MBT Leclerc : Genèse/Vie opérationnelle/Futur

[Rémy]

il y a 42 minutes, Gibbs le Cajun a dit :

En ces temps où tout est vite dépassait par la technologie, même se qui reste encore en pointe au niveau technologique sera désigné comme "vieux" selon l'entrée en service. 

Mais si on observe la région, ben je pense que le Leclerc est l'un des meilleurs, d'ailleurs ceux deployaient au Yémen ont il me semble était très observait et soutenu par le fabriquant, les militaires français ont put avoir du retex, et les défauts ont été corrigé depuis longtemps, même si comme tout char on aura toujours de l'amélioration logique, vu que se qui n'était pas peut être encore facile à obtenir du point de vue technique et technologique à une époque le devient après en moins de 10 ans. 

Donc les éléments de langage employé font trop souvent des raccourcis de nos jours ... À la rigueur ils auraient refiler de l'AMX30 B2 ( c'est un exemple, je ne sais même pas si en ils en sont équipé les EAU) , là oui on pourrait parler de vieux... Mais bon... 

 

Je plussoie. M'est avis que face au proto Leclerc 140 T4, un T-14 Armata ne fait pas trop le malin...

Sans même avoir développé une version 140 du Polynège. 

Modifié le 25 octobre 2020 par Rémy

[Eau tarie]

J'ai entendu une histoire, que MTU* ne veut pas assurer la maintenance "Overhaul" à cause de l'embargo Allemand sur l'Arabie Saoudite.

Du coup ceci explique peut être cela.

 

 

* Les chars Emiratis ont des moteurs MTU Allemands.

Modifié le 25 octobre 2020 par Eau tarie

[gustave]

Il y a 2 heures, Rémy a dit :

Je plussoie. M'est avis que face au proto Leclerc 140 T4, un T-14 Armata ne fait pas trop le malin...

Sans même avoir développé une version 140 du Polynège. 

Comme on ne sait pas grand chose de l'un ni de l'autre...

[Gibbs le Cajun]

Il y a 8 heures, gustave a dit :

Comme on ne sait pas grand chose de l'un ni de l'autre...

Reponse mode Gibbs mode toujours positif pour nos Armées 

Effectivement ce n'est pas faux. Mais bon je fais confiance à nos qualités technique et technologique de nos ingénieurs et du niveau de nos cavaliers. 

Ça me rappel se témoignage d'un officier de cavalerie sur l'expérience du premier tir pour l'obus flèche avant l'offensive terrestre. 

http://webdocs.ecpad.fr/daguet/videos/360p/ALLAVENA_4_obus_fleche.mp4

[clem200]

http://www.opex360.com/2020/10/27/scorpion-la-renovation-des-chars-leclerc-risque-detre-beaucoup-plus-couteuse-que-prevue/

Un bien triste bilan ... 

65h d'entraînement annuel par char en 2020 faute de disponibilité

Et de nombreuses pièces essentielles sans stock ni production par manque d'investissement il y a quelques années. 

A se demander comment font les EAU

[Bechar06]

Le 27/10/2020 à 13:22, clem200 a dit :

http://www.opex360.com/2020/10/27/scorpion-la-renovation-des-chars-leclerc-risque-detre-beaucoup-plus-couteuse-que-prevue/

Un bien triste bilan ... 

65h d'entraînement annuel par char en 2020 faute de disponibilité

Et de nombreuses pièces essentielles sans stock ni production par manque d'investissement il y a quelques années. 

A se demander comment font les EAU

Et je me souviens  qu'à une époque on ( quel-s PR-s et quel-s MinDef-s ... ? )  avait cru bon de mettre les "grands" "cabinets" de Management et autres "conseils" en Organisation pour "corriger" les armées de leurs sales habitudes et expurger leurs procédures : 

- Honte aux donneurs d'ordre de l'époque d'abord

- Pas de quoi être "fiers" pour les " Grands"   "Cabinets"  qui se sont engraissés là sur de dos de la puissance publique

Voilà ce que c'est que de transposer bêtement les logiques des grandes entreprises sur les Fonctions Régaliennes

Modifié le 31 octobre 2020 par Bechar06

[jean-françois]

Entre parenthèse, même pour les grandes entreprises, ça ne fonctionne pas ce genre de gestion

[Rémy]

Le 25/10/2020 à 22:54, gustave a dit :

Comme on ne sait pas grand chose de l'un ni de l'autre...

