MBT Leclerc : Genèse/Vie opérationnelle/Futur

[Rémy]

Le 17/11/2020 à 09:52, Full Metal Jacket a dit :

Je crois que le rustique soldat russe de la ww2 portait des obus de 152 des SU152 et consorts.

On parle pas seulement de les porter, mais d'enchainer les passes dans le canon, alors que le char bouge, que le sommeil manque parce qu'on a du se mettre a faire une réparation sur la bête à 2h du mat', etc... Un vrai boulot de gunner. 

[leclercs]

Il y a 1 heure, Rémy a dit :

On parle pas seulement de les porter, mais d'enchainer les passes dans le canon, alors que le char bouge, que le sommeil manque parce qu'on a du se mettre a faire une réparation sur la bête à 2h du mat', etc... Un vrai boulot de gunner. 

charger un obus de plus de 40 kg dans un canon est une chose. Les SU et ISU 152 tirait à l'arrêt, ce qui en autre expliquait la cadence de tir de ces obusiers chenillés.

Manipuler un obus de 140 mm qui fait 1m50, et qui pèse 40 kilos dans un blindé en mouvement  ... c'est TRES sportif et certainement dangereux

Modifié le 20 novembre 2020 par leclercs

[Patrick]

Le 18/11/2020 à 11:45, leclercs a dit :

Un LECLERC II ou le MGS (selon l'évolution du partenariat) devra intégrer ces menaces futures, de même que nos armes anti-char, c'est pourquoi je reste dubitatif en considérant le nouveau missile AC héliporté censé rester en service une vingtaine une trentaine d'années (??° et qui devra , espérons que non, affronter des systèmes APS.

Pourquoi pas une charge creuse attaquant par le toit?
Comme Bonus, mais plus large.
Le dard en fusion généré dans ces conditions doit atteindre plusieurs milliers de m/s. Sur l'ERYX c'était 9000m/s si je me souviens bien, certes à bout touchant, mais il faisait déjà 136mm de large. Un MMP c'est 140mm. Un MHT c'est encore plus.

Or plus une charge creuse est large, mieux c'est en termes de perforation.

 

[leclercs]

les sous munitions de l'obus bonus sont des CGN (charge génératrice de noyau, EFP en anglais), ERYX est une charge creuse qui détone à l'impact, alors que la sous munition détone à distance du blindé:

Contre ce type se sous munitions un système de défense active doit être dans les choux, c'est le principe du TOW 2-B

Modifié le 20 novembre 2020 par leclercs

[g4lly]

3 hours ago, leclercs said:

Contre ce type se sous munitions un système de défense active doit être dans les choux, c'est le principe du TOW 2-B

Le bonus détonne tres haut au dessus de sa cible ... ca peut détonner a 100m d'altitude.

Ce n'est pas le cas des TWO 2B ou des BILL qui passe seulement quelques metre au dessus. A priori contre c'est missile les APS qui envoient des munition tueuse reste efficace ... car la trajectoire du missile attaquant reste plus ou moins horizontale et que les munition tueuse peuvent etre envoyé assez loin.

Contre un missile attaquant en piqué vraiment tres vertical ... a priori les APS ne sont pas concu contre ce genre d'attaquer le secteur du dessus n'étant pas couvert par le radar ou n'étant pas dans le secteur des munition tueuse ... mais ce n'est pas tres compliqué à adresser comme probleme il suffit de modifier un peu l'APS ou d'ajouter un module pour prendre en charge les attaques verticales.

Tout ca pour dire qu'a priori le bonus ne sera pas détecté par l'APS ... avant son tir ... ni apres ... avant parce que le bidule tournant sur lui meme n'a pas du tout la meme vitesse et trajectoire qu'un missile ... apres parce que l'EFP est probablement beaucoup trop rapide pour etre détecté et encore plus intercepté.

[Rémy]

Il y a 9 heures, leclercs a dit :

charger un obus de plus de 40 kg dans un canon est une chose. Les SU et ISU 152 tirait à l'arrêt, ce qui en autre expliquait la cadence de tir de ces obusiers chenillés.

Manipuler un obus de 140 mm qui fait 1m50, et qui pèse 40 kilos dans un blindé en mouvement  ... c'est TRES sportif et certainement dangereux

Je ne dis pas autre chose. Surtout que les chargeurs automatiques sont fiabilisés depuis un moment maintenant. 

