MBT Leclerc : Genèse/Vie opérationnelle/Futur

[BPCs]

il y a une heure, LBP a dit :

Petite question, combien y a t'il de Leclerc en stock ? en France

Il va y avoir une modernisation de 200 chars, combien peuvent ils être modernisés en tout ?

@Rescator avait déjà répondu qq part sur le forum en disant (de mémoire) qu'il y restait environ 350 Leclercs dont on ne savait pas quel était le degré de cannibalisation de certains vu que certaines pièces n'étaient plus fabriquées.

Parmi ceux-ci il y a 254 série 2 et XXI.

C'est la mise à jour de seulement 200 qui a fait croire qu'il n'en restait que 200.

D'ailleurs, histoire de rebondir sur cette question, les équipages de VBL des RC sont-ils en fait des équipages de Leclerc, vu que @Froggy  disait que, lui avait été projeté en Opex sur VBL ?

Modifié le 21 février 2021 par BPCs

[Scarabé]

il y a une heure, BPCs a dit :

D'ailleurs, histoire de rebondir sur cette question, les équipages de VBL des RC sont-ils en fait des équipages de Leclerc, vu que @Froggy  disait que, lui avait été projeté en Opex sur VBL ?

Les 10 RC sont à 4 équipages et ne sont pas Leclerc compatible mainteant.  Avant seule les equipages Leclerc avait la  double qualification ERC90/ Leclerc et souvent en opex ils étaient sur ERC90. 

Avec les opex au  Sahel les VBL forme des PRI et il semblerait que chaque regiment de cavalerie à maintenant 2 PRI au complet. Pour en arriver la ils ont du piocher dans le parc VBL qui géneralment accompagne les XL et les 10 RC . 

De toute facon on a juste un escadron leclerc aux Emirates et  3 pelotons de 10 RC au Sahel et un 4 em actuellement sur le Dixmude en Corymbe. Le besoin en VBL n'est pas tres importants. ce qui permet la modernisation en cours.        

Il y a 2 heures, LBP a dit :

 

Il va y avoir une modernisation de 200 chars, combien peuvent ils être modernisé en tout ?

 

Pour la modernisation en cours la cible est redesendue à 180 Leclerc et 16 Depaneurs leclerc (avant c'était 198 et 18) Mais on va peut etre leur changer les moteurs. En tout cas rien n'a commencé les arbitrage sont toujours en cours. Ce programme aura du retard.    

 

Modifié le 21 février 2021 par Scarabé

[Rescator]

il y a une heure, Scarabé a dit :

Mais on va peut etre leur changer les moteurs.

??? ah oui avec quoi?

[Scarabé]

Il y a 18 heures, Rescator a dit :

??? ah oui avec quoi?

Extrait : le Délégué général pour l’armement [DGA], lors de son audition par les députés dans le cadre de l’examen du projet de loi de finances 2021. « Nous avons pris conscience qu’il fallait ajouter aux objectifs initiaux de rénovation du char Leclerc, qui s’inscrit dans le cadre du programme Scorpion, la nécessité de revoir les questions d’obsolescence […], en particulier concernant la turbomachine du char. Nous avons introduit ce paramètre dans l’exercice et sommes en train de l’analyser avant de lancer l’opération de rénovation du Leclerc dans les mois qui viennent », a-t-il expliqué.

A voir aussi avec les Emirates 

http://www.opex360.com/2021/02/21/les-emirats-arabes-unis-vont-moderniser-leurs-chars-leclerc-et-seraient-interesses-par-le-caesar-et-le-titus/

 

 

 

 

[Bon Plan]

il y a 4 minutes, Scarabé a dit :

Extrait : le Délégué général pour l’armement [DGA], lors de son audition par les députés dans le cadre de l’examen du projet de loi de finances 2021. « Nous avons pris conscience qu’il fallait ajouter aux objectifs initiaux de rénovation du char Leclerc, qui s’inscrit dans le cadre du programme Scorpion, la nécessité de revoir les questions d’obsolescence […], en particulier concernant la turbomachine du char. Nous avons introduit ce paramètre dans l’exercice et sommes en train de l’analyser avant de lancer l’opération de rénovation du Leclerc dans les mois qui viennent », a-t-il expliqué.