A priori, Ce proto est une réponse au proto allemand Leopard 2 - 140,

qui est aussi une réponse au proto américain M1 Thumper dérivé lui-même du proto M1 CATTB,

qui est une réponse aux projets soviétiques objet 490a Buntar (surtout, avec son blindage composite et l'upgrade possible du canon vers un 130-135mm voire un 152), réponse entretenue dans le temps par les protos de l'objet 292 et T-95, qui pouvaient tous potentiellement accueillir un canon de 152 mm à la place du 125 (2A73 sur le Buntar, 2A83 sur le T-95).

=> Similitudes avec le T-14 armata (équipage à 3, upgrade vers le 152 mm)

Ca me paraît peu probable dans ce contexte, que le proto Terminateur soit vraiment hors sujet face au dernier-né des russes. 

[totochez78]

Pour mémoire la tourelle T4 -140 date du début des années 2000..... puis mise au placard par manque d'intérêt, comprenez pas de menaces. 

L'arrivée du T14 a relancé la course à la plus grosse munition pour mettre KO celui d'en face. 

Il me semble que le choix du 130 mm par Rheinmetall réponds plus à une disponibilité de moyens industriels (forge, presse, ou production de munitions) ou de logique financière que d'un choix technique.

Le 140mm Nexter, à son époque, a été développé en partenariat avec l'ISL ( franco-allemand) . A mon sens ce choix permet de garantir une certaine évolutivité des munitions pour l'avenir. 

[Rémy]

Il y a 1 heure, totochez78 a dit :

Pour mémoire la tourelle T4 -140 date du début des années 2000..... puis mise au placard par manque d'intérêt, comprenez pas de menaces. 

L'arrivée du T14 a relancé la course à la plus grosse munition pour mettre KO celui d'en face. 

Il me semble que le choix du 130 mm par Rheinmetall réponds plus à une disponibilité de moyens industriels (forge, presse, ou production de munitions) ou de logique financière que d'un choix technique.

Le 140mm Nexter, à son époque, a été développé en partenariat avec l'ISL ( franco-allemand) . A mon sens ce choix permet de garantir une certaine évolutivité des munitions pour l'avenir. 

Surtout que, un des arguments de Rheinmetall est qu'avec les progrès technologiques, on arrive aux perfos d'un 140 de l'époque avec le 130 d'aujourd'hui testé. Mais cela doit être vrai aussi pour un 140 du coup, y a pas de raison...

Il y aussi l''optique, en certains circonstances, de pouvoir encore faire porter les obus pour un soldat, chose qui devient limite mais encore faisable avec un 130 mais plus vraiment avec le 140. 

[Gibbs le Cajun]

 

 

[jeanmi]

On voit pas grand chose hein !  

[Bechar06]

Il y a 2 heures, jeanmi a dit :

On voit pas grand chose hein !  

J'ai perdu mes lunette de vision nocturne !  

[clem200]

Il faut se mettre à 2:06 et régler en vitesse de lecture 0.25 ... et être très attentif

[Full Metal Jacket]

Le 27/10/2020 à 13:22, clem200 a dit :

A se demander comment font les EAU

ils n'ont pas de problème de budget, ni d'Enarques qui ont eu des idées géniales (qu'étrangement personne n'a eu ailleurs) pour réduire le stock de pièces. 

Tout simplement.

Le 31/10/2020 à 12:13, Rémy a dit :

Il y aussi l''optique, en certains circonstances, de pouvoir encore faire porter les obus pour un soldat, chose qui devient limite mais encore faisable avec un 130 mais plus vraiment avec le 140.

Je crois que le rustique soldat russe de la ww2 portait des obus de 152 des SU152 et consorts.