Je me demande quels perfs de transpercement atteindrait une sous munition de Bonus unique (au lieu de 2) mais plus costaude. 

Modifié le 21 novembre 2020 par Rémy

[totochez78]

Il y a 2 heures, Rémy a dit :

Je ne dis pas autre chose. Surtout que les chargeurs automatiques sont fiabilisés depuis un moment maintenant. 

Je me demande quels perfs de transpercement atteindrait une sous munition de Bonus unique (au lieu de 2) mais plus costaude. 

pour une charge creuse, l'un des paramètres important dans la performance est le diamètre .... donc difficile d'augmenter significativement la perf de Bonus 

[Rémy]

il y a 31 minutes, totochez78 a dit :

pour une charge creuse, l'un des paramètres important dans la performance est le diamètre .... donc difficile d'augmenter significativement la perf de Bonus 

Du coup, la techno Bonus serait très dangereuse pour les blindés qui sortent aujourd'hui, si adaptée à des M110 encore en service par ci par là (ou son équivalent russe 2S7).

[totochez78]

il y a 12 minutes, Rémy a dit :

Du coup, la techno Bonus serait très dangereuse pour les blindés qui sortent aujourd'hui, si adaptée à des M110 encore en service par ci par là (ou son équivalent russe 2S7).

d'un point de vue théorique oui, mais les performances de ces systèmes font qu'ils tomberont des la première salve de contre-batterie....

Par contre des charges charges BONUS intégrées dans une munition rodeuse présenterait un intérêt certain... 

[leclercs]

un mini drone, autonome capable de cibler une cible, dotée de ce type de munitions deviendrait une menace redoutable et un cauchemar pour les contrer: c'est à mon avis vers quoi on va tendre dans le futur pas si lointain.

Cela étant dit, la solution consisterait à protéger le toit contre ce type de sous munitions, de mémoire les protection additionnelles du PZ 2000  par exemple étaient installées dans ce but

 

[g4lly]

12 minutes ago, leclercs said:

Cela étant dit, la solution consisterait à protéger le toit contre ce type de sous munitions, de mémoire les protection additionnelles du PZ 2000  par exemple étaient installées dans ce but

Ces protection "molle" - c'est du caoutchouc - il me semble retardait/empêchait l'explosion des bomblets à l'impact. La charge creuse de la bomblets ne déclenchait pas correctement et donc ne perçait pas le toit. Un peu comme les slate armor je suppose.

Je doute que ça ait quelconque effet contre un boulet type EFP.

Ça ressemble à ça :

[leclercs]

Zut, mauvais exemple donc, effectivement c'était pour contrer les sous munitions à charge creuse...., des briques ERA en revanche feraient le taff, je viens de lire un article qui montrent leur efficacité sur les CGN

Modifié le 21 novembre 2020 par leclercs

[g4lly]

2 minutes ago, leclercs said:

Zut, mauvais exemple donc, effectivement c'était pour contrer les sous munitions à charge creuse...., des briques ERA en revanche feraient le taff, je viens de lire un article qui montrent leur efficacité sur les CGN

Les brique ERA sont fonctionne contre tous les projectile cinétique ... même contre les flèches. Le souci c'est qu'il faut soit que la flying plate soit orienté très à plat par rapport a la l'axe du projectile ...

Le souci c'est que l'EFP des bonus  ne tape pas toujours avec le meme angle ...

Contre un missile avec une trajecoire quasi horizontal ... ou une fleche ... la brique ERA travaillera toujours de maniere idéal ...

... mais ce n'est pas le cas pour un machin qui vient du haut avec un angle qui peut être plus ou moins n'importe lequel de entre +-45° de la verticale.

Ca marche comme ca les ERA ... plus l'angle entre le projectile et la plaque est ouvert mieux c'est. Mais si c'est perpendiculaire ... à priori c'est comme s'il n'y avait pas d'ERA.

[Kiriyama]

Maintenant s'il faut aussi lourdement blinder le toit des véhicules de combat, on va vers quelle masse totale pour ces engins ? Imaginez de blinder le toit d'un Leclerc ou d'un Leopard 2 comme son secteur frontal...

