MBT Leclerc : Genèse/Vie opérationnelle/Futur

[kalligator]

Arrêtez ça m'excite 

[leclercs]

quand j'affirmais qu'un gros calibre est nécessaire... avec une longueur de tube adaptée, au moins un 52 calibre, faut être sur de percer les blindages

Modifié le 14 novembre 2018 par leclercs

[Surjoueur]

Je profite de la métaphore filée pour poser une question liée. Il fût un temps où l'on privilégiait les rondeurs dans le blindage, ça donnait de beaux chars tout ronds. C'était pour faire rebondir les obus il me semble. C'est plus du tout d'actualité ?

[Brian McNewbie]

il y a une heure, Surjoueur a dit :

Je profite de la métaphore filée pour poser une question liée. Il fût un temps où l'on privilégiait les rondeurs dans le blindage, ça donnait de beaux chars tout ronds. C'était pour faire rebondir les obus il me semble. C'est plus du tout d'actualité ?

Hypothèse : les formes rondes qu'on retrouve sur les chars de l'entre deux guerres sont dues à la mise en forme du blindage - fonderie, où on évite tant que faire se peut les angles vifs pour des questions de refroidissement uniforme - or l'emploi généralisé de caisses et tourelles rivetées et/ou mécanosoudées, moins coûteuses à fabriquer, a fait préférer le principe de blindage incliné, que l'emploi de blindage modulaire, de solutions composites et de briques réactives n'a fait que confirmer. Les tourelles seraient restées rondes pendant encore un temps par considération du fait qu'elles pouvaient être agressées par de multiples directions, selon leur orientation, contrairement à la caisse qui est censée toujours faire face à l'agresseur dans un conflit majeur envisagé pendant la guerre froide.

Modifié le 14 novembre 2018 par Brian McNewbie

[Surjoueur]

Je pensais particulièrement aux chars T-55 et IS-3, qui ont effectivement des tourelles rondes. Cela répond à ma question.

Je pense aussi aux fortifications, châteaux-forts ou bunkers, qui misent aussi beaucoup sur la forme ronde parce que structurellement ça a des avantages. Or cette forme ne se retrouve pas dans les blindés modernes... Ne serait-ce pas encore pertinent ?

[g4lly]

1 minute ago, Surjoueur said:

Je pense aussi aux fortifications, châteaux-forts ou bunkers, qui misent aussi beaucoup sur la forme ronde parce que structurellement ça a des avantages. Or cette forme ne se retrouve pas dans les blindés modernes... Ne serait-ce pas encore pertinent ?

J'ai surtout un souci d'économie ... moins de pierre pour le même volume habitable ... moins de périmetre a défendre pour le meme volume défendu etc.

Rapidement quand on a industrialisé les fortification on est passé a des solutions non plus basé sur l'éconimie de matériaux mais sur des impératif tactique ... genre les étoile Vauban.

[Brian McNewbie]

L'intérêt de la forme cylindrique dans le cas des fortifications relève soit de l'économie/réduction de la surface à protéger comme l'a expliqué G4lly, soit de la volonté de réduire tant que possible les angles morts, d'où ce genre d'ouvrages "récents" :

Un blockhaus du SüdTyrol :

Défenses du port de Frederikshavn :

Le long du Mur de l'atlantique :

Mais on s'éloigne des enjeux régissant l'architecture des MBT.

Modifié le 14 novembre 2018 par Brian McNewbie
récuction n'est pas un vrai mot il parait

[Surjoueur]

Ah ok ça n'a juste rien à voir quoi... 

Mauvais parallèle.

Bon j'arrête de pousser au HS. 

[Arka_Voltchek]

Il y a 19 heures, Surjoueur a dit :

Je profite de la métaphore filée pour poser une question liée. Il fût un temps où l'on privilégiait les rondeurs dans le blindage, ça donnait de beaux chars tout ronds. C'était pour faire rebondir les obus il me semble. C'est plus du tout d'actualité ?

Il y a aussi le fait que certains des blindages composites récent (le chobham est concerné) ne peuvent être fabriqué qu'en "plaques" plannes, ce qui à pour le coup imposé les "facettes" frontales des challengers et M1 qui utilisent ce blindage.

[Scarabé]

Le 14/11/2018 à 16:03, g4lly a dit :

J'ai surtout un souci d'économie ... moins de pierre pour le même volume habitable ... moins de périmetre a défendre pour le meme volume défendu etc.

Rapidement quand on a industrialisé les fortification on est passé a des solutions non plus basé sur l'éconimie de matériaux mais sur des impératif tactique ... genre les étoile Vauban.