A voir aussi avec les Emirates 

http://www.opex360.com/2021/02/21/les-emirats-arabes-unis-vont-moderniser-leurs-chars-leclerc-et-seraient-interesses-par-le-caesar-et-le-titus/

SAFRAN hélico & APU doit bien avoir quelque chose à proposer.  

[Scarabé]

il y a 4 minutes, Bon Plan a dit :

SAFRAN hélico & APU doit bien avoir quelque chose à proposer.  

Le probleme c'est de le faire rentrer. 

Ils ont tester un moteur en simulateur ou ils ont couplé les deux génératrices électriques (20 kW et 9 kW) du char, afin de répondre au besoin croissant en énergie ca gagne de la place mais sa depasse un peu  derriere.

A voir la suite 

 

[Rescator]

il y a 38 minutes, Scarabé a dit :

Le probleme c'est de le faire rentrer. 

Ils ont tester un moteur en simulateur ou ils ont couplé les deux génératrices électriques (20 kW et 9 kW) du char, afin de répondre au besoin croissant en énergie ca gagne de la place mais sa depasse un peu  derriere.

A voir la suite 

 

Safran va remonter une chaîne de fabrication de la TM307B, ça va coûter mais il n'y a pas d'autre option. Le DGA n'a jamais dit qu'on allait changer le moteur.

[rodac]

Il y a 1 heure, Rescator a dit :

Safran va remonter une chaîne de fabrication de la TM307B, ça va coûter mais il n'y a pas d'autre option. Le DGA n'a jamais dit qu'on allait changer le moteur.

Et le moteur lui-même, qu’en est-il ? A la base V8X -1500 de Poyaud-SACM société rachetée par Wärtsilä. Cela a été maintes fois écrit ici. Perte de compétences quand une société étrangère rachète une société française, il faut le rappeler. Les exemples ne manquent pas. En l’occurrence l’entité ne conçoit et ne produit plus rien et est un centre de maintenance. D’autres ont vu leur savoir-faire pillé puis ont fermé. Bref je me demandais si les brevets attachés à ce moteur avaient été repris.

Je ne sais pas si la base est encore au goût du jour (consommation etc... ) mais elle permettait au moins d’exploiter le procédé Hyperbar et avec une puissance au litre voisine de 100cv donnait à ce moteur une extrême compacité (apparemment ).

Alors qui d’autre exploite ce procédé ? 

[g4lly]

10 minutes ago, rodac said:

Alors qui d’autre exploite ce procédé ? 

Personne mais leurs chars accélèrent beaucoup moins vite parce que leur suralimentation ne souffle pas suffisamment au ralenti.

Pouvoir accélérer brutalement depuis zéro c'était la principale contre-mesures associé au fumigène. En se déplaçant pendant le vol d'un missile et l'écran des Galix... On avait une chance de casser la visée des missile Saclos.

Évidemment sans DAL difficiles d'avoir conscience du départ de coup...

Les autres font juste sans...

...Ceux équipé de hard kill ça doit pas les tracasser bplus que ça.

Sinon c'est juste un turbo diesel ... Sauf que le compresseur souffle 7 bar des le ralenti. Un turbo diesel de compet' en quelques sorte.

[hadriel]

D'après EDR magazine Nexter pense à mettre une propulsion hybride sur les Leclerc, principalement pour ne pas utiliser le moteur en statique. Ca permettrait de gagner en +50% et +100% d'endurance en pratique:

https://issuu.com/edrmag/docs/edr-55-3-web

(page 17)

Et en plus ça ferait gagner en furtivité. Après ils chiffrent le besoin à 100kWh, ça ferait environ 550kg de batteries et 0.2 m3 en prenant des batteries Li-ion un peu denses.

