partir d'une plate-forme commune Titan type CV-90. On devrait être autour de 50 à 65% du prix d'un MBT.

Ca évite de se positionner sur le créneau du char lourd complètement occupé par le Leo.

Révélation

Le canon d'assaut ERAC 120 était destiné aux unités d'infanterie mécanisées, leur fournissant un appui-feu lourd inégalé.
Le poids prévu  de ce char en ordre de combat était d'environ 30 tonnes, il devait être propulsé par un moteur diesel six cylindres Baudouin de 700 ch couplé à une boîte de vitesses automatique dotée d'un système de direction hydrostatique à variation continue. Pour réduire la signature infrarouge, le système de refroidissement était situé à l'arrière de la coque.
Le train de roulement lui-même était composé de six roues de route de chaque côté de la coque. L'option de cinq roues de route a été rejetée en raison du mouvement de tangage de la coque.  
Le canon était une version raccourcie (L / 44) du canon Giat CN120-26 (Modèle F1) de 120 mm à alésage lisse alimenté par un chargeur automatique à support continu à douze coups. 
Le chargeur automatique pouvait être réapprovisionné sous blindage depuis une réserve de quinze obus par un mécanisme monté au plafond. Le pointage en site était de + 15 ° à -6 ° tandis que le pointage en gisement se limitait à 8° de chaque côté.
Le tourelleau téléopéré de 7,62 mm rappelait l'ATO RWS du Leclerc tropicalisé.

Deux variantes ont été étudiées, une variante à 3 hommes d'équipage et une variante à 4 hommes.

https://www.chars-francais.net/index.php/engins-blindes/automoteurs?view=article&id=1892:1985-erac-120mm&catid=10

[Asgard]

3 hours ago, BPCs said:

"garder les prisonniers".

Matraquer depuis le ciel ou depuis les lignes arrières, faire de la pénétration FS, mobile pour taper les flancs ou arrière. Sont fort ces gardes quand même! 

Blague à part, 100MBT ou 0, pas sur que ca change quoi que ce soit à partir du moment où on fait pas n'importe quoi et qu'on considère l'intégralité de l'éventail des possibilités, forces et faiblesses