C'est pas du tout ça

Les tours rondes sont une évolution de la défense par rapport aux tours carrés. Les châteaux les plus vieux on des tours carrés et les plus récents ont des tours ronde. 

Ca vient des catapultes du moyen age elles faisaient coup au but sur les tours carrées. Avec les tours rondes s'étaient beaucoup plus difficile.  Et les fortifications droite avait une couche de terre  entre les deux murs.

Les tours ronde ont été ramenée en Europe lors des première croisade.   

Fait un test avec une bombe aerosole  en la tenant bien droite avec une main. Avance rapidement un doigt de l'autre main vers la bombe tu va être surpris du résultat. Et ensuite fait la même même chose avec un objet carré ton doigt va s’arrêter nette. 

Même choses avec les blindages arrondi ou les armes de petits calibres glisse le long du blindage.    

[g4lly]

Il va falloir alors nous expliquer pourquoi on trouve des fortification ronde dans tout le monde antique alors ...

... accessoirement les machines de guerre n'ont pas attendu le moyen-age pour exister.

[Surjoueur]

C'est aussi ce que je pensais a priori, d'où mon parallèle sur le blindage.

Les sources que j'ai pu trouver corroborent ses dires :

au XIIe siècle, de carrées, les tours deviennent rondes pour mieux résister aux assauts et aux catapultes

Ces tours furent faites, tantôt rondes, tantôt carrées. Les tours rondes avoient sur celles carrées l'avantage d'opposer une plus grande résistance aux coups des machines des assiégeans

Modifié le 15 novembre 2018 par Surjoueur

[Boule75]

Il y a 4 heures, g4lly a dit :

Il va falloir alors nous expliquer pourquoi on trouve des fortification ronde dans tout le monde antique alors ...

... accessoirement les machines de guerre n'ont pas attendu le moyen-age pour exister.

Vos deux explications ne sont pas exclusives, notes bien : la tour ronde est censés mieux résister aux projectiles, optimiser le rapport superficie intérieure / périmètre et limiter les angles morts. En revanche, elle est a priori plus complexe à contruire.

[Dac O Dac]

Blindage du Leclerc ?

Sans dévoiler des secrets compromettants , quelqu'un a il des infos sur la composition de blindage du Leclerc?

Un collègue de promo qui a fait son armée en tant qu'Aspi dans un régiment de Leclerc me disait qu'il y avait beaucoup de vide... entre des "plaques" de différents matériaux.  Sérieux?

[pinpon42100]

il y a 50 minutes, Dac O Dac a dit :

Blindage du Leclerc ?

Sans dévoiler des secrets compromettants , quelqu'un a il des infos sur la composition de blindage du Leclerc?

Un collègue de promo qui a fait son armée en tant qu'Aspi dans un régiment de Leclerc me disait qu'il y avait beaucoup de vide... entre des "plaques" de différents matériaux.  Sérieux?

Les seules personnes capables de répondre à ça n'en n'ont pas le droit, personne ne prendra le risque, plusieurs centaines de milliers d'euros d'amende et plusieurs années de prison, quand tu sais ça, ça te calme vite.

[Brian McNewbie]

il y a une heure, Dac O Dac a dit :

Blindage du Leclerc ?

Sans dévoiler des secrets compromettants , quelqu'un a il des infos sur la composition de blindage du Leclerc?

Un collègue de promo qui a fait son armée en tant qu'Aspi dans un régiment de Leclerc me disait qu'il y avait beaucoup de vide... entre des "plaques" de différents matériaux.  Sérieux?

Beaucoup de vide => blindage espacé et/ou composite.

différents matériaux => composite.

Wikipedia est fourni en articles traitant des grandes familles de blindage.

Alternativement @tom a posté ceci sur le fil des MBT en général :

[rogue0]

En parlant d'informations déjà publiques sur d'autres blindages composites (nommément M1,futurs challenger et tanks chinois), voici quelques autres ce qui a été déclassifié sur le blindage des M1 au début des années 80.

https://below-the-turret-ring.blogspot.com/2017/01/early-m1-abrams-composite-armor.html
source
https://www.cia.gov/library/readingroom/docs/CIA-RDP91B00390R000300220014-8.pdf

pre-challenger anglais (projet de blindage Chobham sur Chieftain++)

https://below-the-turret-ring.blogspot.com/2016/03/chobham-armor-facts-and-fiction-1.html

et des schémas montrant l'arrangement probable du blindage des chars chinois (Type-96 et après)

https://below-the-turret-ring.blogspot.com/2016/11/chinese-tank-composite-armor.html

 

[Dac O Dac]

Il y a 13 heures, rogue0 a dit :