 

[kalligator]

Contre des obus d artillerie guidés c est vrai que il faut du costaud :

la trappe de la tourelle doit être remplacée par une en composite, bien plus solide à poids égal, recouverte de brique réactive.

par contre pour les mun à charge creuse on peut s inspirer du T 55 énigma : de gros caissons avec 4 plaques de blindage soudées dedans et il résistait bien aux Milan. Prix limité et poids supportable.

[hadriel]

Y'a un soucis sur les Leclerc, on a pas assez de rechanges de GMP pour tenir jusqu'en 2040:

Citation

Mais au-delà de l'intégration du char Leclerc dans la bulle Scorpion, nous devons aujourd'hui prendre en compte les conséquences de décisions prises dans le passé. Les choix qui se sont imposés à cette époque ont été pris compte tenu de la situation technique constatée sur le parc Leclerc et surtout compte tenu du contexte financier. Ces décisions passées risquent aujourd'hui de nous coûter assez cher, à hauteur de quelques centaines de millions d'euros. En effet, à titre d'exemple, il a été estimé il y a une dizaine d'années que le stock de turbomachines disponibles nous permettrait de tenir jusqu'en 2040. Malheureusement, avec une durée de vie qui s'est révélée bien inférieure à nos prévisions, cette obsolescence lourde que l'on pensait maîtriser doit aujourd'hui être traitée. Bien évidemment, nous ne pouvons imaginer un trou capacitaire d'une vingtaine d'années. Dans des cas comme celui-ci, nous devons trouver des solutions, ce qui passe forcément par des dépenses supplémentaires.

La conduite des programmes doit donc être réfléchie dans ce sens, en prenant en compte la durée de vie d'un équipement qui équivaut à une quarantaine d'années. Plusieurs choix s'offrent à nous comme proposer d'emblée une rénovation à mi-vie. Nous devons maintenant obtenir les financements pour traiter les obsolescences du Leclerc.

C'est dans l'audition du CEMAT au Sénat:

http://www.senat.fr/compte-rendu-commissions/20201026/etr.html#toc3

 

[ARPA]

Il y a 2 heures, hadriel a dit :

Y'a un soucis sur les Leclerc, on a pas assez de rechanges de GMP pour tenir jusqu'en 2040:

C'est dans l'audition du CEMAT au Sénat:

http://www.senat.fr/compte-rendu-commissions/20201026/etr.html#toc3

On peut s'attendre à quoi comme solution ?

La pire, à l'anglaise, forte réduction d'effectifs pour pouvoir conserver quelques char ? Puis remplacement par du Léopard 2 (moins performant mais plus facile à soutenir...)

La classique, relance à prix d'or de la production des pièces manquantes.

L'optimiste, développement d'une vrai rénovation à mi-vie avec un nouveau système moteur ? Pourquoi pas un moteur hybride ? Ce serait peut-être plus facile à développer qu'un moteur de char. Et si on a un doute sur la qualité de cette option, on peut la mixer avec une réduction du nombre de char à moteur classique.

[g4lly]

3 hours ago, ARPA said:

L'optimiste, développement d'une vrai rénovation à mi-vie avec un nouveau système moteur ? Pourquoi pas un moteur hybride ? Ce serait peut-être plus facile à développer qu'un moteur de char. Et si on a un doute sur la qualité de cette option, on peut la mixer avec une réduction du nombre de char à moteur classique.

@Rescator t'a déjà expliqué que le Leclerc utilisait bien ses 1500h de manière permanente dans de nombreuses situation ...

... donc essayer de lisser la demande de puissance en stockant massivement dans des batteries c'est mort.

[Seal]

Char Leclerc : chute de mur fatale pour bijou technologique !

 

Ma première rencontre avec le Char Leclerc remonte à l’hiver 2000. Jeune sous-officier appelé au 2ème Régiment de Hussards, je sortais tard du bureau ce jour-là (oui, on ne glandait pas à la cellule communication), et traversant la place d’arme en direction du mess, je fus soufflé par la bestiole, toutes lumières allumées, moteur vrombissant, positionnée à côté d’un Super Puma. Intéressé par tout ce qui roulait déjà à l’époque, je discutais avec le chef de char qui me proposa d’entrer dans les entrailles de la bête. A l’intérieur, même sidération : quelle différence par rapport aux spartiates AMX 10 RC qui équipaient le régiment. C’était comme comparer une Mercedes avec une Lada (ou presque). Je n’ai jamais su pourquoi ce Leclerc traînait ici, mais je suis resté très impressionné par ce monstre de technologie.