[Boule75]

Il y a 1 heure, hadriel a dit :

D'après EDR magazine Nexter pense à mettre une propulsion hybride sur les Leclerc, principalement pour ne pas utiliser le moteur en statique. Ca permettrait de gagner en +50% et +100% d'endurance en pratique:

https://issuu.com/edrmag/docs/edr-55-3-web

(page 17)

Et en plus ça ferait gagner en furtivité. Après ils chiffrent le besoin à 100kWh, ça ferait environ 550kg de batteries et 0.2 m3 en prenant des batteries Li-ion un peu denses.

Et est-ce que ça permettrait de se passer du dispositif hyperbare avec un gros couple bref fourni par l'électricité au démarrage ?

[Bon Plan]

Il y a 11 heures, rodac a dit :

avec une puissance au litre voisine de 100cv donnait à ce moteur une extrême compacité

Je ne sais si on peut extrapoler ce qui se fait pour des voitures de tourisme et ce qui pourrait aller dans des véhicules utilitaires, mais la puissance de 100cv/litre en diesel est couramment atteinte désormais : le 1.6l de Renault, bi turbo, fait 160cv depuis plus de 5 ans (je viens d'en lâcher un au bout de 150000km sans souci). Leur nouveau 2L des Talisman fait 200cv.  Les 2L Diesel germaniques le font aussi depuis des années.

[rodac]

il y a une heure, Bon Plan a dit :

Je ne sais si on peut extrapoler ce qui se fait pour des voitures de tourisme et ce qui pourrait aller dans des véhicules utilitaires, mais la puissance de 100cv/litre en diesel est couramment atteinte désormais : le 1.6l de Renault, bi turbo, fait 160cv depuis plus de 5 ans (je viens d'en lâcher un au bout de 150000km sans souci). Leur nouveau 2L des Talisman fait 200cv.  Les 2L Diesel germaniques le font aussi depuis des années.

Ben non on ne peut pas extrapoler. En plus dans les années 90 c’était exceptionnel. Tout ça pour les gros moteurs. Je suppose que c’est plus abordable maintenant. Il faut voir ce que MTU propose aujourd’hui, de mémoire c’était dans les 25l de cylindrée. Il faut voir aussi la cylindrée des moteurs Scania et Volvo de 700cv. On aura une idée de ce qui se pratique de nos jours.

il y a une heure, Bon Plan a dit :

Je ne sais si on peut extrapoler ce qui se fait pour des voitures de tourisme et ce qui pourrait aller dans des véhicules utilitaires, mais la puissance de 100cv/litre en diesel est couramment atteinte désormais : le 1.6l de Renault, bi turbo, fait 160cv depuis plus de 5 ans (je viens d'en lâcher un au bout de 150000km sans souci). Leur nouveau 2L des Talisman fait 200cv.  Les 2L Diesel germaniques le font aussi depuis des années.

Volvo 750 cv 16l de cylindrée 

MTU 1500cv 27l de cylindrée. Maintenant MTU doit pouvoir faire mieux aujourd’hui.

[Rivelo]

3 hours ago, Bon Plan said:

Je ne sais si on peut extrapoler ce qui se fait pour des voitures de tourisme et ce qui pourrait aller dans des véhicules utilitaires, mais la puissance de 100cv/litre en diesel est couramment atteinte désormais : le 1.6l de Renault, bi turbo, fait 160cv depuis plus de 5 ans (je viens d'en lâcher un au bout de 150000km sans souci). Leur nouveau 2L des Talisman fait 200cv.  Les 2L Diesel germaniques le font aussi depuis des années.

On ne peut pas vraiment. Les diesels pour voiture tournent plus vite, durent moins longtemps, sont plus sensibles aux impuretés carburant...