[clem200]

il y a 5 minutes, Full Metal Jacket a dit :

ils n'ont pas de problème de budget, ni d'Enarques qui ont eu des idées géniales (qu'étrangement personne n'a eu ailleurs) pour réduire le stock de pièces. 

Peut être avait il un gros stock initial. 

Mais comme on a carrément des cas où plus personne ne peux produire la pièce et qu'ils utilisent leurs Leclerc plus intensément que nous, ça devait être un gros stock ...

[kalligator]

1 hour ago, Full Metal Jacket said:

ils n'ont pas de problème de budget, ni d'Enarques qui ont eu des idées géniales (qu'étrangement personne n'a eu ailleurs) pour réduire le stock de pièces. 

Tout simplement.

Je crois que le rustique soldat russe de la ww2 portait des obus de 152 des SU152 et consorts.

Les obus de 122 suffisaient souvent à mettre hors de combat des chars lourds sans les percer, juste par le choc.Recemment un Abrams en a mis un autre hs par un tir fratricide d obus d entrainement

[Full Metal Jacket]

il y a 18 minutes, kalligator a dit :

Les obus de 122 suffisaient souvent à mettre hors de combat des chars lourds sans les percer, juste par le choc.Recemment un Abrams en a mis un autre hs par un tir fratricide d obus d entrainement

en effet. Mais detruire ou mettre hors de combat sont deux choses bien différentes.

Les allemands se sont mordus les doigts d'avoir mis HC des chars russes sans les détruire (en redoublant le tir par exemple jusqu'à le mettre en feu par exemple), les russes reprenant du terrain récupérant les chars et les retapant. 

[kalligator]

Si tu fissure le blindage comme sur les tigre deux, que l électronique est bien secouée,que l équipage est sonné, le char devient une proie facile pour un tir latéral qui va l achever

[Kerloas]

Citation

M. Cédric Perrin. - 

Le programme Scorpion prévoit la rénovation de 200 chars Leclerc, dont l'âge moyen s'élève aujourd'hui à 17 ans. Ils devront tenir jusque l'entrée en service du programme franco-allemand MGCS à l'horizon 2035, voire un peu plus tard. Aurons-nous les moyens de rénover les turbomachines et viseurs qui deviennent obsolètes ? Atteindrons-nous la cible des 125 Leclerc rénovés en 2025 ? Les crédits programmés semblent largement insuffisants. Avez-vous une idée des montants supplémentaires nécessaires pour ce MCO ?

(...)

M. Thierry Burkhard, chef d'état-major de l'armée de terre - J'évoquerai dans un premier temps le sujet du Leclerc, pièce maîtresse de notre segment de décision. Les premiers chars Leclerc ont été livrés à l'armée de terre en 1993 et devraient être remplacés à compter de 2035-2040 avec le MGCS. Le sujet de la rénovation du Leclerc est donc totalement intégré et financé dans le programme Scorpion. En effet, les nouveaux engins, qu'il s'agisse des Griffon ou des Jaguar, seront les premiers à être équipés du poste radio Contact ce qui leur permettra d'intégrer pleinement la bulle d'infovalorisation. Cet impératif d'intégration avec Contact est également un des objectifs de la rénovation Leclerc.

Mais au-delà de l'intégration du char Leclerc dans la bulle Scorpion, nous devons aujourd'hui prendre en compte les conséquences de décisions prises dans le passé. Les choix qui se sont imposés à cette époque ont été pris compte tenu de la situation technique constatée sur le parc Leclerc et surtout compte tenu du contexte financier. Ces décisions passées risquent aujourd'hui de nous coûter assez cher, à hauteur de quelques centaines de millions d'euros. En effet, à titre d'exemple, il a été estimé il y a une dizaine d'années que le stock de turbomachines disponibles nous permettrait de tenir jusqu'en 2040. Malheureusement, avec une durée de vie qui s'est révélée bien inférieure à nos prévisions, cette obsolescence lourde que l'on pensait maîtriser doit aujourd'hui être traitée. Bien évidemment, nous ne pouvons imaginer un trou capacitaire d'une vingtaine d'années. Dans des cas comme celui-ci, nous devons trouver des solutions, ce qui passe forcément par des dépenses supplémentaires.