Pourtant, le Leclerc ne fera jamais l’unanimité. Raillé par les journalistes, dénigré par nos compatriotes, ce char de dernière génération était né trop tard pour prouver sa supériorité au combat, et surtout son utilité. Il est trop facile de refaire l’histoire a posteriori, en oubliant quand et pourquoi le Leclerc a été conçu : voici donc sa petite histoire, l’histoire du « meilleur char du monde » devenu inutile, coûteux et déjà obsolète moins de 20 ans après sa première livraison.

Peut-être avez-vous lu l’excellent roman d’anticipation (à l’époque) de Tom Clancy, « Tempête Rouge », paru en 1986. Si ce n’est pas le cas, et que vous voulez comprendre dans quel contexte géostratégique se trouvaient l’Europe et les Etats-Unis, je vous le conseille grandement. Pour des raisons bassement matérielles (une histoire de pétrole), l’URSS se voit contrainte de lancer une grande offensive en Allemagne. Clancy y décrit alors de façon saisissante une bataille de chars dans les plaines allemandes, où les américains compensent leur infériorité numérique par une supériorité technologique ! C’est cette bataille imaginée par Clancy que tous les états-majors de l’Ouest ont en tête dès les années 70. Pour pouvoir résister à cette noria de chars russes, il fallait des blindés (très) rapides et (très) mobiles, puissamment armés, avec des capacités d’acquisition de cible en mouvement, et des moyens de communication permettant de coordonner l’action et d’améliorer l’efficacité. C’est cette idée maîtresse qui donnera naissance au char Leclerc.

L’Armée de Terre est jusqu’alors équipée de char AMX 13 (en dotation depuis 1953) et d’AMX 30B (en service depuis 1966), qui commencent à être dépassés. Il devient évident pour l’Etat Major qu’un nouveau char, moderne et efficace, doit remplacer le duo vieillissant. Après avoir envisagé d’acheter des chars américains, anglais ou israéliens, le programme EPC (engin principal de combat) est lancé en 1977, avec pour objectif d’offrir à l’armée 1500 chars ultra modernes destinés à combattre dans les grandes plaines de l’Est. A l’époque, l’Armée de Terre dispose de plus de 400 000 hommes (grâce notamment à la conscription), contre 112 000 aujourd’hui. Le volume de blindés estimé alors et l’environnement stratégique justifient le lancement d’un programme indépendant et technologiquement avancé.

Tout au long des années 80, le programme EPC Leclerc (du nom du célèbre chef de la 2ème DB durant la seconde guerre mondiale) va donc être développé. Pour la vitesse, un moteur exceptionnellement compact, un diesel V8 Turbo de 16,4 litres dénommé V8X-1500 Hyperbar et construit par la Société Alsacienne de Construction Mécanique, doté d’une turbine à gaz et d’une boîte automatique à 5 vitesses avant et 2 arrières, développant 1500 ch (le double d’un AMX 30B2) ; pour le freinage, des freins en carbone comme sur une GT (un autre véhicule français, la Venturi 400 GT, sera le premier au monde à utiliser ce type de frein en série, lire aussi : Venturi 400 GT); pour le confort, la légèreté et l’agilité, une suspension oléo-pneumatique à la façon des Citroën de l’époque ; pour la légèreté toujours, des chenilles en aluminium ; pour la précision du tir, un système de stabilisation électrique permettant au canon de rester dans l’axe de tir malgré les mouvements du char ; pour l’efficacité, un canon de 120 mm (contre 105 pour l’AMX 30B2) ; pour limiter l’équipage à 3 personnes, un système de rechargement automatisé ; pour coordonner les actions, un système de communication de pointe à l’époque ; pour combattre la nuit, un système de vision nocturne…