Les moteurs poids-lourd (qui ont une durée de vie beaucoup plus importante qu'un moteur de voiture de tourisme, jusqu'à 750 000 km pour les tracteurs de semi-remorques) ont une puissance entre 35 et 50cv au litre de cylindrée (selon le niveau de suralimentation). Dans le domaine militaire, quand on utilise ce genre de techno on vise généralement le haut de cette fourchette (ex : D12 de 12l de 550cv pour le VBCI,  EuroPowerPack de 27,4l de 1500cv, moteur Iveco de 12l pour 450cv pour le PPLOG).

Comme @g4lly l'indique ci-dessus le V8 de 16,5 l hyperbare de 1500cv du Leclerc est une exception, ses performances sont gonflées comme pourrait l'être un moteur de compétition avec un niveau de suralimentation exceptionnel grâce à la turbomachine. Ce qui explique les performances mais aussi la "fragilité" reportée de ce moteur comparée au couple moteur/boite utilisée sur le Léo 2 / Leclerc émiriens & Co qui restent sur une technologie poids lourd classique.

A long-terme, une propulsion hybride permettrait d'avoir le meilleurs des deux mondes : de la puissance instantanée pour "bondir" tout en gardant une architecture turbo diesel classique pour la durabilité et la fiabilité. Probablement la cible pour le MGCS.

 

Modifié le 23 février 2021 par Rivelo

[Gaspardm]

Il y a 1 heure, Rivelo a dit :

A long-terme, une propulsion hybride permettrait d'avoir le meilleurs des deux mondes : de la puissance instantanées pour "bondir" tout en gardant une architecture turbo diesel classique pour la durabilité et la fiabilité. Probablement la cible pour le MGCS.

Dans un premier temps l'hybridation pourrait concerner le remplacement de la turbomachine du moteur par un turbo doté d'un booster électrique qui lance le turbo et gonfle le moteur à bas régime.

Je pense que ce serait peut être une solution plus simple et économique pour palier au problème de fiabilité et de disponibilité de cette turbomachine plutôt que de relancer sa production.

On peut même imaginer un moteur/générateur électrique qui à bas régime booster la compression et qui à haut régime se comporte en Turbo-compound en récupérant l'énergie excédentaire des gaz d'échappement pour recharger les batteries ou alimenter un moteur électrique qui augmente la puissance disponible. En plus ça peut permettre de contrôler finement la pression d'admission en faisant varier l'énergie prélevées ou ajoutée au turbo en fonction du régime. Avec des gains en consommation et puissance de l'ordre de 7 à 10%.

Ça arrive déjà sur le marché pour de petits et gros moteurs: 

https://www.caradisiac.com/mercedes-prepare-l-arrivee-de-son-premier-turbo-electrique-183753.htm

https://www.bowmanpower.com/products/what-is-etc/

Modifié le 23 février 2021 par Gaspardm

[BPCs]

Il y a 14 heures, hadriel a dit :

D'après EDR magazine Nexter pense à mettre une propulsion hybride sur les Leclerc, principalement pour ne pas utiliser le moteur en statique. Ca permettrait de gagner en +50% et +100% d'endurance en pratique:

https://issuu.com/edrmag/docs/edr-55-3-web

(page 17)

Et en plus ça ferait gagner en furtivité. Après ils chiffrent le besoin à 100kWh, ça ferait environ 550kg de batteries et 0.2 m3 en prenant des batteries Li-ion un peu denses.

L'article dit qu'un moteur de XL passe la plupart de son temps au repos, où il consomme 40l au repos , avec une solution hybride la consommation diminue à un 5ème d'où le gain en endurance spectaculaire à 3 jours avec un seul réservoir.

Mais il ne dit pas la fraction du temps où il a besoin de son max de puissance. Ni si ce surcroît de puissance pourrait alors être fourni par un moteur électrique. 

Modifié le 23 février 2021 par BPCs

[Rivelo]

56 minutes ago, Gaspardm said:

Dans un premier temps l'hybridation pourrait concerner le remplacement de la turbomachine du moteur par un turbo doté d'un booster électrique qui lance le turbo et gonfle le moteur à bas régime.