La conduite des programmes doit donc être réfléchie dans ce sens, en prenant en compte la durée de vie d'un équipement qui équivaut à une quarantaine d'années. Plusieurs choix s'offrent à nous comme proposer d'emblée une rénovation à mi-vie. Nous devons maintenant obtenir les financements pour traiter les obsolescences du Leclerc.

 

Source : Mercredi 28 octobre 2020, compte rendu Commission Défense du Sénat

[Patrick]

Une RMV est la meilleure chose à faire. Reconstituer un outil industriel pour offrir une option en cas fort probable d'abandon du MGCS sur fond de roublardise autour du SCAF, les deux programmes étant liés.

[wagdoox]

il y a une heure, Patrick a dit :

Une RMV est la meilleure chose à faire. Reconstituer un outil industriel pour offrir une option en cas fort probable d'abandon du MGCS sur fond de roublardise autour du SCAF, les deux programmes étant liés.

Je suis assez d'accord là dessus, le terminateur est très prometteur en attendant un char à canon magnétique et bouclier plasma. 
En revanche, c'est les allemands qui ont a y perdre coté industriel (en tout cas plus que nous) grâce à un carnet export très important meme si d'un point de vu technique les deux partenaires sont finalement assez équivalent contrairement au SCAF. Au final c'est peut etre ce programme qui fera capoté le SCAF plutôt que l'inverse, il faut voir que le SCAF a été retardé de 6 mois sous prétexte d'un mauvais découpage mais à mon sens c'était surtout pour récupérer une part plus importante du MGCS et notamment après le coup de Rheinmetall. 
La Russie prévoit déjà le successeur du T14 en 2040, le 140 mm sera alors un minimum pour pénétrer le dit char si c'est pas le cas aujourd'hui. 
1000mm de génération pour un T14 donné à 900mm de blindage (avec tout ce que ca a d'approximatif). 
Maintenant la question doit être a-ton réellement besoin d'un char aussi performant quand les missiles anti chars sont si peu cher, si répandu et l'aviation fera le boulot ? 

[kalligator]

Les missiles ac ne sont pas bon marché : un million quatre pour le mlp du Tigre.

Leurs charges creuses peuvent être contrées par les briques réactives ou par un système hardkill comme sur l Armata.

L obus de gros calibre est indispensable dans ces cas

[leclercs]

la prolifération des missiles et roquettes anti-char est un des enseignements tirés des conflits récents: Syrie, Ukraine, Liban.

Les turcs, les Ukrainiens les Israéliens développent ou mettent en service des APS pour contrer les missiles et roquettes Anti-char. L'ARMATA mais aussi le T15, le Kurganets (version allégée de l'APS de l'Armata), les US ont intégré le TROPHY sur les M1 et M2 et bientôt un APS sur le Stryker, les hollandais pour leurs CV-30 ... et j'en passe

Il est clair que les systèmes APS deviendront une menace existante pour les roquettes et missiles dans les années à venir et que ce type de systèmes devra être contré dans un conflit face à une armée "peer to peer"  (missiles hypersoniques, double charge (EMP/charge creuse), top attack....

Le projectile "flèche" de gros calibre est donc une des solutions pour conserver la capacité à détruire les MBT futurs: en effet les système APS  sont inefficace contre les flèches (notons au passage que les russes prétendent que l'afghanit est efficace contre des projectiles filant à 1700m/s, et qu'en développement une version future pour engager des projectiles filant à 3000 m/s )

Un LECLERC II ou le MGS (selon l'évolution du partenariat) devra intégrer ces menaces futures, de même que nos armes anti-char, c'est pourquoi je reste dubitatif en considérant le nouveau missile AC héliporté censé rester en service une vingtaine une trentaine d'années (??° et qui devra , espérons que non, affronter des systèmes APS.

[Bechar06]

il y a 17 minutes, leclercs a dit :

APS

Active Protection System