En bref, lorsque le Leclerc est présenté dans sa version définitive en 1992, tout le monde loue ce magnifique char, capable de rouler jusqu’à 72 km/h, d’accélérer de 0 à 39 km/h en 5 secondes, de tirer en roulant, de jour comme de nuit, et quel que soit le terrain. Une avancée technologique qui lui vaudra souvent le surnom de « meilleur char du monde ». La vente de 388 exemplaires aux Emirats Arabes Unis dans la foulée laisse augurer d’un avenir radieux. Malheureusement pour ce géant des champs de bataille (ou heureusement, c’est selon), la donne n’était plus tout à fait la même au début des années 90. Entre temps, le mur de Berlin était tombé, et l’URSS s’était effondrée, sonnant la fin de la guerre froide. Désormais, détenir un tel char en nombre devenait superflu, et l’armée Française ne commandera que 406 chars, (soit près de 3 fois moins que prévu), faisant une première fois exploser les coûts.

Mais le Leclerc connut d’autres soucis qui contribuèrent à faire croître son coût : les premiers exemplaires produits présentaient des défauts : le moteur, pour puissant et efficace qu’il fut, présentait des problèmes de réglages, tandis que la complexe suspension n’était pas encore tout à fait au point. Enfin, les chenilles en aluminium s’avéraient trop fragiles. Ces premiers chars furent reconvertis (notamment en chars de dépannage) ou remisés. Ce n’est qu’à partir de la 4ème tranche de livraison que les problèmes furent résolus. Du côté des Emirats Arabes Unis, les choses ne se passèrent pas beaucoup mieux. Le prix de vente avait été calculé au plus juste. Lorsqu’il fallut régler les problèmes de fiabilité et de mise à niveau des Leclerc dits « tropicalisés », on dut dépêcher 200 ingénieurs aux Emirats. Les livraisons se terminèrent en 2003, pour une perte estimée à 1,3 milliards d’euros.

En France, d’autres problèmes se posèrent alors. La réduction des effectifs de l’armée de Terre, la réorganisation nécessaire suite au passage à l’armée de métier, les nouvelles stratégies ainsi que la mise au rebut des premiers chars firent passer le nombre de Leclerc de 406 initialement à 254 exemplaires… En théorie. En pratique, le budget d’entretien de près de 350 000 euros par char et par an ne permet plus de conserver autant de Leclerc alors même que la nouvelle donne géopolitique les rend caduques. Aujourd’hui, seuls 42 chars sont opérationnels, les autres ayant été remisés (« parc de gestion » dans le jargon militaire) en attendant des jours meilleurs : une guerre adaptée, ou une revente à un tiers (des tentatives de revente à la Colombie échouèrent).

Le Leclerc eut tout de même l’occasion de servir, au Kosovo par exemple en 1999, ou au Liban en 2006, avec l’idée d’impressionner par sa puissance de feu et par sa taille plutôt qu’autre chose : il n’était pas du tout adapté au terrain montagneux de l’ex-Yougoslavie ou aux zones urbaines de Beyrouth. Paradoxalement, c’est aujourd’hui, au Yémen, que le Leclerc connaît son baptême du feu, dans la lutte que les Emirats Arabes Unis mènent contre les milices chiites.

Oui, le char Leclerc fut bien un fiasco. Prévu pour 1500 exemplaires rien qu’en France, et plus à l’export, les coûts ne pouvaient qu’exploser avec seulement 862 chars produits en série (France + Emirats). Malgré l’efficacité (une fois fiabilisé) du Leclerc, il était déjà caduque à sa sortie : s’il est facile de se moquer aujourd’hui, bien malin qui aurait pu, à la fin des années 70, prédire la chute aussi rapide de l’URSS ! Reste que cette belle bête, puissante, racée, impressionnante, aura bel et bien été le meilleur char du monde, mais aussi, le plus cher et le plus inutile.

 

Source + photos :  https://www.carjager.com/blog/article/char-leclerc-chute-de-mur-fatale-pour-bijou-technologique.html

Le 21/11/2020 à 19:51, kalligator a dit :

Contre des obus d artillerie guidés c est vrai que il faut du costaud :

la trappe de la tourelle doit être remplacée par une en composite, bien plus solide à poids égal, recouverte de brique réactive.

par contre pour les mun à charge creuse on peut s inspirer du T 55 énigma : de gros caissons avec 4 plaques de blindage soudées dedans et il résistait bien aux Milan. Prix limité et poids supportable.