Je pense que ce serait peut être une solution plus simple et économique pour palier au problème de fiabilité et de disponibilité de cette turbomachine plutôt que de relancer sa production.

L'idée est bonne, et les fabricants de turbo la poursuivent depuis des (dizaines) d'années. Le problème est que l'électronique de puissance nécessaire pour la partie moteur électrique ne supportait jusqu'à présent pas la température de fonctionnement très élevée du turbo. 

L'article que tu cites montre que Garett a trouvé un chemin visiblement un chemin pour des moteurs F1 avec applications possibles dans les modèles Mercedès modifiés par AMG. C'est une bonne nouvelle mais il y a encore beaucoup de chemin à faire pour adapter ce genre de chose sur un moteur de poids-lourd avec la robustesse attendue sur ce genre d'usage.

[g4lly]

26 minutes ago, Rivelo said:

L'idée est bonne, et les fabricants de turbo la poursuivent depuis des (dizaines) d'années. Le problème est que l'électronique de puissance nécessaire pour la partie moteur électrique ne supportait jusqu'à présent pas la température de fonctionnement très élevée du turbo. 

L'article que tu cites montre que Garett a trouvé un chemin visiblement un chemin pour des moteurs F1 avec applications possibles dans les modèles Mercedès modifiés par AMG. C'est une bonne nouvelle mais il y a encore beaucoup de chemin à faire pour adapter ce genre de chose sur un moteur de poids-lourd avec la robustesse attendue sur ce genre d'usage.

C'est surtout que c'est cher ... les turbine a l'échappement qui produise de l'électricité ca se fait ... mais c'est ingérable économiquement. Les compresseur électrique y en a chez Audi ... il sont réactif - 1/4 de seconde - mais ne tournent pas bien vite. Mais il ne me semble pas que l'électromachine servent d'alternateur dans ce cas.

AMG veut faire la même chose mais en ajoutant la récupération ... mais pour le moment on ne voit rien venir. Pourtant on parle de charrette à 200k€ ...

Sinon je rappelle que la turbomachine du V8X ... sert de compresseur au diesel ... mais aussi d'APU au char ...

... Et qu'il faut remplacer les deux fonctions si on veut la remplacer.

[Bon Plan]

Il y a 6 heures, Gaspardm a dit :

Dans un premier temps l'hybridation pourrait concerner le remplacement de la turbomachine du moteur par un turbo doté d'un booster électrique qui lance le turbo et gonfle le moteur à bas régime.

autant mettre un compresseur, qui aura une inertie surement plus faible.

[Rescator]

Il y a 20 heures, hadriel a dit :

Nexter pense à mettre une propulsion hybride sur les Leclerc,

non, ce n'est pas ce que dit l'article. C'est Mr Deloumeau d'Arquus qui dit que si le Leclerc était équipé d'une motorisation hybride, alors peut-être que ce serait plus avantageux d'un point de vue consommation que le V8X au ralenti mais ce que ne dit pas l'article c'est qu' en veille prolongée, le Leclerc met en route son APU qui consomme beaucoup moins. Attention un Leclerc de 57t en tout terrain c'est pas une Toyota prius de 1 t qui fait de la ville qui recharge ses batteries en phase de ralentissement pour restituer l'énergie accumulée pour accélérer. Toute extrapolation des avantages attendus est fausse. Je rappelle qu'une berline hybride qui fait de l'autoroute a vitesse stabilisée consomme autant qu'une berline normale. Le seul intérêt de l'hybridation est de fournir un couple majoritairement électrique à basse vitesse et en phase d'accélération, là où un couple mécanique fourni par un moteur thermique engendre une grosse consommation de carburant. Je rappelle ce principe fondamental de la physique de l'univers, on ne crée pas d'énergie on ne peut que la transformer. Si les systèmes hybrides consomment moins c'est parce que l'énergie de freinage traditionnellement dissipée sous forme de chaleur définitivement perdue dans les freins est en fait récupérée par une génératrice électrique (qui "fait frein") qui charge des batteries qui restitue cette même énergie dans un moteur électrique (en fait la génératrice qui fonctionne "à l'envers") qui "aide" le moteur thermique. Avec un char, qui n'est pas un autobus, c'est comment dire... plus compliqué.  