En parlant d'informations déjà publiques sur d'autres blindages composites (nommément M1,futurs challenger et tanks chinois), voici quelques autres ce qui a été déclassifié sur le blindage des M1 au début des années 80.

https://below-the-turret-ring.blogspot.com/2017/01/early-m1-abrams-composite-armor.html
source
https://www.cia.gov/library/readingroom/docs/CIA-RDP91B00390R000300220014-8.pdf

pre-challenger anglais (projet de blindage Chobham sur Chieftain++)

https://below-the-turret-ring.blogspot.com/2016/03/chobham-armor-facts-and-fiction-1.html

et des schémas montrant l'arrangement probable du blindage des chars chinois (Type-96 et après)

https://below-the-turret-ring.blogspot.com/2016/11/chinese-tank-composite-armor.html

 

Excellent !  Merci beaucoup.

Donc pas mal de vide en effet.

 

[2020]

Le blindage passif  multi couches avec du vide consiste à faire des couches comme un sandwich.

En gros: tôle dure type creusabro qui arrête du 7mm tôle mole qui dissipe l énergie et devie le projectile, vide pour récup les fragments et l énergie puis on recommence une serie qui du coup resiste a du .50 etc etc 

Ça c est pour du déclassifié ensuite y a certainement plein plein variantes et de matériaux ! 

Ensuite y a le blindage réactif !

[Dac O Dac]

Le 14/11/2018 à 14:31, Brian McNewbie a dit :

Hypothèse : les formes rondes qu'on retrouve sur les chars de l'entre deux guerres sont dues à la mise en forme du blindage - fonderie, où on évite tant que faire se peut les angles vifs pour des questions de refroidissement uniforme - or l'emploi généralisé de caisses et tourelles rivetées et/ou mécanosoudées, moins coûteuses à fabriquer, a fait préférer le principe de blindage incliné, que l'emploi de blindage modulaire, de solutions composites et de briques réactives n'a fait que confirmer. Les tourelles seraient restées rondes pendant encore un temps par considération du fait qu'elles pouvaient être agressées par de multiples directions, selon leur orientation, contrairement à la caisse qui est censée toujours faire face à l'agresseur dans un conflit majeur envisagé pendant la guerre froide.

Et une tourelle fortement arrondie, c'est nettement moins habitable (pour le matos et l'équipage).

[g4lly]

11 minutes ago, Dac O Dac said:

Et une tourelle fortement arrondie, c'est nettement moins habitable (pour le matos et l'équipage).

Une tourelle rikiki c'est aussi une cible rikiki ...

[Dac O Dac]

il y a 3 minutes, g4lly a dit :

Une tourelle rikiki c'est aussi une cible rikiki ...

Très juste.

C'est ce qui a défini la tourelle du T55 par exemple.  petit, donc plus difficile à atteindre et à repérer. Mais un calvaire pour les équipages en terme de persistance.

[Brian McNewbie]

Je ne modifie pas mon post précédent mais en me relisant je constate que j'ai oublié le principal : fondre une tourelle est bien plus rapide que l'assembler à partir de multiples panneaux, qui seront d'autant plus chiants à souder correctement qu'ils seront épais. Et quand on sort des milliers / dizaines de milliers d'unités on rentabilise le moule de fonderie...

 

Mais pas de blindages composites possibles par fonderie évidemment, ou alors rapportés par dessus ou dans des (petits) logements internes à la sovietique, et on perd à peu près tous les avantages de la fonderie dans ce cas.

[Dac O Dac]

Il y a 13 heures, Brian McNewbie a dit :

Je ne modifie pas mon post précédent mais en me relisant je constate que j'ai oublié le principal : fondre une tourelle est bien plus rapide que l'assembler à partir de multiples panneaux, qui seront d'autant plus chiants à souder correctement qu'ils seront épais. Et quand on sort des milliers / dizaines de milliers d'unités on rentabilise le moule de fonderie...

 

Mais pas de blindages composites possibles par fonderie évidemment, ou alors rapportés par dessus ou dans des (petits) logements internes à la sovietique, et on perd à peu près tous les avantages de la fonderie dans ce cas.

Tu as raison pour la fonderie : plus facile à fabriquer.

Mais l'acier d'une pièce moulée n'est jamais aussi costaud qu'une plaque d'acier laminée de même épaisseur. Jamais.

Et puis il y a le Pb de l'éventuelle réparation. Plus facile lorsque tu as une plaque à remplacer (si pas d'incendie, sinon : mise à la poubelle du tout)

Modifié le 30 novembre 2018 par Dac O Dac

[Rescator]

https://www.monch.com/mpg/news/land/4868-nexter-trials-leclerc.html