Il y a des RETEX sur des MILAN qui auraient été utilisés sur des plaques de blindage soudées sur des chars ? 

Modifié le 23 novembre 2020 par Seal

[g4lly]

Le blindage composite Enigma est bien plus complexe que @kalligator ne le dit ...

https://tanks-encyclopedia.com/modern/Iraq/t-55-enigma/

[kalligator]

Peus tu préciser ? La référence que tu donnes parle de caoutchouc intercalé mais pas systématiquement utilisé

[Full Metal Jacket]

Le 21/11/2020 à 07:52, Rémy a dit :

Je me demande quels perfs de transpercement atteindrait une sous munition de Bonus unique (au lieu de 2) mais plus costaude. 

pourquoi? La munition Bonus actuelle serait en limite?  rien entendu de tel.

[hadriel]

Il y a 6 heures, g4lly a dit :

@Rescator t'a déjà expliqué que le Leclerc utilisait bien ses 1500h de manière permanente dans de nombreuses situation ...

... donc essayer de lisser la demande de puissance en stockant massivement dans des batteries c'est mort.

Pour la propulsion c'est peut-être pas une bonne idée mais pour faire de l'observation moteur éteint pendant une longue durée ça peut se défendre. Quitte à faire une MLU autant que ça apporte des capacités en plus.

Modifié le 23 novembre 2020 par hadriel

[reinel]

Bonjour

Pour la propulsion, il y avait une technique à l'étude il y a quelques années (lu dans un RAID, mais lequel...)

Un moteur thermique "alimentait" en direct un convertisseur électrique et ce dernier faisait tourner 2 moteurs électriques qui propulsaient le char via les barbotins. Bon, je suis pas mécano et je schématise.

Les avantages présentés de ce système :

- le moteur thermique tournait toujours à son régime optimal => consommation en baisse / bruit diminué

- entretien (a priori) plus facile de la partie élec. que celle de la boite de vitesse et de l'embrayage qui, pour le coup disparaissaient. Il était dit que la place gagnée par l'absence de boite et d'embrayage était largement suffisante pour loger tout l'électrique.

- si ajout de quelques batteries "tampon" => possibilité d'avoir un char opérationnel moteur éteint en position statique (bruit, consommation) / boost de puissance en cas d'urgence.

 

Je ne sais pas si ce système est toujours à l'étude ou si elle a aboutit à une impasse. Dans le 100 % thermique, il y a aussi les moteurs à pistons opposés qui semble proposer le meilleur rapport encombrement / puissance / consommation.

 

@+

[g4lly]

18 minutes ago, reinel said:

Un moteur thermique "alimentait" en direct un convertisseur électrique et ce dernier faisait tourner 2 moteurs électriques qui propulsaient le char via les barbotins. Bon, je suis pas mécano et je schématise.

C'est un hybride série ... en gros une transmission primaire électrique. Le probleme c'est que pour conserver ton moteur à un régime idéal ... il faut ajouter un gros battery pack ... plus un générateur de largement plus de 1500ch ... et deux moteur électrique d'au moins 1000 ch ... toute l'électronique de puissance à refroidir ...

Certes tu peux économiser de la masse en mettant un turbine pour alimenter le tout... mais ca fait un peu usine à gaz ... juste pour pallier le fait qu'on a pas de moteur diesel souverain sous le coude ... mais des fabriquant de turbine.

Après c'est pas idiot ... les turbine dédié on des bon rendement ... et le battery pack permet de se passer plus ou moins d'APU ...

Mais je ne suis pas certain qu'on gagne vraiment grand chose dans l'hybridation série ... sauf un peu de conso sur la turbine.

L'avantage de la turbine c'est que c'est un truc très simple ultra compact et d'entretien facile ... ça aime juste pas le sable ... mais ça normalement on sait gérer.

A mon sens si on doit re-motoriser le Leclerc ... ça serait turbine ou rien.

Pour comprendre l'interet d'une turbine ... pour sortir 1500ch ou même 2000 ... ou plus ... ça pèse dans les ~250kg ... en version aéro ... alors même si elle s'alourdi un peu en version terrestre ... y a de la marge par rapport à un gros diesel ... largement de la marge