[rodac]

Je crois que l’on parle d’hybridation surtout parce que le monde automobile l’adopte en masse. Le cahier des charges est plutôt différent. Il n’en reste pas moins que c’est un moyen d’optimiser la chaîne de traction, encore faut-il savoir de quel mode d’hybridation les blindés pourraient utiliser. GM en son temps et Nissan aujourd’hui opte pour le mode générateur, la motorisation électrique est plus considérée comme une transmission de puissance. C’est apparemment le plus simple mécaniquement et le plus ancien. S’il n’a pas eu de succès avec GM c’est sans doute qu’on perd le côté « bagnole ». Mais maintenant que l’hybridation est rentrée dans les mœurs il est peut-être amené à connaître plus de succès. Dans ce schéma le moteur électrique détermine la puissance au barbotin et peut être associé à un moteur thermique de plus faible puissance avec des condensateurs et/ ou des batteries (diesel ou turbine ? ).  Les Jagdpanzer Elefant avaient une transmission électrique ainsi que l’Hotchkiss Brandt, ça ne date pas d’hier.

[Rescator]

il y a 48 minutes, rodac a dit :

Les Jagdpanzer Elefant avaient une transmission électrique ainsi que l’Hotchkiss Brandt, ça ne date pas d’hier.

oui mais c'était pas hybride ! c'était purement électrique. Hybride comme l'indique le dictionnaire c'est combiner plusieurs formes d'énergie. Par exemple les tramways ou les métro anciens utilisaient des volants d'inertie pour accumuler l'énergie de freinage pour la restituer à l'accélération et c'était hybride ! Il existe aussi de  l'hybride pneumatique, au lieu de charger des batteries on gonfle un accumulateur d'air comprimé. Citroen avait travaillé sur cette techno. Le problème est que depuis que Toyota a lancé les hybrides et qu'elles sont électriques alors pour le grand public électrique = hybride. C'est faux. On peut être hybride sans être électrique et électrique sans être hybride! 

[g4lly]

En fait ce n'est pas possible.

Le char est une machine heavy duty... Le besoin de pleine charge haut régime n'est pas du tout intermittent. Il est souvent permanent...

Dans ce cadre un hybride PHEV parallèle ou série ne permet pas d'envisager un moteur moins puissant du tout. Les 1500cv sont bien utilisés de manière permanente pendant des durée non négligeable.

Un voiture a vitesse stabilisé sur autoroute c'est 30kW ... Alors que le moteur permet de sortir facilement 150kW. C'est du low duty... Le fonctionnement pleine charge plein régime est rare et ne dure que peu de temps à chaque fois. Souvent juste le temps de passer la.vitesse supérieur.

C'est fondementalement différents.

 

[totochez78]

il y a 5 minutes, g4lly a dit :

En fait ce n'est pas possible.

Le char est une machine heavy duty... Le besoin de pleine charge haut régime n'est pas du tout intermittent. Il est souvent permanent...

Dans se cadre un hybride parallèle ou série ne permet pas d'envisager un moteur moins puissant du tout.

 

en fait la Pmax est transitoire sur un char.... le Leclerc est plus souvent vers 1000Cv que 1500Cv en fonctionnement. il n'y a que dans le sable ou la puissance max est nécessaire. 

[g4lly]

1000 sur 1500 c'est déjà beaucoup de manière permanente.

Je ne sais a quel régime correspondent les deux niveaux de puissance. Ni sur qu'elle durée de fonctionnement continu le moteur est qualifié.

Reste que c'est sans commune mesure avec un voiture ou meme.un camion qui passe son temps à ronronner a bas régime et faible charge.